Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.09.2003., 13:06   #1
Esperanto

Biste li mogli javno stati iza slijedeće tvrdnje, da vas kojim slučajem netko zapita:


Esperanto je jezik umjetnog porijekla.

Njegovi pristalice tvrde da se razvio u sasvim normalan i svuda upotrebljiv jezik. Oni tvrde da je desetak puta lakši za učenje od uobičajenih stranih jezika. Takva stvar jest teoretski potpuno moguća. Da li je to stvarno istina, u to ću se možda jednog dana i uvjeriti ako budem imao vremena, a za sada nemam razloga da u to sumnjam.

On je neutralan jezik, pripada svakom narodu podjednako, što je mnogo pravednije nego da svi moramo učiti engleski, a da Amerikanci i Englezi ne moraju učiti ništa. Učenje stranih jezika je teško i dugotrajno, a rezultati su gotovo uvijek vrlo daleko od savršenog. Sadašnja situacija sa stranim jezicima je duboko nepravedna.

Jezik neutralan, koji zahtijeva desetak puta manje vremena za ovladavanje njime, jest stvar koja bi, da se uvede u široku upotrebu, donijela svijetu golemu korist. Uklonila bi spomenutu nepravdu i omogućila da silne godine učenja jezika posvetimo svojoj struci ili naprosto uživanju u životu.

Svi bi ljudi na svijetu mogli znati taj jezik na prilično visokom nivou, a najveći dio svijeta bi njime mogao ovladati u potpunosti.
Znanstvenici bi mogli efikasnije raditi na svom području, knjige i novine bi se tiskale ne za jedan narod, nego za sav svijet, a obični ljudi bi mogli na putovanju ili na Internetu potpuno normalno i opušteno razgovarati o svim temama s drugim običnim ljudima. A sve to uz mnogo manje truda nego li s engleskim, francuskim itd.

Prema tome je takav jezik možda čak i jedan od najkorisnijih mogućih izuma i jedna od najvećih stvari što je čovjek stvorio!

Primam na znanje da esperanto NEMA namjeru istisnuti iz upotebe sve postojeće nacionalne jezike, nego da želi biti "drugi jezik" (tj. "prvi strani jezik") svim narodima. Ne osjećam nikakvu zabrinutost niti strah radi djelovanja esperantista.

Znam da esperantista još uvijek nema mnogo.
Ipak, neću omalovažavati njihov rad.
Dapače, spreman sam u razgovoru sa svojim rođacima, znancima i kolegama pohvaliti ideju esperanta.

Vama esperantistima želim svaki uspjeh u vašem plemenitom radu!


JE LI OVO PREVIŠE ZA OČEKIVATI OD BILO KOJEG OBRAZOVANOG ČOVJEKA ILI ČOVJEKA ZDRAVOG RAZUMA?
Zimske Radosti is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 14:33   #2
Re: Potpisujete li ovo? (esperanto)

Quote:
Potpisujete li ovo?
Kratko i jasno: NE!
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 17:37   #3
Re: Re: Potpisujete li ovo? (esperanto)

Quote:
Martin kaže:
Kratko i jasno: NE!
Kratko i jasno objasni to.


Mislim da je ideja odlicna. I nadam se da ce EU uvest to ko sluzbani jezik. A onda svaka zemlja moze imat paralelno svoj jezik ako im to toliko znaci. Time bi se debelo pojednostavilo puno stvari a i usparalo na glomaznoj birokraciji i prevodjenju.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 17:48   #4
Ideja je naravno super... O ovome se vec odavno raspravlja na nivou EZ-a i ceka se da nove clanice udju pa da se donese zakon...
Jedan Talijan iili Poljak ne moze nikada biti ravnopravan jednom Englezu ako prave ugovore na engleskom. Francuzi a ni Nijemci nece tako nesto dopustiti mada se jedan dio njih sluzi engleskim. Treba obratiti i paznju da engleski kao prvi jezik opada u % i u US a na interenetu je drugi po broju korisnika. I prije se desavalo da jedan jezik vlada jedan period a da se potisne od nekog drugog. Grcki ili francuski npr.
Esperanto je samo jedan od prijedloga za buduci jezik EZ. Cak je i latinski bio predlozen.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 17:57   #5
Univerzalni jezik je super ideja. Apsolutno potpisujem.
Zmaj is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 18:07   #6
mislim da je bilo pokušaja da se esperanto uvede kao službeni jezik un-a. nailazili su na oštro protivljenje francuza i anglofonih naroda.
esperanto je, koliko god umjetan, zapravo vrlo lijep i tečan jezik. slušao sam u više navrata prijevode velikih pjesnika na esperanto, i mogu reći da je jezik zbilja krasan.
čak i uz postojanje dobre volje svih stranaka, postoje vrlo konkretne prepreke uvođenju esperanta kao "službenog jezika svijeta". najozbiljnija je, smatram, prijelazno razdoblje. nijedan jezik nije postao "neslužbenim službenim" jezikom svijeta preko noći. još šezdesetih godina je francuski imao status kao engleski danas, iako je već tada engleski dobivao na važnosti. bilo je potrbno gotovo pedeset godina da francuski u potpunosti prepusti mjesto engleskom (doduše, francuski je još uvijek službeni jezik un-a).
kako bi se provela ta reforma? u kojem roku? koliki bi bili troškovi? sjetite se vrlo plemenite ideje g. b. shawa koji je predložio reformu engleskog pravopisa. nije prihvaćena iako je njegov predloženi sustav bio vrlo logičan.
moje je osobno mišljenje da nećemo doživjeti takvu reformu u dogledno vrijeme.
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 00:31   #7
Nisam za to. Tko kaže da pomalo neće nestajati ostali jezici, jer kad već svi koristimo esperanto, zašto se mučiti i učiti svoj jezik? A ljudi vole pojednostavljivati stvari.

