Liburnija

[cissa]

Btw Karlo nisi mi odgovorio na PP...

Karlo, sad bi se Helena Tomas jako naljutila jer si upotrijebio izraz za tu gradnju "Kiklopska" a ona prema Pauzaniji smatra da to pripada Mikeni jer su izgleda jedino tamo živjeli kiklopi mala šala.

Nije najsretniji ni izraz "Megalitska gradnja" ali se je nekako ustalio... ta tema je i dalje "Otvorena" i nisam primjetio da je netko dao konkretnije obrazloženje.

"Ishodište ovoj strukturi valja svakako tražiti u grčkom svijetu. K Etrušćanima, a potom i pojedinim gradovima Italije, ona je došla izravnim dodirima Grka i Etrušćana na tlu Italije. K nama je došla posve drugim putem, iz Grčke preko Epira i južne Iliride, i svojim je raspostiranjem zatvorila krug jadranske obale sve do Istre" (M.Suić, Antički grad...1976).

Navodi se da je takva granja nastala pod izravnim dodirima sa Grčkim svijetom. Ne navodi se kakav je to "izravni dodir" bio.

Velika većina Liburnskih gradina iz brončanog ili željeznog doba građena je u suhozidnoj tehnici (gdje vanjski plašt čine slabo obrađeni veći kameni glokovi a unutrašnjost zida ispunjava se manjim kamenjem.

Š. Batović je istraživao Helenističke grobove u Nadinu i utvrdio da sliče onima sa Visa...

[karlo r]

Pacifista kaže:

Navodno Aserija nije istrazena bas najbolje? Nacin gradnje bedema u Aseriji me podsjeca na Daorson. dali je moguce da su i Daorson osnovali Liburni?

Valjda su ipak Daorsi.

cissa kaže:

Btw Karlo nisi mi odgovorio na PP...

Karlo, sad bi se Helena Tomas jako naljutila jer si upotrijebio izraz za tu gradnju "Kiklopska" a ona prema Pauzaniji smatra da to pripada Mikeni jer su izgleda jedino tamo živjeli kiklopi mala šala.

Nije najsretniji ni izraz "Megalitska gradnja" ali se je nekako ustalio... ta tema je i dalje "Otvorena" i nisam primjetio da je netko dao konkretnije obrazloženje.

"Ishodište ovoj strukturi valja svakako tražiti u grčkom svijetu. K Etrušćanima, a potom i pojedinim gradovima Italije, ona je došla izravnim dodirima Grka i Etrušćana na tlu Italije. K nama je došla posve drugim putem, iz Grčke preko Epira i južne Iliride, i svojim je raspostiranjem zatvorila krug jadranske obale sve do Istre" (M.Suić, Antički grad...1976).

Navodi se da je takva granja nastala pod izravnim dodirima sa Grčkim svijetom. Ne navodi se kakav je to "izravni dodir" bio.

Velika većina Liburnskih gradina iz brončanog ili željeznog doba građena je u suhozidnoj tehnici (gdje vanjski plašt čine slabo obrađeni veći kameni glokovi a unutrašnjost zida ispunjava se manjim kamenjem.

Š. Batović je istraživao Helenističke grobove u Nadinu i utvrdio da sliče onima sa Visa...

PP?

Ciklopska, megalitska, sasvim svejedno, veliki blokovi, takvo je praktički sve starije svugdje na Mediteranu. Ali važan detalj. Zidanje velikim blokovima ima jednu karakteristiku zbog koje je takvo zidanje svugdje isto. Veliki kameni blok koji sjeda na druga 2 velika bloka, mora imati savršenu podlogu da ne bi pukao kad ga pritisnu blokovi koji dolaze na njega poslije. Jer kamen nije elastičan pa kod takvih dimenzija ne može biti odstupanja od gradnje tehnikom savršenog priljeganja stijenki blokova. Ne bih rekao da je izvor takve gradnje Mikena nego da je Mikena primjer visoke kultiviranosti tog tipa gradnje na Mediteranu. Izvor je valjda još starija istočna mediteranska obala, Hetiti, Levant pa Egipat...
Kad se zida manjim blokovima može se i fušariti. Zbog toga je suhozidna gradnja Željeznog doba raznolikija pa varira od precizne u Helena do neprecizne u Ilira, Liburna,... Kod južnijih Ilira je preciznija jer su pod helenskim utjecajem. Međutim sporadični ciklopski ulomci u tim zidovima (redovito se pojavljuju negdje u bazi) će prije biti ostaci starijih zidova i starije tehnike gradnje velikim blokovima nego helenski utjecaj novijeg doba.

