Spomen Hrvata u Istri

[balkanski pastuh]

Zanima me kada se u izvorima prvi put spominju Hrvati u Istri?

hvala

[Road_Warrior]

balkanski pastuh kaže:

Zanima me kada se u izvorima prvi put spominju Hrvati u Istri?

hvala

Krajem 8.stoljeća nalazi se pod vlašću Franačkog Carstva, a nakon toga njome vladaju mnogi grofovi kao i Venecijanska Republika. Krajem 18.stoljeća Habsburgovci preuzimaju vlast koju 1805.godine preuzima Francuska sve do 1813.godine. Nakon 1.svjetskog rata Istra dolazi pod vlast Italije tijekom koje dolazi do procesa talijanizacije. Završetkom 2.svjetskog rata postaje dijelom Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije te započinje proces «slavenizacije».

Što se tiče Hrvata kao slavenskog plemena, Krajem 6. i početkom 7. st. na Balkan i u bizantsku Istru dolaze Slaveni. Bizantske vojne vlasti uzalud su pokušavale zaustaviti prodor Slavena (Hrvata i Slovenaca) u Istru. Preko Istre Slaveni su upadali i u Italiju. Prva provala Slavena u Istru zabilježena je 599. godine. Pred slavenskim navalama staro rimsko stanovništvo (latinskog govora) Istre povuklo se i zatvorilo u utvrde i primorske gradove (Pula, Rovinj, Poreč...).

U doba dolaska Hrvata u Istru stradao je i kasnoantički Vrsar. Do Vrsara su Hrvati iz unutrašnjosti Istre prodirali dolinom Drage. Nekako u vremenu između 599. i 611. godine zauzeli su i razorili Vrsar. Pritom su rastjerali staro romansko stanovništvo. Prisustvo Hrvata u Vrsaru u ranom srednjem vijeku potvrđuju arheološki nalazi slavenske keramike, kao i mlinica na položaju spomenute bazilike.

No jedna stvar mora svima biti jasna ovdje, kad se kaže HRVATI u Istri ili Hrvati u Hrvatskoj općenito u 7 ili 8 stoljecu, to je uvjetno rečeno HRVATI, radi se o Slavenskim materijalnim ostacima, jer nema apsolutno nikakvog dokaza imena HRVATA praktički sve do 9 i 10 stoljeća, jer ako se kaže za slavensku vazu ili drugi slavenski artefakt iz 7 i 8 stoljeća na podruciju danasnje Hrvatske, da je to Hrvatska vaza, to je onda subjektivno i nema veze sa Arheologijom i činjenicama, najveći arheoloski i povijesni dokaz Hrvata kao naroda je upravo krunidba Kralja Tomislava 925. Gdje se izričito spominje ime HRVAT i Hrvatsko kraljevstvo,

koliko god sad ovdje neki mene napali radi ovoga, moraju se složiti s menom.

[itreius]

ROAD_WARRIOR kaže:

koliko god sad ovdje neki mene napali radi ovoga, moraju se složiti s menom.

Sa tobom ili sa web stranicama sa kojih si tekst kopirao bez navođenja izvora?

[Road_Warrior]

itreius kaže:

Sa tobom ili sa web stranicama sa kojih si tekst kopirao bez navođenja izvora?

Pa ocito da si izvore kopiranog ti našao, ovo zadnje što sam napisao je moja konstantacija, da se Slavene i slavensku materijalnu ostavštinu iz 7 i 8 stoljeća ne može i ne smije klasificirati kao Hrvatsku, jer nema apsolutno nikakvog dokaza za takvo što, koji je dokaz, ajd mi navedi? Osim da pretpostavljas da ako je slavensko onda mora biti Hrvatsko?

[Michael Collins]

Dio Istre je bio u sklopu Hrvatskog Kraljevstva,dio oko Labina...

Ali u ostalom mislim da do 19. st. nema spomena Hrvata...

[balkanski pastuh]

Michael Collins kaže:

Dio Istre je bio u sklopu Hrvatskog Kraljevstva,dio oko Labina...