A čemu ovo pozivanje na obrazovanog čovjeka i zdrav razum? Znači, ako netko ne dijeli isto mišljenje, ili je neobrazovan ili nerazuman.
__________________
I do it my way...
beppa joseph is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 10:54   #8
Re: Re: Re: Potpisujete li ovo? (esperanto)

Quote:
AxMi-24 kaže:
Kratko i jasno objasni to.
Ideja o univerzalnom jeziku jest dobra, ali je praktično neostvariva i zato utopijska.

Meni se esperanto ne sviđa čisto laički, po zvuku, asocira me na portugalsko-latinski, i po nekoj vlastitoj klasifikaciji svrstao bih ga među 'ružne' jezike. Ovo je samo moj stav, a ne argument za ili protiv, zato bih molio cjenjene Forumaše da se suzdrže od napada ili komentiranja, jer ukusi se ipak razlikuju.

Što se tiče argumenata protiv esperanta, nisam stručnjak za lingvistiku, ali iz onoga što stam do sada naučio, znam da jezik puno ovisi o narodu, običajima, i povjesti koju je prolazio. Tako postoje bitne razlike u gramatičkim pravilima, preferiranju određenih gramatičkih formi, izgovaranju fonema itd. iz čega je jasno da nemože postojati jedan jezik koji bi mogao zamjeniti sve druge, a istovremeno biti svima jednako lak ili težak za učenje.

S obizrom da me esperanto podsjeća na neke postojeće jezike, teško bi se moglo reći da je neutralan. Ako bi neki jezik htio biti neutralan onda bio morao zvučati totalno drugačije od svih poznatih jezika, ali onda ne bi bio lagan za naučit (jer lakše je onon što je poznato ili slično onome što znamo). A opet, kakav god jezik da se izmisli, nekom narodu će biti jednostavniji, a nekom teži za naučiti, pa ćemo opet imati situaciju da 'Jedan Talijan iili Poljak ne moze nikada biti ravnopravan jednom Englezu' i što smo dobili? Istu stvar u drugačijem pakovanju.

Uvođenje bilo kojeg jezika kao 'drugoga' neće bogzna koliko doprinijeti uklanjanju barijera u komunikaciji, jer je taj 'drugi' jezik uvijek u rezervi, i tako se malo koristi, da ga mali broj ljudi zna savršeno upotrebjavati. Očiti primjer za to je engleski, kojeg većina europljana koristi kao 'drugi' jezik.

Da bi stvarno dobili jedan univerzalni jezik, to bi morao biti 'prvi' (dakle 'materinji') jezik, koji je u službenoj upotrebi, koji se čuje na radiu, govori na televiziji i čita u novinama, a to se, po mom skromnom mišljenju, neće nikad dogoditi, jer je jezik dio nacionalnog suvereniteta koji 'brani' granicu asimilacije nekog naroda.