Nepreciznije suhozidno zidanje stanovnika naše obale u Željezno doba možda predstavlja čistu praktičnost. Naši krajevi su hladniji i vlažniji od Grčke. Mislim da oni nemaju buru odn. sjevernjak usporediv s burom. Zračni džepovi u suhozidu su termoizolacija. Zrak zarobljen u nekoj konstrukciji je uvijek termoizolator. Ni naši stari u Dalmaciji donedavno nisu gradili poljske kućice/bunje precizno nego neprecizno sa šupljinama da bi im bilo toplije zimi odn. hladnije ljeti kad se sklone.

Batović - Helenistički grobovi iz Nadina u okviru V. (zadnje) faze liburnske kulture?

nisam to čitao ali po naslovu vidim da se ne radi o helenskim grobovima nego o helenističkim! Jer se radi o zadnjoj "helenističkoj" fazi liburnske kulture (4.-1. st. pr.Kr.). Ponekad se ta 5. faza naziva "helenističkom" zbog toga jer je karakterizira velik uvoz robe helenskog porijekla, tipa keramika iz južne Italije pri čemu je Issa bila posrednik i nešto tipa distributer takve robe na Jadranu. Npr. imaš tu južnoitalsku gnathia posudu koje u Liburniji najviše ima u Iaderu. Nećemo zbog toga zaključiti da je Iader helenski grad. Nisam ja Koreanac ako mi je mobitel Samsung.
Nadin ima 2 faze: liburnsku od 6. st.pr.Kr. i rimsku od 1. st., nema helensku.

[Pacifista]

Slabo drze vodu danasnja objasnjenja o kiklopskim zidinama. Kada se pogleda poblize zidine Daorsona, Aserije i Varvarije, upada u oko monumentalnost i preciznost spajanja obradjenih blokova, koi se unatoc zubu vremena i dalje drze, zasto i onda ljudi nisu razmisljali racionalnije pa mjesto vise tonskih koristili manje blokove? malo fusarenja, kazu dobro za buru a i lakse je manilpulirat ili teglit na vrh brda kao u slucaju Daorsona

[cissa]

karlo r kaže:

Valjda su ipak Daorsi.


PP?

Ciklopska, megalitska, sasvim svejedno, veliki blokovi, takvo je praktički sve starije svugdje na Mediteranu. Ali važan detalj. Zidanje velikim blokovima ima jednu karakteristiku zbog koje je takvo zidanje svugdje isto. Veliki kameni blok koji sjeda na druga 2 velika bloka, mora imati savršenu podlogu da ne bi pukao kad ga pritisnu blokovi koji dolaze na njega poslije. Jer kamen nije elastičan pa kod takvih dimenzija ne može biti odstupanja od gradnje tehnikom savršenog priljeganja stijenki blokova. Ne bih rekao da je izvor takve gradnje Mikena nego da je Mikena primjer visoke kultiviranosti tog tipa gradnje na Mediteranu. Izvor je valjda još starija istočna mediteranska obala, Hetiti, Levant pa Egipat...
Kad se zida manjim blokovima može se i fušariti. Zbog toga je suhozidna gradnja Željeznog doba raznolikija pa varira od precizne u Helena do neprecizne u Ilira, Liburna,... Kod južnijih Ilira je preciznija jer su pod helenskim utjecajem. Međutim sporadični ciklopski ulomci u tim zidovima (redovito se pojavljuju negdje u bazi) će prije biti ostaci starijih zidova i starije tehnike gradnje velikim blokovima nego helenski utjecaj novijeg doba.