Ali u ostalom mislim da do 19. st. nema spomena Hrvata...

Do 19. st. nema na zapadnoj obali Istre spomena Hrvata? zanimljivo...

[Dilecto Filio]

ROAD_WARRIOR kaže:

No jedna stvar mora svima biti jasna ovdje, kad se kaže HRVATI u Istri ili Hrvati u Hrvatskoj općenito u 7 ili 8 stoljecu, to je uvjetno rečeno HRVATI, radi se o Slavenskim materijalnim ostacima, jer nema apsolutno nikakvog dokaza imena HRVATA praktički sve do 9 i 10 stoljeća, jer ako se kaže za slavensku vazu ili drugi slavenski artefakt iz 7 i 8 stoljeća na podruciju danasnje Hrvatske, da je to Hrvatska vaza, to je onda subjektivno i nema veze sa Arheologijom i činjenicama, najveći arheoloski i povijesni dokaz Hrvata kao naroda je upravo krunidba Kralja Tomislava 925. Gdje se izričito spominje ime HRVAT i Hrvatsko kraljevstvo,

koliko god sad ovdje neki mene napali radi ovoga, moraju se složiti s menom.

nebuloze

1. tomislavova krunidba se ne spominje niti u jednom izvoru
2. ako je "tomislavova krunidba" najveći "arheološki i povijesni dokaz Hrvata kao naroda", što je s branimirovim natpisom, te trpimirovom i muncimirovom darovnicom?

[croshtula]

df_ kaže:

nebuloze

1. tomislavova krunidba se ne spominje niti u jednom izvoru
2. ako je "tomislavova krunidba" najveći "arheološki i povijesni dokaz Hrvata kao naroda", što je s branimirovim natpisom, te trpimirovom i muncimirovom darovnicom?

u Žminju je pronađena velika starohrvatska nekropola iz 9.st. Arheolozi moraju znatiu za to, jer je puna povijesnih posebnosti tipičnih za Hrvate (naušnice i dr.nakit i dr.)

[croshtula]

nemam sada vremena pisati, ali zar nitko od vas nije čuo za Istarski razvod - srednjovjekovni dokument o razvodu braka

[Dilecto Filio]

croshtula kaže:

u Žminju je pronađena velika starohrvatska nekropola iz 9.st. Arheolozi moraju znatiu za to, jer je puna povijesnih posebnosti tipičnih za Hrvate (naušnice i dr.nakit i dr.)

koje su to povijesne posebnosti tipične za hrvate u arheološkim nalazima?

croshtula kaže:

nemam sada vremena pisati, ali zar nitko od vas nije čuo za Istarski razvod - srednjovjekovni dokument o razvodu braka

istarski razvod nije dokument koji govori o razvodu braka, već o razgraničenju posjeda između pazinskog kneza, venecije i akvilejskog patrijarha. ragraničenje je dokumentirano na tri je zika - latinskom, njemačkom i hrvatskom (jaziku hrvackom). sačuvan je samo prijepis hrvatske verzije iz 16. stoljeća. taj prijepis je ovjerio pop jakov križanić iz barbana 152. godine. sam razvod se najčešće datira u 1325. godinu.

[žalac_1]

mislim da se prvi Hrvati doseljavaju u Istru bježeći pred Turcima u 16.st. ali puno jača kolonizacija je nakon što je Istra opustošena u ratu između Austrije i Venecije 1618. Tada je pusta unutrašnjost Istre naseljena pučanstvom iz Dalmacije.
Prije toga, Hrvata u Istri nema- iz jednostavnog razloga- Istra nije dio Hrvatske (mislim na većinu Istre). Osim istočnog djela do Raše gdje je tisućljetna granica talijanske i dalmatinske provincije (a tako je ostalo kad je rimska Dalmacija postala Kraljevina Hrvatska), i kojeg se ne može povijesno povezivati s zapadnim djelom- to su dvije različite cjeline politički odvojene dva tisučljeća.
Tu granicu na Raši postavio je prije dvije tisuće godina car August (ako se ne varam) i do te crte je bila Regio Venetia et Histria X, dio provincije Italije. Tako je u globalu i ostalo do nedavno, do kraja WW2.

