Hrvatski jezik: jezikoslovni i filološki pogled

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Ok, hajdemo biti konstruktivni. Zečica i Lastan su (dijelom) lingvisti odnosno to su studirali (kako pretpostavljam). Andrijasevic nešto zna ili će biti ili već jest kroatist (isto pretpostavka).

Budući da smo mala kultura, ne vjerujem da postoje dva seta udžbenika, jedan za lingviste, jedan za kroatiste. Odakle takve razlike u pogledima na isto?

A odakle tebi takvo čuđenje?

Meni je sasvim jasno otkud to dolazi. Odnosno, polazim od sebe i jasno mi je gdje mi nešto fali, gdje valja produbiti, gdje mi je perspektiva zamagljena... S druge strane, sasvim mi je jasno i zašto u drugom taboru štogod fali, a nečega pak ima što meni fali. Slično se događa i kad uspoređujemo dvije iste ili slične discipline. Recimo, ako pogledaš kakav priručnik na temu hrvatsko-talijanskih jezičnih utjecaja i prožimanja. Tu će se dogoditi da talijanisti svaku sličnost pripisuju talijanskom utjecaju, ne uzimajući u obzir eventualne paralele u drugim slavenskim jezicima i općenito utjecaj balkanskog jezičnog saveza, supstrata, kao i druge moguće utjecaje.

Kako god bilo, meni su te razlike sasvim uobičajene i prirodne, samo je bitno da ih svatko sebi osvijesti i ima ih na umu. Da kroatisti nerijetko nisu svjesni vlastitih ograničenja, to je notorna činjenica. Da su lingvisti svojih svjesni ponekad još manje, isto tako.

Dobro da si poitaličio to "isto", pa onda znam i ja da ti znaš da to o čemu govorimo i nije isto. Samo je naizgled isto. U zabludi je svatko tko misli da će studirajući kroatistiku/lingvistiku ili votevr steći cjelovitu perspektivu i da će zahvaljujući tim svojim znanjima znati odgovoriti na sva pitanja. I svačija je dužnost na neki način da bude tih ograničenja svjestan i da na njih po potrebi i upozori.

[Zekoslawa]

Andrijasevic kaže:

Pa zapravo udžbenici i nisu baš isti. Na kroatistici se uči lingvistika, ali nije na njoj težište. Nisam siguran, ali mislim da lingvistički studij baš i nema nešto puno književnosti, pola kolegija na kroatistici otpadaju na književnost, a jezik se ovjerava kroz književnost.

Jezik se možda jednom ovjeravao kroz književnost, a ni tada nije u potpunosti. Jer književnost je samo dio ukupne pisane produkcije, a uputa "piši kako dobri pisci pišu" danas je prevaziđena i ne dao bog da je se itko još drži.

Književnost je korisna i potrebna za proučavanje povijesti jezika i za nešto širu perspektivu. Za sinkroniju je pak potpuno nevažna i jezik književnosti čini samo jedan od nekoliko funkcionalnih stilova, štoviše onaj koji najradije i najlakše odstupa od norme.

[Andrijasevic]

Lastan kaže:

Sad ću te tužiti na Politici da mrziš sve hrvatsko.
Ondje se razvila burna rasprava jer se neki usuđuju reći da Hrvati nisu najbolji u svemu i da svijet ne bi mnogo izgubio da Hrvatska nestane.

Pa vjerujem da ti je žao što više ne postoji srpsko-hrvatski, sudeći prema ironiji kada si mi jednom govorio o Top listi... To jedino i može opravdati odbojnost prema kroatistici i sl. stvarima.

Lastan[COLOR="navy" kaže:

Hm. Ja te ne bih baš tako prosudio.

Lastan[COLOR="navy" kaže:

Sudeći prema napisanome u posljednjim postovima, pretpostavka ti je pogrešna.

Nisi relevantan! Opet ću ti ponoviti, za intelektualca si neobično pristran i netolerantan, tvrd, da ne kažem ograničen, ograničan na vlastitu teoriju i kao da nisi u stanju primiti ništa drugo.

Lastan kaže:

Hint: Ako si mislio mene popljuvati ovim postom, trebao si umjesto "za" napisati "od". [/COLOR]

Nisam te htio popljuvati ovim postom. I ti si trebao staviti crticu u "TV program".

[Zekoslawa]

Lastan kaže:

Tu je jedan od problema: radi se o iznimci od pravila, a istom se zapravo ne zna koji je razlog izuzimanju. Točnije, paradira se s dva-tri odjednom, a bez sustava.
Iznimka mora biti dobro objašnjena. Inače dobijemo odvojeno pisanje neću, ali spojeno nemam i nisam uz objašnjenje da ovo drugo dvoje "nisu negacije". I posljedično odvajanje "bit će mo" i, meni daleko zabavnije, "bit će te".

To što mi još uvijek nismo našli odgovor, ne znači i da objašnjenje ne postoji. Da te jebala ishitrenost lingvistička.

S druge strane, da u našim pravopisima iznimke ponekad nisu objašnjenje čak i kad odgovor postoji, to je već drugi problem. Ne problem pravopisne norme, već problem pristupa vrlih naših pravopizdaca.

Zapravo, Zekoslava je kroatistica.

I ja sam čovik.

[pronađena]

Daniel.N kaže:

Budući da smo mala kultura, ne vjerujem da postoje dva seta udžbenika, jedan za lingviste, jedan za kroatiste. Odakle takve razlike u pogledima na isto?

