Kako smo pročitali Hamurabijev zakonik i babilonski jezik?

[lakisaki]

prije ičega-priznajem da sam glup al meni još NITKO NIJE DAO ODGOVOR NA MOJA PITANJA
postavljam gore konkretna pitanja ali mi NITKO DOSAD nije odgovorio!!!

a sad da krenem gnjavit dalje dok se neko ne smiluje;

Didi kaže:
I meni se to čini čudnim. Ilijada se obično recitira na grčkom. Da nije možda bila riječ o Eneidi?

Za babilonski je lako: prevodi se onako kako kaže Bulcsu Laszlo

S druge strane, jezik je u svojoj biti niz raznoraznih kombinacija koje se, nećeš vjerovati, sve odvijaju po nekom manje-više sličnom obrascu. Zahvaljujući tome i možemo učiti jezike, i to ne samo strane, nego i svoj vlastiti.

1. da ilijada, mea culpa!

2.a kako to kaže Bulcxu Laszlo?

3.nisi mi odgovorila kako je odgonetnuto?

Secundus kaže:

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Aud...ibel/kap_2.htm

link ne radi. bio bih zahvalan ako daš neki drugi?

[Didi]

1. da ilijada, mea culpa!

Ama i prvi si put rekao Ilijada, ali da ti ju je profesorica recitirala na latinskom. Ne bi išlo: ili je u pitanju Ilijada, ali na grčkom, ili je "recitacija" na latinskom, ali je onda vjerojatno riječ o Eneidi. Naravno, ukoliko ostajemo na području junačkih i ostalih epova.

2.a kako to kaže Bulcxu Laszlo?

Uglavnom tako da bi ti bilo jednostavnije i razumljivije čitati na babilonskom nego u prijevodu na hrvatski. Šalu na stranu, mislila sam na njegov prijevod Gilgameša za koji je karakterističan pokušaj da se u hrvatskome pronađu rješenja specifična za izvornik. Sjećam se da je riječ žena odlučio prevesti kao čovječica eda bi što bolje pokazao etimološku vezu između riječi koje označavaju dva spola ljudske vrste.

3. nisi mi odgovorila kako je odgonetnuto?

Jesam. Baš kao i svi ostali. Svatko ponešto. Samo što se tebi ti odgovori ne sviđaju.

[lakisaki]

Didi kaže:
Ama i prvi si put rekao Ilijada, ali da ti ju je profesorica recitirala na latinskom. Ne bi išlo: ili je u pitanju Ilijada, ali na grčkom, ili je "recitacija" na latinskom, ali je onda vjerojatno riječ o Eneidi. Naravno, ukoliko ostajemo na području junačkih i ostalih epova.

ma da na GRČKOM!

totalno sam zabrijao.

Didi kaže:
Jesam. Baš kao i svi ostali. Svatko ponešto. Samo što se tebi ti odgovori ne sviđaju

ajde, molim te, odgovori mi na konkretno pitanje:

Hamurabijev Zakonik jest pisan na babilonskom jeziku.

uzmimo da postoji rečenica "ušma-šašma rašma kašma-cašma" s značenjem "konja jaše kraljica".

pitanje jest-kako je Netko odgonetnuo da "ušma-šašma rašma kašma-cašma" znači "konja jaše kraljica"?

MALA NAPOMENA: reći ćeš da je postojao tekst na nekom poznatom jeziku kojeg smo znali pa da smo uspoređivanjem odgonetnuli (npr.grčki prijevod kojeg smo znali pa...)
no;
1.je li moguće cijeli jezik tako odgonetnuti?

2.šta je za sve (nazovimo ih drevne) jezike postao takav nekakav tekst koji smo mogli uspoređivati?!


stvarno te molim da mi laički objasniš jer me stvarno zanima a dosad nisam shvatio! please!

[Didi]

Sviđaju mi se tvoji primjeri, Lakisaki.

Usporedba s nekim poznatim jezikom ili jezicima odnosno prijevod na taj jezik ili te jezike jedini je način koji nam preostaje nakon toliko godina. Osim denikenovskih rješenja i intuitivne spoznaje, no u to se ne petljam.