P.S. Pogledaj samo Sjevernu Ameriku, ljudi koji su došli sa svih strana svjeta prihvatili su engleski i francuski, a etničke skupine koje se drže homogeno (i imaju velikih problema sa učenjem stranih jezika) i dalje u svojim kvartovima govore isključivo materinji jezik (npr. kinezi). Sve više imigranata (što legalnih, što ilegalnih) iz Južne Amerike, se niti ne trude učiti engleski, dakle službeni jezik, nego u svojim sada već cjelim gradovima i regijama govore španjolski.
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 11:17   #9
Re: Potpisujete li ovo? (esperanto)

Dijelovi koje NE potpisujem su istaknuti crvenom bojom.
Boldao sam dijelove s kojima se intenzivnije slažem ili ne slažem
Quote:
Zimske Radosti kaže:
Biste li mogli javno stati iza slijedeće tvrdnje, da vas kojim slučajem netko zapita:


Esperanto je jezik umjetnog porijekla.

Njegovi pristalice tvrde da se razvio u sasvim normalan i svuda upotrebljiv jezik. Oni tvrde da je desetak puta lakši za učenje od uobičajenih stranih jezika. Takva stvar jest teoretski potpuno moguća. Da li je to stvarno istina, u to ću se možda jednog dana i uvjeriti ako budem imao vremena, a za sada nemam razloga da u to sumnjam.

On je neutralan jezik, pripada svakom narodu podjednako, što je mnogo pravednije nego da svi moramo učiti engleski, a da Amerikanci i Englezi ne moraju učiti ništa. Učenje stranih jezika je teško i dugotrajno, a rezultati su gotovo uvijek vrlo daleko od savršenog. Sadašnja situacija sa stranim jezicima je duboko nepravedna.

Jezik neutralan, koji zahtijeva desetak puta manje vremena za ovladavanje njime, jest stvar koja bi, da se uvede u široku upotrebu, donijela svijetu golemu korist. Uklonila bi spomenutu nepravdu i omogućila da silne godine učenja jezika posvetimo svojoj struci ili naprosto uživanju u životu.

Svi bi ljudi na svijetu mogli znati taj jezik na prilično visokom nivou, a najveći dio svijeta bi njime mogao ovladati u potpunosti.
Znanstvenici bi mogli efikasnije raditi na svom području, knjige i novine bi se tiskale ne za jedan narod, nego za sav svijet, a obični ljudi bi mogli na putovanju ili na Internetu potpuno normalno i opušteno razgovarati o svim temama s drugim običnim ljudima. A sve to uz mnogo manje truda nego li s engleskim, francuskim itd.

Prema tome je takav jezik možda čak i jedan od najkorisnijih mogućih izuma i jedna od najvećih stvari što je čovjek stvorio!

Primam na znanje da esperanto NEMA namjeru istisnuti iz upotebe sve postojeće nacionalne jezike, nego da želi biti "drugi jezik" (tj. "prvi strani jezik") svim narodima. Ne osjećam nikakvu zabrinutost niti strah radi djelovanja esperantista .

Znam da esperantista još uvijek nema mnogo.
Ipak, neću omalovažavati njihov rad.
Dapače, spreman sam u razgovoru sa svojim rođacima, znancima i kolegama pohvaliti ideju esperanta.

Vama esperantistima želim svaki uspjeh u vašem plemenitom radu!


JE LI OVO PREVIŠE ZA OČEKIVATI OD BILO KOJEG OBRAZOVANOG ČOVJEKA ILI ČOVJEKA ZDRAVOG RAZUMA?
Slažem se s time da ameri, englezi, kanađani australci i novozelanđani ne moraju učiti strane jezike, ali takav je život
- drugi boldani pasus - mnogi ljudi uče strane jezike zato što to najblaže rečeno vole i žele, a da ne kažemo da je to nekima strast. Neki misle, (a ja nemam mišljenje o tome) da je neku kulturu moguće upoznati samo ako se dobro naučinjihov jezik...

" ili na Internetu potpuno normalno i opušteno razgovarati o svim temama s drugim običnim ljudima."
Mi svi ovdje govorimo hrvatski a rijetke su rasptave gdje ljudi raspravljaju "normalno i opušteno o svim temama".
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 11:17   #10
Martin kaže:
>>>Kratko i jasno: NE!

To je njegovo pravo. Ali može se reći "ne" i za benzinski motor i električnu struju i Internet. Samo je pitanje zašto? Martine, ako budeš raspoložen, možda ćeš nam reći nešto više.



el_mariachi
>>> Ideja je naravno super... O ovome se vec odavno raspravlja na nivou EZ-a i ceka se da nove clanice udju pa da se donese zakon...

Nisam znao za EZ. Mislim ipak da je i tamo esperanto tabu-tema.



>>>manwe
>>>kako bi se provela ta reforma? u kojem roku? koliki bi bili troškovi?