Nepreciznije suhozidno zidanje stanovnika naše obale u Željezno doba možda predstavlja čistu praktičnost. Naši krajevi su hladniji i vlažniji od Grčke. Mislim da oni nemaju buru odn. sjevernjak usporediv s burom. Zračni džepovi u suhozidu su termoizolacija. Zrak zarobljen u nekoj konstrukciji je uvijek termoizolator. Ni naši stari u Dalmaciji donedavno nisu gradili poljske kućice/bunje precizno nego neprecizno sa šupljinama da bi im bilo toplije zimi odn. hladnije ljeti kad se sklone.

Batović - Helenistički grobovi iz Nadina u okviru V. (zadnje) faze liburnske kulture?

nisam to čitao ali po naslovu vidim da se ne radi o helenskim grobovima nego o helenističkim! Jer se radi o zadnjoj "helenističkoj" fazi liburnske kulture (4.-1. st. pr.Kr.). Ponekad se ta 5. faza naziva "helenističkom" zbog toga jer je karakterizira velik uvoz robe helenskog porijekla, tipa keramika iz južne Italije pri čemu je Issa bila posrednik i nešto tipa distributer takve robe na Jadranu. Npr. imaš tu južnoitalsku gnathia posudu koje u Liburniji najviše ima u Iaderu. Nećemo zbog toga zaključiti da je Iader helenski grad. Nisam ja Koreanac ako mi je mobitel Samsung.
Nadin ima 2 faze: liburnsku od 6. st.pr.Kr. i rimsku od 1. st., nema helensku.

Ne vidim di sam napisao helenskim ako jesam onda je to tipfeler... ok, nisi pročitao knjigu pa donošenje bilo kakvih zaključaka je ishitreno. Pored tih grobova nalaze se i Liburnski grobovi iz istog razdoblja i u njima ima "samsunga" pa ih Batović nije okarakterizirao "Korejskim". Knjiga se zove "Helenistički grobovi iz Nadina...", a ne "Liburnski gobovi pod helenističkim utjecajem". Iako ni nakon čitanja ne da se izvesti konkretan zaključak, što je i za znanost normalno, zato i piše da su najsličniji Isejskim grobovima (koji nisu Liburnski).

Načini megalitske gradnje poprilično se razlikuju isto tako imaju i svoje faze kako je A. Faber to klasificirala. Vidim da i o tome imaš svoj odgovor ali on mi nije nužan. Hvala na pomoći.

[karlo r]

cissa kaže:

Ne vidim di sam napisao helenskim ako jesam onda je to tipfeler... ok, nisi pročitao knjigu pa donošenje bilo kakvih zaključaka je ishitreno. Pored tih grobova nalaze se i Liburnski grobovi iz istog razdoblja i u njima ima "samsunga" pa ih Batović nije okarakterizirao "Korejskim". Knjiga se zove "Helenistički grobovi iz Nadina...", a ne "Liburnski gobovi pod helenističkim utjecajem". Iako ni nakon čitanja ne da se izvesti konkretan zaključak, što je i za znanost normalno, zato i piše da su najsličniji Isejskim grobovima (koji nisu Liburnski).

Helenistički znači da su pod utjecajem helenizma. Ne znači da su helenski. I koliko vidim radi se o samo 3 takva groba na liburnskom groblju. Nemam taj tekst pa ne mogu pogađati što je Batović zaključio, ali sigurno nije da je Nadin podignut od Helena jer je to besmisleno. Zašto ne preneseš njegov zaključak ovdje ako imaš knjigu? Ako su ti grobovi identični isejskima onda su to možda neki ugledni isejci ili tome slično, isejski ambasadori, štogod, pokopani u Nadinu. Nitko normalan neće iz toga zaključivati da su Heleni kolonizirali Ravne Kotare, pogotovo neće Batović, to sam siguran...

cissa kaže:

Načini megalitske gradnje poprilično se razlikuju isto tako imaju i svoje faze kako je A. Faber to klasificirala. Vidim da i o tome imaš svoj odgovor ali on mi nije nužan. Hvala na pomoći.