Je li moguće tako odgonetnuti cijeli jezik? Ne, naravno da nije. Ima mnogo toga u starim jezicima za što se značenje ili rješenje samo pretpostavlja. Čak i ne mora biti tako staro kao što je Hamurabijev zakonik. Evo ti banalan primjer.

Nedavno sam dohvatila (ne znam ni sama što mi je bilo ) Kumičićeve Začuđene svatove. Pazi: hrvatski, dakle, moj vlastiti jezik, i to prije samo stotinjak godina. Istina je da u dijalozima ima puno dijalektalnih izraza, ali ne i u narativnom dijelu. Nakon samo deset redaka naišla sam na riječ rakva. Budući da sam usred selidbe pa su mi sve knjige uredno popakirane u kutije, nema šanse da značenje te riječi provjerim u nekom od starijih rječnika, a kod Anića je, dakako, nema. Iz konteksta, međutim, (riječ je o opisu crkve) pretpostavljam da to vjerojatno znači grobnica. I danas kažemo raka, samo bez v.

Zašto ti ovo pričam? Zato jer su na točno isti način odgonetani i tumačeni stari tekstovi: za jedan su dio postojale pisane potvrde, za drugi usporedbe, za treći jezične zakonitosti. Jezik je slagalica.

Meni je lakše nego Champollionu: prije ili kasnije domoći ću se nekog rječnika. Ili ću kod nekog drugog pisca iz istog razdoblja naći odnosno neću naći potvrdu za svoju pretpostavku. No, ponavljam, princip rada, proces zaključivanja jednak je i u jednom i u drugom slučaju.

2.šta je za sve (nazovimo ih drevne) jezike postao takav nekakav tekst koji smo mogli uspoređivati?!

Nisam sigurna da dobro razumijem tvoje pitanje. Ako misliš reći da je za sve drevne jezike postojao jedan tekst koji je služio kao usporedba, to je kria pretpostavka. Bilo je mnogo tekstova, neki čak i u više varijanti, koji su se uzimali za usporedbu. A čak i da jest tako, da je postojao samo jedan tekst, bilo bi potpuno neznanstveno pouzdati se samo u jedan izvor, bez ikakve provjere. U tom i jest razlika između znanosti i dogme.

[lakisaki]

didi -to se tražilo

Didi kaže:

Nisam sigurna da dobro razumijem tvoje pitanje. Ako misliš reći da je za sve drevne jezike postojao jedan tekst koji je služio kao usporedba, to je kria pretpostavka. Bilo je mnogo tekstova, neki čak i u više varijanti, koji su se uzimali za usporedbu. A čak i da jest tako, da je postojao samo jedan tekst, bilo bi potpuno neznanstveno pouzdati se samo u jedan izvor, bez ikakve provjere. U tom i jest razlika između znanosti i dogme.

ma mislio sam jesu li svi stari jezici (grčki, babilonski...) odgonetnuti na način da je postojao (za svaki taj jezik) neki tekst na kojem je isti sadržaj bio zapisan na tom (npr. grčkom) i nekom drugom (nama poznatom) jeziku-pa da smo tako to riješili?

al hvala na odgovoru

[Damir]

lakisaki kaže:
a sad da krenem gnjavit dalje dok se neko ne smiluje;

Didi ti je jako lijepo objasnila znanstvene metode pristupa nepoznatim drevnim jezicima. A i Adriatic ti je dao puno vaznih informacija, a i drugi.

Ali, evo da i ja dodam svoja dva grosha.

Ako zelis saznati u detalje kako je Champollion odgonetnuo hijeroglife, te i da saznas o otkricu drevne Troje, o tajnama i zagonetkama i odgonetkama drevnog Babilona, Sumera i Asirije, kao i drevnih Maya, Asteka i Tolteka toplo ti preporucujem divan znanstveni roman - nezaobilazna klasika u arheologiji - djelo:

Bogovi, grobovi i učenjaci

Autor: C.W. Ceram

Davno je to prevedeno bilo kod nas s njemackog i knjiga mora postojati u nekoj biblioteci.

Ja sam knjigu citao kao srednjoskolac prije nekih 20 godina i toliko mi se urezala u sjecanje da sam neki dan svrati u antikvarnicu i trazio ju, nasao i kupio na engleskom. Nije dosadno. Neces se pokajati. Knjiga zvuci kao dnevnik arheologa. A i jeste bazirana na istinitim dogadjajima i dnevnizima poznatih znanstvenika.