Nije bitno. Ja se za sada zadovoljavam samo podrškom ideji.


>>>beppa joseph
>>>Nisam za to. Tko kaže da pomalo neće nestajati ostali jezici, jer kad već svi koristimo esperanto, zašto se mučiti i učiti svoj jezik? A ljudi vole pojednostavljivati stvari.

Ako postojanje univerzalnog međunarodnog jezika uništava ostale jezike, onda to isto radi i engleski, a beppa se na to ne buni. Mislim da on zapravo ima fobiju od esperanta, jer ga ne poznaje i ne razumije mu smisao.

A da li će ljudi, kad svi budu govorili esperanto, sami zaboraviti svoje ranije jezike, to će ovisiti o željama ljudi samih, a ne o esperantu.

>>>A čemu ovo pozivanje na obrazovanog čovjeka i zdrav razum? Znači, ako netko ne dijeli isto mišljenje, ili je neobrazovan ili nerazuman.

Ne znači. To znači samo da mi mišljenje takvih ljudi nije važno. A usput, nesvjesno, potičem ljude da im odgovori budu ozbiljni (jer svatko sebe smatra razumnom osobom.)


Ja stvarno smatram da je esperanto jedan od najvažnijih "izuma" za ljudski rod, i ne mogu se načuditi koliko najrazličitijih razloga ljudi nalaze da ga ignoriraju, i to u roku od 5 sekundi!

Do sada dobro stojim, 2 protiv i nekoliko za.
Zimske Radosti is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 11:29   #11
Quote:
Zimske Radosti kaže:
Ja stvarno smatram da je esperanto jedan od najvažnijih "izuma" za ljudski rod, i ne mogu se načuditi koliko najrazličitijih razloga ljudi nalaze da ga ignoriraju, i to u roku od 5 sekundi!
Razloge protiv nametanja umjetnog jezika kao obaveznog svima nije teško pronaći u pet minuta iz dva razloga - prvo što to doista nije teško, a drugo (u mom slučaju) nije prvi puta da se susrećemo s tom (tvojom) idejom.

Daj molim te reci koji su to izumi manje važni od Esperanta: Kotač? Poluga? Vatra? Legure? Vladavina? matematika? Geometrija?
Jezik sam po sebi ne znači ništa! Jer kako što mi što znamo engleski, njemački, talijanski, francuski, španjolski nismo automatski Englezi, Nijemci, Francuzi, Talijanci, ili Španjolci niti smo zbog toga manje Hrvati, Srbi, Bosanci i ostali, tako niti ljudi neće biti više kozmopoliti ako budu znali Esperanto.

Evo ti primjera: španjolski je jezik službeni u ogromnoj većini latinoameričkih zemalja. I ne samo službeni već i materinji svima osim indijancima. Pa opet, te države su nebrojeno puta ratovale jedne protiv drugih. Kako to tumačiš?
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 12:06   #12
Zimske Radosti,

Mislim da sam u svom prethodnom postu sasvim dostatno objasnio svoj stav o esperantu (i o bilo kojem drugom jeziku koji bi se pokušao 'nametnuti' kao jedinstveni jezik).

Da se razumijemo, nisam protiv ideje jednog jedinstvenog jezika, ali mislim da esperanto nije dobar izbor, a isto tako sam uvjeren da je za sada ta ideja neostvariva u praksi.

Internet je počeo kao izvorno engleski projekt, ali kada se proširio van granica S.A.D. podjednako ravnopravno se počeo pojavljivati sadržaj na nacionalnim jezicima, iako je ogromna većina prvih korisnika neta zasigurno bila visokoobrazovana, i vjerovatno su gotovo svi znali engleski jezik.

S obzirom da još uvijek postoje velika područja na Zemlji u kojima obrazovni sustav nije na razini kakva vlada u većini Europskih zemalja, postoji veliki broj ljudi koji ni svoj materinji jezik ne uče u školi, nego od svojih ukućana. Uvođenje jedinstvenog jezika u takve sredine bio bio poprilično mukotrpan i dugotrajan posao, a te osobe bi opet bile u puno lošijoj poziciji od onih koji bi isti jezik učili kroz obrazovne institucije.
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 14:35   #13
>>>Martin
>>>Ideja o univerzalnom jeziku jest dobra, ali je praktično neostvariva i zato utopijska.

Ideja da se milijuni kojmpjutera na svijetu povežu fizički i da se na svima instalira zajednički komunikacijski protokol, te da se to sve organizira u hijerarhiju i domene, pa da se napuni sadržajem o svemu živom što postoji i ne postoji, uključujući slike i zvukove, pa da se proizvedu računala koja će imati katalog svega toga - zar to nije utopija?