Jedan od glavnih argumenata hrvatstva u Istri prije Turaka je glagoljaška tradicija, no problem je u tome što glagoljica nije isključivo hrvatski "proizvod"- pa tako baš i ne stoji da su glagoljaši baš Hrvati.
To su istarski Slaveni.

Hrvati u Istri su kao Srbi u kninskoj Krajini - došli za Turaka na "tuđu " zemlju, tu ostali, postali većina, samo je jedne povijest pomazila i pripojeni su svojima, dok su drugi poduvali karu.

[hobotnica01]

žalac_1 kaže:

mislim da se prvi Hrvati doseljavaju u Istru bježeći pred Turcima u 16.st. ali puno jača kolonizacija je nakon što je Istra opustošena u ratu između Austrije i Venecije 1618. Tada je pusta unutrašnjost Istre naseljena pučanstvom iz Dalmacije.
Prije toga, Hrvata u Istri nema- iz jednostavnog razloga- Istra nije dio Hrvatske (mislim na većinu Istre). Osim istočnog djela do Raše gdje je tisućljetna granica talijanske i dalmatinske provincije (a tako je ostalo kad je rimska Dalmacija postala Kraljevina Hrvatska), i kojeg se ne može povijesno povezivati s zapadnim djelom- to su dvije različite cjeline politički odvojene dva tisučljeća.
Tu granicu na Raši postavio je prije dvije tisuće godina car August (ako se ne varam) i do te crte je bila Regio Venetia et Histria X, dio provincije Italije. Tako je u globalu i ostalo do nedavno, do kraja WW2.

Jedan od glavnih argumenata hrvatstva u Istri prije Turaka je glagoljaška tradicija, no problem je u tome što glagoljica nije isključivo hrvatski "proizvod"- pa tako baš i ne stoji da su glagoljaši baš Hrvati.
To su istarski Slaveni.

Hrvati u Istri su kao Srbi u kninskoj Krajini - došli za Turaka na "tuđu " zemlju, tu ostali, postali većina, samo je jedne povijest pomazila i pripojeni su svojima, dok su drugi poduvali karu.

Dobro ko su onda slaveni u istri prija 16 stoljeća.Možda nisu bili hrvati ali utopili su se medju njih u 19 i 20 st. ili suuvijek bili hrvati

[žalac_1]

hobotnica01 kaže:

Dobro ko su onda slaveni u istri prija 16 stoljeća.Možda nisu bili hrvati ali utopili su se medju njih u 19 i 20 st. ili suuvijek bili hrvati

prije 16.st. - tad za nekog tko je rođen i živio zapadno od Raše baš i nećeš naći da je bio Hrvat, nit se na osnovu čega imao zvati Hrvatom

a zašto? jer nije pripadao Hrvatskoj, ako je bio seljak- nije bio kmet hrvatskog plemića, ako je bio plemić- nije bio podanik hrvatskog kralja, nije plaćao poreze hrvatskim vlastima, nije slušao župnika i davao desetinu biskupijama u Hrvatskoj, nije bio pokoran hrvatskim zakonima, nije hrvatskim sudovima, nije služio hrvatskoj vojsci
....a kojim je jezikom govorio- ilirskim, slavenskim, sklavinskim, liburnskim, ali mislim nikada hrvatskim (iz istog razloga- jer to nije Hrvatska)- mada je to sve isti jezik.

hoću reći u srednjem vijeku kad je nešto "hrvatsko" to nije nacionalna već regionalna odrednica, tada je tako bilo. Tad država definira narod, ne obrnuto.

Uostalom, koliko mi je poznato nigdje spomena Hrvatima u zap. Istri tada nema (a volio bi da sam u krivu)- to je zemlja franačkih markgrofova, Mlečana, austrijskih grofova.
Nije postojalo ama baš ništa što je moglo homogenizirati obični puk pod zajedničkim kišobranom hrvatstva. Naravno, do doseljenja progranika u 16.-17.st- Hrvata, ali i tada je pravno-politički situacija ista.