Normalno da imaju svoje faze i normalno da su klasificirane. Niti ja imam problem s tom klasifikacijom niti ona ima problem sa mnom. Nešto si krivo prokljuvio. Kod nas je svojevremeno postojala manija da čim blokovi prilježu bolje - to su možda Grci gradili. Međutim svaka megalitska gradnja se bazira na priljeganju blokova, inače je nemoguća, to sam napisao. Nenormalno je da Novak na osnovu 3 velika bloka u zidu Asserie zaključi kako su je podigli Grci, nije čudo da je povukao ideju. Jednako je nenormalno na osnovu 3 velika bloka u zidu Daorsona zaključivati isto pa je zato opće mišljenje da su Daorsi bili pod utjecajem Grka odn. Epirana, a ne da su Daorsi Heleni.

[mozak_free]

Pacifista kaže:

Slabo drze vodu danasnja objasnjenja o kiklopskim zidinama. Kada se pogleda poblize zidine Daorsona, Aserije i Varvarije, upada u oko monumentalnost i preciznost spajanja obradjenih blokova, koi se unatoc zubu vremena i dalje drze, zasto i onda ljudi nisu razmisljali racionalnije pa mjesto vise tonskih koristili manje blokove? malo fusarenja, kazu dobro za buru a i lakse je manilpulirat ili teglit na vrh brda kao u slucaju Daorsona

Uh. Ja sam bio na sve tri lokacije. To su tri potpuno različite priče. Daorson su potpuno helenistički napravljeni zidovi koji, usput, nisu na vrhu brda, nego su na rubu platoa i kanjona. I napravljeni su negdje između 5 do 3 stoljeća prije nove ere pod velikim utjecajem Grka.
Zidovi Aserije i Varvarije su rimska gradnja. Na Aseriji postoje i stariji liburnski zidovi, koji su bitno drugačiji i nisu kiklopskih dimenzija. Aserija je u neko doba postala rimski municipij i tada su vjerojatno napravljeni ovi kiklopski. Radi se o gradnji u vrijeme prvog do drugog stoljeća ove ere.
Zidovi Varvarije su slični ovima na Aseriji i moguće su i nastali približno kada i oni. Život se na Varvariji događao i u brončano doba, ali su stariji fortifikacijski zidovi zamjenjeni novima.
Kiklopskih zidova u području Liburna, a koji bi se mogli pripisati Liburnima nema. Na Lergovoj gradini zidovi su djelomično zamjenjeni novima na jednom manjem dijelu gradine, ali posao nije dovršen. Tu ima par većih gromada kamenja, ali se to ne može smatrati za kiklopsku gradnju i Rim je to vjerojatno.
Na Nedinumu bi se trebalo više otkopati starije Liburnske zidove na jugozapadnom dijelu. Ovako su obrasli i mjestimično prekriveni humusom.

[cissa]

Karlo, ako si pratio ono što sam napisao je slijedeće:
Ono što me zanima je kategoričko odbaivanje značajnije "grčke" prisutnosi sjevernije od rta Ploča.

Napisao si: "Ako su ti grobovi identični isejskima onda su to možda neki ugledni isejci ili tome slično, isejski ambasadori, štogod, pokopani u Nadinu".
Tvoj zaključak mi je dovoljan... i bilo bi ljijepo da je na tome ostalo...

Nisam nigdje napisao da je Nadin ili ravni kotari osnovani od Grka niti to pomislim!!!!

Stoga smanji malo doživljaj tipa:
"Nitko normalan neće iz toga zaključivati da su Heleni kolonizirali Ravne Kotare, pogotovo neće Batović, to sam siguran... "

Kažeš: "Niti ja imam problem s tom klasifikacijom niti ona ima problem sa mnom".
Čemu takva konstatacija? Opasni su ljudi koji imaju odgovore na sva pitanja ili sve znaju. Iz napisanog proizlazi neki tvoj unutrašnji konflikt...