>>>Meni se esperanto ne sviđa čisto laički, po zvuku, asocira me na portugalsko-latinski, i po nekoj vlastitoj klasifikaciji svrstao bih ga među 'ružne' jezike.

Sada ne razgovaramo o estetskim dojmovima, nego o vrijednosti ideje.

>>>Što se tiče argumenata protiv esperanta, nisam stručnjak za lingvistiku, ali iz onoga što stam do sada naučio, znam da jezik puno ovisi o narodu, običajima, i povjesti koju je prolazio.

Engleski jezik ide i gazi, a ti stani pred njega i reci: "Stop! Ti si jezik drugog naroda s drugačijim običajima! Natrag!"

>>>S obizrom da me esperanto podsjeća na neke postojeće jezike, teško bi se moglo reći da je neutralan. Ako bi neki jezik htio biti neutralan onda bio morao zvučati totalno drugačije od svih poznatih jezika, ali onda ne bi bio lagan za naučit

Ne pripada nijednoj državi niti narodu. Liči na latinske i germanske jezike (a njim je jako mnogo). Ali i dosta odudara od njih. A na kraju krajeva, najviše liči na samoga sebe. To je sasvim dovoljno neutralno, ne može se tjerati mak na konac...

>>>Uvođenje bilo kojeg jezika kao 'drugoga' neće bogzna koliko doprinijeti uklanjanju barijera u komunikaciji, jer je taj 'drugi' jezik uvijek u rezervi, i tako se malo koristi, da ga mali broj ljudi zna savršeno upotrebjavati. Očiti primjer za to je engleski, kojeg većina europljana koristi kao 'drugi' jezik.

Koristili bi mi engleski, koristili bi i te kako, ali ga ili ne znamo ili nam je prenaporno. Govorim o ljudima općenito. Sve bi se prašilo, koliko bismo ga koristili, a esperanto nam svojom lakoćom baš tu mogućnost i pruža.


>>>P.S. Pogledaj samo Sjevernu Ameriku, ljudi koji su došli sa svih strana svjeta prihvatili su engleski i francuski, a etničke skupine koje se drže homogeno (i imaju velikih problema sa učenjem stranih jezika) i dalje u svojim kvartovima govore isključivo materinji jezik (npr. kinezi). Sve više imigranata (što legalnih, što ilegalnih) iz Južne Amerike, se niti ne trude učiti engleski, dakle službeni jezik, nego u svojim sada već cjelim gradovima i regijama govore španjolski.

Baš zato i treba esperanto.
Kad je lagan, ljudi će se truditi kud i kamo više nego danas.


Obavijesti moderatora o ovom postu | IP: Ubilježen

04-09-2003 09:54



>>>nologo385
Nologo se ne slaže sa "...što je mnogo pravednije nego da svi moramo učiti engleski, a da Amerikanci i Englezi ne moraju učiti ništa. Učenje stranih jezika je teško i dugotrajno, a rezultati su gotovo uvijek vrlo daleko od savršenog. Sadašnja situacija sa stranim jezicima je duboko nepravedna. "

On se ne slaže i s drugim stvarima, ali ova mi je naj! Zar je pravedno što mi učimo engleski, a Ameri ništa? Možda je to korisno i neophodno, ali to još ne znači i da je pravedno.

>>> mnogi ljudi uče strane jezike zato što to najblaže rečeno vole i žele, a da ne kažemo da je to nekima strast. Neki misle, (a ja nemam mišljenje o tome) da je neku kulturu moguće upoznati samo ako se dobro naučinjihov jezik...

Ja sam susreo stotine ljudi kojima je učenje jezika samo teret.
Meni je to donekle strast, ali ipak teret.

>>>" ili na Internetu potpuno normalno i opušteno razgovarati o svim temama s drugim običnim ljudima." Mi svi ovdje govorimo hrvatski a rijetke su rasptave gdje ljudi raspravljaju "normalno i opušteno o svim temama".

Ne mislim "opušteno" u smislu da se svi slažemo i ne prepiremo. Mislim "opušteno" da ne moram nabirati čelo dok tražim stranu riječ ili način da se izrazim.


>>>nologo385
>>>Razloge protiv nametanja umjetnog jezika kao obaveznog svima nije teško pronaći u pet minuta iz dva razloga - prvo što to doista nije teško, a drugo (u mom slučaju) nije prvi puta da se susrećemo s tom (tvojom) idejom.