Ko što sam gore spomenuo, ako ćemo po povijesnom državnom pravu, Hrvatska je imala pravo na cijelu Istru ko Srbija na Krajinu. Možda malo više, da ne budem tako strog.

[pobunjenik]

kad smo lijepo analizirali susjedne narode sad lagano analiziramo kaj je Hrvatska... lijepo lijepo

[Road_Warrior]

žalac_1 kaže:

Jedan od glavnih argumenata hrvatstva u Istri prije Turaka je glagoljaška tradicija, no problem je u tome što glagoljica nije isključivo hrvatski "proizvod"- pa tako baš i ne stoji da su glagoljaši baš Hrvati.
To su istarski Slaveni.

Hrvati u Istri su kao Srbi u kninskoj Krajini - došli za Turaka na "tuđu " zemlju, tu ostali, postali većina, samo je jedne povijest pomazila i pripojeni su svojima, dok su drugi poduvali karu.

Nemoj previše pisati o Istarskim slavenima, odmah će Slovenci skočiti da je to bilo nekad njihovo ...

Što se tiče ovog drugog sto si rekao, pa zar to nije jednostavno prelijepo? Hrvati dobili Istru koju su naselili prije 300/400 godina i jos k tome nisu izgubili svoj dio nazvan "Vojna Krajina" koja je prije 300/400 godina naseljavana "srbima" krajišnicima...

E pa bilo je i vrijeme da Hrvati OMASTE BRKOVE... pa kome se to svidjalo ili ne

[demon]

No to ne znači da je Istra talijanska...

Možda i jesu skupine koje su došle krajem 16. i tokom 17. st. donile hrvatstvo u Istru, ali tamo nisu zatekli nikakvo talijanstvo, a niti slovenstvo.

Zatekli su zemlju opustošenu dobrim dijelom kugom i gradove i zapadno priobalje naseljene domaćim Romanima. Oko njih i u zaleđu su živjeli domaći Slaveni...

Domaći Slaveni se stapaju sa novoprodošloma u današnje istarske Hrvate.

Istarski Romani se pod utjecajem Italije počinju osjećati uglavnom Talijanima. Kasnije iza WW2 najvećim dijelom iseljavaju u Italiju.

Dok su se istarski Slaveni sačuvali ali kao dio hrvatskog nacionalnog korpusa, istarski Romani su kao posebnost uništeni, ali poglavito zaslugom Italije.

Oni su imali i svoj vlastiti jezik, istriotski, ponekad ga zovu i istroromanski koji ne treba brkati sa istrorumunjskim, i taj zovu istroromanski ali onda ovaj prvi zovu istriotski, jezikom Ćića.

[T1950]

ROAD_WARRIOR kaže:

Što se tiče ovog drugog sto si rekao, pa zar to nije jednostavno prelijepo?

E pa bilo je i vrijeme da Hrvati OMASTE BRKOVE... pa kome se to svidjalo ili ne

ma omastili smo da prostis kurac, a ne brkove. da nije bilo osmanlija, hrvatski teritorij bi na istoku bia u najmanju ruku do neretve i vrbasa, plus sta ne bi imali pravoslavne vlahe i srbe.. tako da je dobitak istre (prvo demografski, pa onda i politicki) samo smanjenje deficita

[Road_Warrior]

T1950 kaže:

ma omastili smo da prostis kurac, a ne brkove. da nije bilo osmanlija, hrvatski teritorij bi na istoku bia u najmanju ruku do neretve i vrbasa, plus sta ne bi imali pravoslavne vlahe i srbe.. tako da je dobitak istre (prvo demografski, pa onda i politicki) samo smanjenje deficita

Vjerovao ti meni ili ne, kad bih morao birati, ja bi Bosnu u bilo koje doba dana dao za Istru... Bez obzira... A ne trebamo ništa davati jer Istru imamo a Bosna nam ne treba, barem ne sa onakvom religijskom strukturom (Nemam nista protiv muslimana, ali to je za mene drugi svijet i sto dalje od mene )

Još da napravimo neku inačicu Kineskog zida prema Bosni i Srbiji i nitko sretniji od mene

Neke stvari ne možeš vratiti unatrag i reći: "što bi bilo kad bi bilo i da Osmanlije nisu dosle u Bosnu"... E pa dosle su i mene ta susjedna država ne zanima niti malo, osim naravno dobro susjedskih odnosa i to je sve...