[Damir]

Jos nesto da dodam. Neko upita kako su osvajaci ucili indijanske jezike. Isto tako kako smo mi naucili svoj maternji jezik. Slusajuci, ponavljajuci i ziveci s ljudima.

Sto se tice izgovora u klasicnim jezicima, isto sam pitanje i ja pitao jednog svog kolegu latinistu sa zagrebackog sveucilista. On mi je rekao da postoje klasicne gramatike latinskog i grckog u kojima se fonetika jako lijepo opisuje slicno modernim gramatikama. Gramatika ti lijepo objasni kako da stavis jezik, usne, resicu, itd. da bi nesto izgovorio. Meni to obicno ne pomaze. Ja moram cuti glas. Ali, nekim ljudima pomaze.

Nadalje, koliko se sjecam i drevna gramatika sanskrita koju je napisao Patanjali isto je sadrzavala fonetiku. A gramatika je napisana negdje oko 200 pne, dakle prije 2200 godina. Mi smo mislili da je Ferdinand de Saussure prvi napisao detaljnu strukturalnu fonetiku, no nije. Izgleda da je to bio Patanjali, mnogo, mnogo prije njega. Njegova gramatika je tako dobra da objasnjava i nulte nastavke, kao i moderna lingvistika. A nulti nastava je izvukao iz matematike. Nisu ni drevni narodi bili tako neuki kako se nama moze uciniti.

Eto, tako su odgonetnuti drevni tekstovi. Preko slagalica sto Didi rece, preko uporedbi s drugim jezicima, pravljenja rjecnika rijeci za koje smo sigurno znali znacenje preku paralelnih tekstova. Nesto skontas i iz kon+++sta.

Nekad se ep, kao ep o Gilgamesu, pojavi bar na tri jezika, pa uporedjujes. Mukotrpan je to posao. Ali i oplemenjujuci.

Pozdrav

[Didi]

ma mislio sam jesu li svi stari jezici (grčki, babilonski...) odgonetnuti na način da je postojao (za svaki taj jezik) neki tekst na kojem je isti sadržaj bio zapisan na tom (npr. grčkom) i nekom drugom (nama poznatom) jeziku-pa da smo tako to riješili?

Ne svi. Latinski je imao takoreći neprekinutu tradiciju, a kasnije mu se pridružio i grčki, pa se znanje tih jezika prenosilo s koljena na koljeno.

Drugi su jezici "otkrivani" kasnije, i to mnogo kasnije. Sanskrt, na primjer, koji spominje Damir.

Ceramovu knjigu i ja bih ti preporučila, zaista je sjajna, a Damiru mogu samo zahvaliti na prilogu ovoj raspravi.

[Dunj@]

Dugo me muči. Sad mi se čini da je ovdje prava prilika da ga nekako postavim.
Naime, ne znam ni postaviti pitanje, a zanima me odgovor!

Ovako:
Jezik imenujemo po narodu. Tako nekako. E, sad pitanje:

Koji narod je govorio aramejskim jezikom? Aramejci?
Koji je to narod u stvari bio? Kad je nestao?

Stalno se zaplićem oko aramejskog jezika, koji je do nas stigao preko židovskih zapisa prevedenih na grčki, a sami Židovi u svoj kanon nisu htjeli uvesti zapise na aramejskom iako im je svima tada govorni jezik bio aramejski, a hebrejski znali samo učeni ljudi.

Eto. Čini mi se da je odgovor toliko opće poznat, pa ga zato i ne mogu kao natuknicu naći u meni dostupnim leksikonima. Kaj morem, nekad ne vidimo ni ono što nam je pred nosom.

P.S.
Ako je pitanje za novi topic molim, neka ga moderator izdvoji.

[Didi]

Koliko ja znam, Aram je biblijsko ime za Siriju., a naziv aramejski obuhvaća sjevernu granu semitskih jezika (sirijski i kaldejski).

[Dunj@]

Tooo!


Hvala.

[Skot]

Nekako se nejasno sjecam da se radilo o tablici od 64 fonema, bez obzira na njihov graficki prikaz.

Svi jezici sveta imaju zajedno oko 200 fonema.