A da pokušaš pozitivno misliti?
Dvije kratke riječi "neutralan" i "lagan" kazuju dovoljno onom koji želi slušati.

>>>Daj molim te reci koji su to izumi manje važni od Esperanta: Kotač? Poluga? Vatra? Legure? Vladavina? matematika? Geometrija?Jezik sam po sebi ne znači ništa!

Da ljudski rod nema jezika, ne bi se moglo znanje prenositi sa generacije na generaciju, i mi bismo još uvijek bili divlje životinje.
Dakle, ne potcjenjuj jezik.
A sada smo došli do faze da treba znanje i kulturu svih zemalja na svijetu približiti svima ostalima, da bismo mogli dalje napredovati i uživati. To će nam dati neki jezik poput esperanta. Dakle uistinu važan izum!!!

>>>Jer kako što mi što znamo engleski, njemački, talijanski, francuski, španjolski nismo automatski Englezi, Nijemci, Francuzi, Talijanci, ili Španjolci niti smo zbog toga manje Hrvati, Srbi, Bosanci i ostali, tako niti ljudi neće biti više kozmopoliti ako budu znali Esperanto.

Pa i ne moraju biti kozmopoliti. Ako baš hoće, neka. A ako neće, nikom ništa. I dalje će morati komunicirati preko granica država, i to će raditi na nekom jeziku.

>>>Evo ti primjera: španjolski je jezik službeni u ogromnoj većini latinoameričkih zemalja. I ne samo službeni već i materinji svima osim indijancima. Pa opet, te države su nebrojeno puta ratovale jedne protiv drugih. Kako to tumačiš?

Zar baš moram sve na ovom svijetu protumačiti?
Dosta mi je da ne trebam učiti 10 godina u školi strani jezik 2-3 sata tjedno, pa onda ići na dodatne tečajeve u školu stranih jezika, pa se opet patiti i stenjati kad razgovaram sa Englezom. Dosta mi je da čitam novine, knjige i sve druge tekstove iz svih zemalja (ne samo iz Amerike). Dosta mi je da u Mađarskoj čavrljam sa svakim Mađarom na ulici, ili pričam s njim o politici i životu što god mi padne na pamet, a ne samo da pitam na lošem engleskom "gdje je kolodvor ili hotel".

To meni treba, a briga me za ratove u Južnoj Americi.
A možda će i neki ratovi biti malo blaži ako protivnike poznajemo i razumijemo. A neki možda i neće, ali j*** ga.

>>>Martin
>>>Mislim da sam u svom prethodnom postu sasvim dostatno objasnio svoj stav o esperantu (i o bilo kojem drugom jeziku koji bi se pokušao 'nametnuti' kao jedinstveni jezik).

Jesi, samo je post napisan otprilike u istoj minuti kad i moj, pa nisam znao za njega.

>>>Da se razumijemo, nisam protiv ideje jednog jedinstvenog jezika, ali mislim da esperanto nije dobar izbor, a isto tako sam uvjeren da je za sada ta ideja neostvariva u praksi.

Znam da trenutno nema drugog izbora osim esperanta. A poput tebe sam uvjeren da je za sada neostvariv u praksi, ali to me ni malo ne smeta da ga znam i koristim u granicama postojećih mogućnosti.

Ajdemo dalje!

www.esperanto.hr
Zimske Radosti is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 14:48   #14
Ne, ja nemam nista protiv engleskog kao svjetskog jezika. Sva znanstvena komunikacija je na engleskom, ogromna kolicina knjiga je na engleskom, .... Ja ne vidim nista nepravedno, u cinjenici sto sam ja morao uciti engleski, a oni recimo ne hrvatski. Da na hrvatskom ima toliko vrijednih materjala koliko ima na engleskom onda bi ljudi u svijetu ucili i hrvatski. Tko nam je kriv sto smo mali i sto nista pametnije od kravate nemamo za ponuditi (a esperantisti nemaju cak ni tu kravatu).
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 15:39   #15
Zimske Radosti:
Daj se nauči kvotati / citirati / navoditi tuđe postove da se do da čitati, i da odmah bude vidljivo što ti navodiš, a što odgovaraš!!! Ovako je stvarno pokora!

On se ne slaže i s drugim stvarima, ali ova mi je naj! Zar je pravedno što mi učimo engleski, a Ameri ništa? Možda je to korisno i neophodno, ali to još ne znači i da je pravedno.
Dragi kolega - ŽIVOT JE NEPRAVEDAN!!! Ja sam morao krvavo učiti kemiju za dva, dok su neki drugi prolazili s 4 i 5 uz minimalno učenje. Kasnije mi kemija nije nikad trebala u životu. Pa što?