Pišeš: "Međutim svaka megalitska gradnja se bazira na priljeganju blokova, inače je nemoguća, to sam napisao. (Karlo, na tome se bazira svaka gradnja) Nenormalno je da Novak na osnovu 3 velika bloka u zidu Asserie zaključi kako su je podigli Grci, nije čudo da je povukao ideju. Jednako je nenormalno na osnovu 3 velika bloka u zidu Daorsona zaključivati isto pa je zato opće mišljenje da su Daorsi bili pod utjecajem Grka odn. Epirana, a ne da su Daorsi Heleni".
Jednok Novaka ti smatraš "nenormalnim" što li onda misliš o nama?

Karlo nitko nije napisao da su Daorsi-Heleni i sl. što namećeš meni i drugima kako bi pokazao svoju superiornost.

Konstantno pokušavaš moja pitanja protumačiti kao zaključke kako bi što i čemu, poveo sam ovaj razgovor u dobroj namjeri a ne da netko liječi svoje frustracije?

Megalitska gradnja najčešće je vezana za fortifikacije a ti si napisao da zračni prostori u zidu služe "termoizolaciji"....

"Ishodište ovoj strukturi valja svakako tražiti u grčkom svijetu. K Etrušćanima, a potom i pojedinim gradovima Italije, ona je došla izravnim dodirima Grka i Etrušćana na tlu Italije. K nama je došla posve drugim putem, iz Grčke preko Epira i južne Iliride, i svojim je raspostiranjem zatvorila krug jadranske obale sve do Istre (M.Suić, 1976)".

"U Rimsko doba blokovi bunja redovito se vezuju žbukom pa je već time otpala potreba da se oni komponiraju po starijoj grčkoj tradiciji upotrebom poprečnih blokova (dijatona). Temelj svih kasnijih građevnih struktura činila je žbuka. U obzir valja uzimati mnogo faktora. kao što su sastav kamena, njegova podatnost detaljnoj obradi, dostupnost kamena određene kakvoće, ambijetalni uvjeti, namjena gradnje itd. Na hrvatskom priobalju ta se tehnika pojavljuje sa osnivanjem grčkih naseobina, dakle početkom 4. st. pr. Krista te, kao ni drugdje, ne ide dalje od Trajanove vladavine, tj seže do početka 2. st. n. e. (M.Suić, 1976)".

"Gradnja ove vrste primjenjivala se na Mediteranu najviše pri gradnji fortifikacija, i to od kraja brončanog doba pa sve do početka prvog milenija n.e. kao što imamo prilku pratiti u mnogim utvrdama na tlu Grčke i Italije pa i Francuske, ne isključujući maloazijsku obalu (A. Faber, 1976)".

"Previše bi smjela bila tvrdnja da su baš naše megalitske fortifikacije istočnog jadranskog pojasa karakteristične gradnje autohtonih ilirskih plemena (A. Faber, 1976)".

Pa ti očito o megalitskoj gradnji znaš više od M.Suića i A.Faber zajedno!!!... bravo, daj mi navedi jedan svoj znanstveno prihvaćen rad o tome da ga mogu citirati.

Pa zakoči malo čovječe... napisao si gore "Pa je povukao da su grčki ali ih je locirao u rimsko 1. st. jer da Rimljani u pohodu na Promonu nisu te gradove niti spomenuli pa da nisu ni postojali. Kretenski". Za jednog priznatog znanstvenika Grgu Novaka napisao si da "Nenormalno zaključuje" i da je "Kreten".

Ne čudi me da i o drugima imaš slično mišljenje...

[karlo r]

Džizs. Ne razumijemo se mi uopće. Šupljine u suhozidima nemaju veze s megalitskom gradnjom, kod takve nema nikakvih šupljina, itd... Što mi vrijedi ištan napisati ako ti ne možeš pročitati.

Imaš svoju temu. Uživaj.