[žalac_1]

ROAD_WARRIOR kaže:

Vjerovao ti meni ili ne, kad bih morao birati, ja bi Bosnu u bilo koje doba dana dao za Istru... Bez obzira... A ne trebamo ništa davati jer Istru imamo a Bosna nam ne treba, barem ne sa onakvom religijskom strukturom (Nemam nista protiv muslimana, ali to je za mene drugi svijet i sto dalje od mene )

Još da napravimo neku inačicu Kineskog zida prema Bosni i Srbiji i nitko sretniji od mene

Neke stvari ne možeš vratiti unatrag i reći: "što bi bilo kad bi bilo i da Osmanlije nisu dosle u Bosnu"... E pa dosle su i mene ta susjedna država ne zanima niti malo, osim naravno dobro susjedskih odnosa i to je sve...

da sam u funkciji nekog vladara nikad ne bi uzeo recimo Istru za Bos.Posavinu, Srijem i djelove srednje Bosne..čisto ekonomski gledano.

Bosanska Posavina i Srijem - žitnice, plodni ravničarski kraj, obilje hrane, i za izvoz i prehranjivanje pasivnih krajeva
(nekad je ravnica bila bogatija i cjenjenija od npr. škrte dalmatinske obale da to dvoje nije imalo smisla uspoređivati)
prostor oko Bugojna,Travnika, Fojnice, Konjica (a to je Hrvatska imala u sklopu Banovine)- rudnici srebra, olova bakra i željeza, industrijski centar Bosne i temelj snage srednjovjekovne bosanske države
što misliš na osnovu čega je Bosna u srednjem vijeku imala gospodarski uzlet i izvozila preko Dubrovnika na europsko tržište? I na osnovu čega se Dubrovnik razvio u jednu od najjačih trgovačkih na Mediteranu. Dok su na otocima i kršnom primorju skapavali od gladi.

naravno, vremena su se promjenila, ušli smo u eru turizma i propasti proizvodnih djelatnosti i sad je stvar obrnuta.

[divizija]

žalac_1 kaže:

mislim da se prvi Hrvati doseljavaju u Istru bježeći pred Turcima u 16.st. ali puno jača kolonizacija je nakon što je Istra opustošena u ratu između Austrije i Venecije 1618. Tada je pusta unutrašnjost Istre naseljena pučanstvom iz Dalmacije.
Prije toga, Hrvata u Istri nema- iz jednostavnog razloga- Istra nije dio Hrvatske (mislim na većinu Istre). Osim istočnog djela do Raše gdje je tisućljetna granica talijanske i dalmatinske provincije (a tako je ostalo kad je rimska Dalmacija postala Kraljevina Hrvatska), i kojeg se ne može povijesno povezivati s zapadnim djelom- to su dvije različite cjeline politički odvojene dva tisučljeća.
Tu granicu na Raši postavio je prije dvije tisuće godina car August (ako se ne varam) i do te crte je bila Regio Venetia et Histria X, dio provincije Italije. Tako je u globalu i ostalo do nedavno, do kraja WW2.

Jedan od glavnih argumenata hrvatstva u Istri prije Turaka je glagoljaška tradicija, no problem je u tome što glagoljica nije isključivo hrvatski "proizvod"- pa tako baš i ne stoji da su glagoljaši baš Hrvati.
To su istarski Slaveni.

Hrvati u Istri su kao Srbi u kninskoj Krajini - došli za Turaka na "tuđu " zemlju, tu ostali, postali većina, samo je jedne povijest pomazila i pripojeni su svojima, dok su drugi poduvali karu.

no ovo je glupsot, jer ti istarski slaveni nisu nestali ili evaporirali već su se upravo stopili s hrvatima. to srbi ne mogu reći za hrvate u kninskoj krajini.