Engleski jezik ide i gazi, a ti stani pred njega i reci: "Stop! Ti si jezik drugog naroda s drugačijim običajima! Natrag!"
A koji su to "običaji i tradicije" koje ima Esperanto? I tko tu koga tlači, ako ja u Rimu s korejskim turistom razgovaram na engleskom?

Ja sam susreo stotine ljudi kojima je učenje jezika samo teret.
Meni je to donekle strast, ali ipak teret.

Mislim da je ova rečenica ključ ove i svih ranijih rasprava o Esperantu. Vrlo jednostavno - tebi ne idu drugi jezici a ide Esperanto. I sad si sfrustriran zato kaj svima nama ide ono kaj tebi nejde, a onaj jezik kojeg ti rasturaš nitko ne želi učiti. To je potpuno razumljivo, ali ako ti esperantom želiš širiti toleranciju i razumijevanje među ljudima onda razumi jednom za svagda i toleriraj ovo:
* nas esperanto ne zanima
* ne želimo nametati niti jedan jezik koji se nije u stanju nametnuti sam
* bez obzira na prve dvije točke - nemamo ništa protiv esperanta i želimo mu svako dobro, a jednoga dana, ako ga budemo trebali naučiti - ništa lakše, jer kako kažeš on se nauči za par dana.
* postoje ljudi među nama koji vole jezike i koji će ih učiti pa makar esperanto postao službeni jezik svijeta.

Izum složenog simboličnog jezika je jedna od suštinskih stvari koje razdvajaju čovjeka od životinje. No tu titulu zaslužuje svaki jezik - pa i esperanto; niti jedan nema monopol na to.
No niti jedan, amabaš niti jedan jezik neće pomoći boljem razumijevanju među ljudima. Jer rijetko se kada ljudi ubijaju jer se ne razumiju. Ubijaju se zbog interesa i ideologija, a nerijetko unutar istog naroda ili naroda s istim jezukom. Dovoljno je samo reći dvije riječi - građanski rat.
Tako je apsurdno Esperantu, kao i bilo kojem drugom jeziku pripisivati mesijanske i nadnaravne osobine i učinke! To je prema mome mišljenju upravo ono što ti ovdje propovjedaš. To radiš iz srca a ne iz razuma, pa je svaki argument u ovoj raspravi neučinkovit. Ti si uvjereni esperantist - i to nije ništa loše; no nemoj očekivati da ti argumentima pobijemo nešto u što ti vjeruješ ne iz racionalnih nego iz emotivnih ili inih duhovnih pobuda.

Molim te da ovaj post shvatiš u pozitivnom smislu. Ako misliš da se hoću svađat' ili podjebavati te - pročitaj ga ponovno!
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 15:46   #16
Zimske Radosti,

Usporedba jedinstvenog jezika sa Internetom nije na mjestu. Internet u početku uopće nije osmišljen kao međunarodna mreža nego kao projekt američke vojske, upravo zahvaljujući konceptu na koji je ostvarena (suprotno dotadašnjem konceptu mreža, a da bi opstala u slučaju napada) dobila je na popularnosti i u široj javnosti, najprije kod akademske publike, a zatim u kod običnih ljudi. A kako je svaki protokol ujedno i standard, logično je da su svi ti kompjuteri povezivi. Jezici nasuprot tome nisu standardizirani, i međusobno se poprilično razlikuju.

I dalje tvrdim ja je jedinstveni jezik utopija, jer se ni jedna 'velika' država, ili jezična skupina neće odreći svog, već afirmiranog jezika, u korist nekog anonimnog jezika.

Engleski ne gazi baš tako kako vlada mišljenje u običnom puku, engleski čak nije ni najrašireniji jezik na svijetu, kako to obično vlada mišljenje, skoro cjela latinska amerika koristi španjolski, kineza ima milijardu, a većina ne govori engleski, a i oni koji ga govore vrlo je teško razumijeti, u diplomaciji i dalje suvereno vlada francuski ( a i pola Afrike ga govori), a u zdravstvu je latinski i da lje neprikosnoven.

Kad sam rekao da jezik ovisi o kulturi, narodu i povjesti samo sam htio naglasiti da različiti narodi imaju različite jezike i da je teško stvoriti jezik koji bi svima bio podjednako težak za učenje. Provaj u svakodnevnom jeziku forsirati pasiv pa ćeš vidjeti kako te ljudi čudno gledaju, a englezima je pasiv svakodnevnica.