[cissa]

Ispričavam se svima koji me nisu razumjeli... ostario sam, što si stariji postaje ti sve hladnije a od tuda valjda proizlazi i osjetljivost prema nekim riječima. Nisam ovdije došao tražiti nikakvu "toplinu" u komunikaciji ali bar malo one bazične pristojnosti koja nas razlikuje od... mislim da upotreba gore istaknutih riječi ne koristi komunikaciji već ju razara. Ako mi ne vjerujete probajte tako s nadređenima, dragim prijateljima, roditeljima, ženom ili djetetom...

Dok me vid služio bio sam administrator nekoliko foruma i donekle mi je priča s foruma poznata. Naravno, uvijek sam vjerovao da na njima postoje ljudi dobrih namjera, respektabilnog znanja, spremni pomoći... međutim često se "javni" sadržaj izokrene na uštrb svih tih kvaliteta pa one ostanu u drugom planu a u prvi plan isplivaju "bitke", "nadmetanja", sa pametovanjem i osvajanjem virtualnog (nepostojećeg!) prostora da ne upotrijebim koju grublju riječ.

Ima ovdje ljudi respektabilnog znanja od kojih sam nešto i naučio na tome im zahvaljujem.

Ako mi netko želi pomoći oko moje teme može ju pročitati na blogu:

http://takvismoazac.blogspot.hr/2015...-kroz-zid.html

možete mi se obratiti na PP ili na mail.

Pozdrav

[cissa]

Što su Kartažani u 3. st. prije Krista kupovali na Pagu?

http://takvismoazac.blogspot.hr/2017...je-krista.html

[cissa]

cissa kaže:

Što su Kartažani u 3. st. prije Krista kupovali na Pagu?

http://takvismoazac.blogspot.hr/2017...je-krista.html

Molio bi pomoć...
u navedenom tekstu na mom blogu napisao sam nešto o vrijednom numizmatičkom nalazu sa grdadine Gradac u Smokvici (Pag).

Povod mi je bio objavljeni članak na academia.edu:
https://www.academia.edu/31335101/Nu..._na_otoku_Pagu

Radi se o vrlo vrijednim numizmatičkim nalazima, 14 novčića iz privatne zbirke...

Poznat mi je jedan od navedenih autora a to je Mato Ilkić, nije mi poznat drugi navedeni "autor" Pero Kožul iz Ražanca.

Malo som proguglao i našao da bi se moglo raditi o istom Peri Kožulu koji se pojavljuje u članku Zadarskog lista (2012.) vezanog uz pronalazak antičke keramičke peći u uvali Plemići: "Na to gotovo nepoznato i posve neistraženo arheološko nalazište uputio ih je Pero Kožul iz Ražanca."

Ako netko ima koju korisnu informaciju, molio bi da mi se javi.

Pozdrav

[cissa]

cissa kaže:

Molio bi pomoć...
u navedenom tekstu na mom blogu napisao sam nešto o vrijednom numizmatičkom nalazu sa grdadine Gradac u Smokvici (Pag).

Povod mi je bio objavljeni članak na academia.edu:
https://www.academia.edu/31335101/Nu..._na_otoku_Pagu

Radi se o vrlo vrijednim numizmatičkim nalazima, 14 novčića iz privatne zbirke...

Poznat mi je jedan od navedenih autora a to je Mato Ilkić, nije mi poznat drugi navedeni "autor" Pero Kožul iz Ražanca.

Malo som proguglao i našao da bi se moglo raditi o istom Peri Kožulu koji se pojavljuje u članku Zadarskog lista (2012.) vezanog uz pronalazak antičke keramičke peći u uvali Plemići: "Na to gotovo nepoznato i posve neistraženo arheološko nalazište uputio ih je Pero Kožul iz Ražanca."

Ako netko ima koju korisnu informaciju, molio bi da mi se javi.

Pozdrav

Tragovi vode na ovaj forum !!!

[cissa]

Stupa četa tiho i gluho
Posred tisijeh, glusijeh tmina.
Ni tko šapće, ni tko zbori,
Ni tko pjeva, nit se smije:
Od sto mrtvaca glasa čuti nije