[Dunj@]

Didi kaže:
Ceramovu knjigu i ja bih ti preporučila, zaista je sjajna, a Damiru mogu samo zahvaliti na prilogu ovoj raspravi.

Damir zna najmanje 6 jezika + materinji (), koliko se sjećam.

Negdje mi je ostalo u sjećanju da je jedan Nordijac (?) znao više od 30 jezika.

Zna li tko o kome se radilo i je li poznat danas netko živ tko zna i približno toliko?
Jedan naš ih je isto znao mnogo, koji i koliko? (Josip Torbar?)

[stitch]

Josip Tabak.

I riječ-dvije o aramejskom jeziku. Rekla je već Didi, spada u sjeverozapadnu skupinu semitskih jezika i gotovo dvadeset stoljeća bio je govornim jezikom cijelog Bliskog istoka, odakle je potisnut pojavom islama i prevlašću arapskog jezika.
Neka su se narječja i danas zadržala pod nazivom novosirijskog jezika.
Aramejskim su jezikom pisani dijelovi Starog zavjeta (Ezr 4,8-6,18; 7,11-26; Dn 2,4-7,28). Također su nađeni neki rukopisi na aramejskom u špiljama kraj Mrtvog mora. Veliki su dijelovi Talmuda na aramejskom, kao i neki dijelovi Novog zavjeta.

[Uzvišeni]

lakisaki kaže:

1.Po kojoj mi shemi danas znamo kako su se čitale riječi na babilonskom? (npr. Hamubrabijev zakonik)

2.kako je došlo do odgonetanja hijeroglifa? (ne želim podatke o champolionu i 1822., kamenima iz rozete i slično nego kako je to moguće)

3.kako znamo značenje hijeroglifa, grčkog...?

Egipatski jezik spadao je u afroazijsku jezičnu obitelj. Zapisi na njemu nadnjevaju do 3400.g.p.n.d., što ga čini možda i najstarijim pisanim jezikom na svijetu. Jezik suvremenoga Egipta je koptski arapski, koji je za prodiranja muslimana potiskivao koptski. Danas se potonji koristi u Koptskoj crkvi, a navodno postoji nekolicina osoba koje ga koriste i u svakodnevnom životu.

EGIPATSKI JEZIK

* Arhajski egipatski (prije 2600.g.p.n.d., jezik Ranog dinastičkog razdoblja)
* Staroegipatski (2600.g.p.n.d. – 2000.g.p.n.d., jezik Starog kraljevstva)
* Srednjoegipatski (2000.g.p.n.d. – 1300.g..p.n.d., Srednje kraljevstvo do razdoblja Amarne; nastavljao se rabiti kao književni jezik do 4. stoljeća)
* Kasnoegipatski (1300.g.p.n.d. – 700.g.p.n.d., razdoblje Amarna do Trećeg prijelaznog razdoblja)
* Demotski (7.st.p.n.d. – 5. st., Kasno razdoblje do rimskih vremena)
* Koptski (1. st. – 17. st.), rano Rimsko doba do ranoga Novoga vijeka)

[sunshinestar]

Friedhelm kaže:

ne znam spada li ovo pod tu temu, ali zanima me po kojem su obrascu europski osvajači savladavali domorodačke jezike, koji vjerojatno nisu imali nikakvih dodirnih točaka s indoeuropskim.

Jasno je da ti on pokaže na kokos i kaže "kokos", ali nekakvi apstraktniji pojmovi ne mogu se tek tako prenijeti. Da li su oni na vrhuncu kolonijalnih osvajanja imali kakvu šprancu po kojoj su išli savladavati te jezike? Ima li tko kakve linkove o tome?

Eh ja ću ići malo offtopic, ali ću ti kroz taj offtopic odgovorit na pitanje.
naime, antropologija zahtjeva, među ostalima da antropolog kada ide antropološki promatrati neko plee, ne smije znati ni riječ njihovog jezika. Ako slučajno išta od prije zna o kulturi i jeziku toga plemena, ne bi on trebao biti poslan to pleme.
Kada proučava to pleme, ne smije upotrebljavati niti jedan drugi jezik osim jezika tog plemena, nti njegov, niti neki treći.
Treba učiti i naučiti njihov jezik od njih samih, s time da ga oni ne smiju učiti uz pomoć nekog terćeg jezika, niti uz pomoć neke treće ili trećih osoba.