Ja se krećem u krugu ljudi koji prilično dobro barataju engleskim, ali nam nikad nije padalo na pamet međusobno komunicirati engleskim.

I na kraju, znam da ne pričamo o estetici jezika, ali činjenica je da mi se esperanto ne sviđa, ako se ne sviđa i barem polovici drugih ljudi, to ga automatski diskvalificira kao eventualni svjetski jezik.
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 18:43   #17
Quote:
Stribor cumez kaže:
Ne, ja nemam nista protiv engleskog kao svjetskog jezika. Sva znanstvena komunikacija je na engleskom, ogromna kolicina knjiga je na engleskom, .... Ja ne vidim nista nepravedno, u cinjenici sto sam ja morao uciti engleski, a oni recimo ne hrvatski. Da na hrvatskom ima toliko vrijednih materjala koliko ima na engleskom onda bi ljudi u svijetu ucili i hrvatski. Tko nam je kriv sto smo mali i sto nista pametnije od kravate nemamo za ponuditi (a esperantisti nemaju cak ni tu kravatu).
Problem sa engleskim je sto ga niko ziv nezna pisat. Postotak ljudi koji razumije engleski i zna ga tocno gramaticki pisat je prakticki nepostojeci. Ni englezi sami nepisu dobro.

Svedski je puno logicniji sto se tice pisanja pa ni ovdje rulja nema pojma kako se sta pise a kamoli o gramatici. Kod mladih je stanje strava.

Ono sto esperanto donosi je prije svega odlicno razradjena gramatika koja je prije svega jednostavna i fonetski izgovor.

Koliko se sjecam to je misljeno i za engleski ali je protivljenje bilo poprilicno.

Sto se tice uvodjenja tu nema nikakve frke. Stavi se u EU kao drugi jezik u svim drzavama. To je oko 500 miliona ljudi odmah tu. A kad EU tako nes uvede onda ce i drugi pocet o tome razmisljat. To je jednostavno lancana reakcija jer je fora odlicna. To je ko SI jedinice. Istina je da su ameri i englezi zadrti i nekoriste ih ali zato i fulaju mars jer su sjebali jedinice.

A sto se tice toga da je drugi jezik to nema absolutno nikakve veze. I engleski je vecini to pa i dalje sasvim dobro komuniciraju sa ostatkom svijeta. A prednost je to sto je politicki neutralan.

Sto se tice nestajanja nacionalnog identiteta to je samo pozitivno. Jer vec je vrijeme da skuzimo da smo svi skupa na ovoj planeti a ne svako za sebe.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 10:08   #18
Možda esperanto i jest to što kažeš da jest, ali mi fakat očajno zvuči.

Uvođenje nekog jezika nije problem nametnuti na takav način kako si opisao, ali jedno je nametnuti jezik, a prihvatiti ga nešto sasvim drugo. Uostalom, već u EU imaš 4-5 zemalja ćiji jezici se smatraju 'svjetskima', pa bi bilo, u najmanju ruku naivno, misliti da bi te zemlje prihvatile 'konkurenciju' (i to nelojalnu).

Da li se itko ikada od ovih idealista zapitao koliko je 'teška' prevoditeljska 'industrija', i šta bi bio sa njom kad bi zastarila?!
Martin is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 10:39   #19
AxMi-24 - koliko ljudi u hrvatskoj zna zapisati ispravno
HRVATSKO NARODNO KAZALIŠTA
TRG KRALJA PETRA KREŠIMIRA ČETVRTOG
IMOTSKI I HRVATSKA
ĆEVAPČIĆI
PAPUČE
kada je sLJedeći a kada sLIJEdeći
i sl.
Svaki jezik je kompliciran i mušičav - pa i naš. A takvi su i ljudi - komplicirani i mušičavi. Stvaranje nekakvog jezika koje nije u skladu s ljudskom naravi nema perspektivu da bude široko prihvaćeno... Sve dok Esperanto nema dijalekata, lokalizama, dječjih tepanja i sl. on će biti umjetni jezik.
Pa već i sama činjenica da u sto i nešto godina ima samo par milijuna govornika govori za sebe! Nije Esperanto od jučer - a opet - više ljudi u svijetu razumije mene kad ovo pišem, nego nekog tko piše na Esperantu. A znamo koliko malo ljudi govori južno-slavenske jezike!
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 13:18   #20
Može li se ova tema prebaciti na društvene znanosti?
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:45.