Evo, ja sam isto laik. Uglavnom prevodim, ponekad lektoriram. Nisam studirala kroatistiku. No, kada sam došla na studij jezika, iznenadilo me je koliko ima razlika u terminologiji u odnosu na ono što sam učila na hrvatskom dotad. Uz studij sam pratila događanja na hrvatskoj lingvističkoj sceni jer sam, kao izvorni govornik dijalekta, uvijek bila jako zainteresirana.
I da, istina je, kroatisti su se uglavnom bavili politikom umjesto znanošću, pogotovo pravopisci. Zato je danas jako nezahvalno biti lektor.
A nezahvalno je i objašnjavati nešto djeci koja su krenula u više razrede osnovne škole, pa tek srednju, makar u srednjoj uoče i sami neke stvari.

Dakle, kroatistika je ostala pri svojoj terminologiji i metodologiji svim drugim lingvistikama usprkos pa ti dijete kaže: 'Mama, pogrešno si mi rekla. Profesorica iz hrvatskog kaže da nije tako.' Pa ti lijepo ostaje ušutjeti i prelistati pomno udžbenik da ne zbunjuješ dijete. Ali u bilježnici se, opet, zna naći ponešto drugačija definicija nečega od one u udžbeniku. Pa sad ti budi pametan.

Oprostite, malo podugačko, ali evo, slažem se da se kroatistika previše bavila politikom, a premalo znanošću i otud tolike razlike. Ne može netko tko studira ili je studirao kroatistiku tako lako odbaciti sve čemu su ga učili i nije kriv što su ga tako učili.

[Daniel.N]

Ma lako će mo se dogovori ti oko takvih stvari.

Da kako da tradicije imaju utjecaj. I da postoji više nači na gledanja na isto. No me ne kao laika zanima kako je do to ga došlo kako bi ste to me ni objasnili.

pronađena kaže:

Evo, ja sam isto laik. Uglavnom prevodim, ponekad lektoriram. Nisam studirala kroatistiku. No, kada sam došla na studij jezika, iznenadilo me je koliko ima razlika u terminologiji u odnosu na ono što sam učila na hrvatskom dotad. Uz studij sam pratila događanja na hrvatskoj lingvističkoj sceni jer sam, kao izvorni govornik dijalekta, uvijek bila jako zainteresirana.

Da, hm, zapravo je svatko izvorni govornik (nekog) dijalekta....

Bio bih ti zahvalan da npr. navedeš neke razlike...

[Lastan]

zec gadiš mi se kaže:

Jezik se možda jednom ovjeravao kroz književnost, a ni tada nije u potpunosti. Jer književnost je samo dio ukupne pisane produkcije, a uputa "piši kako dobri pisci pišu" danas je prevaziđena i ne dao bog da je se itko još drži.

Uostalom, koje bismo današnje pisce izdvojili kao dobre?

Piši kako piše Nives Celzijus...

Književnost je korisna i potrebna za proučavanje povijesti jezika i za nešto širu perspektivu. Za sinkroniju je pak potpuno nevažna i jezik književnosti čini samo jedan od nekoliko funkcionalnih stilova, štoviše onaj koji najradije i najlakše odstupa od norme.

Htio sam te ispraviti spominjući forumske postove ter zadaćnice[1], ali onda sam shvatio da govoriš o funkcionalnim stilovima i pregrizao jezik.

[1] Metonimija. Da me ne bi neki zatucani kroatist krenuo ispravljati.

[Lastan]

Andrijasevic kaže:

Pa vjerujem da ti je žao što više ne postoji srpsko-hrvatski, sudeći prema ironiji kada si mi jednom govorio o Top listi... To jedino i može opravdati odbojnost prema kroatistici i sl. stvarima.

Aw. Jeftina nacionalistička imputiranja.
Ovo je čak ispod dosadašnjeg nivoa ad hominem argumentacije.

Nisi relevantan! Opet ću ti ponoviti, za intelektualca si neobično pristran i netolerantan, tvrd, da ne kažem ograničen, ograničan na vlastitu teoriju i kao da nisi u stanju primiti ništa drugo.

Samo zato što odbijam tvoje mišljenje ne znači da sam ograničen i netolerantan. Zaključuješ na premalom uzorku.

Nisam te htio popljuvati ovim postom. I ti si trebao staviti crticu u "TV program".

Nisam. TV je kratica.

zec gadiš mi se kaže:

To što mi još uvijek nismo našli odgovor, ne znači i da objašnjenje ne postoji. Da te jebala ishitrenost lingvistička.

Ne kažem da objašnjenje ne postoji. Kažem da kad uvodiš iznimku, bilo iz kojeg razloga, taj razlog mora biti jasno naveden i dovoljno jak da opravda iznimku.

S druge strane, da u našim pravopisima iznimke ponekad nisu objašnjenje čak i kad odgovor postoji, to je već drugi problem. Ne problem pravopisne norme, već problem pristupa vrlih naših pravopizdaca.

Tu se slažemo.

I ja sam čovik.

Žena, čak.

[Andrijasevic]

zec gadiš mi se kaže:

Jezik se možda jednom ovjeravao kroz književnost, a ni tada nije u potpunosti. Jer književnost je samo dio ukupne pisane produkcije, a uputa "piši kako dobri pisci pišu" danas je prevaziđena i ne dao bog da je se itko još drži.

Ne odnosi se to isključivo na bletristiku. Vinodolski zakon nije književnoumjetnički tekst, ali je početak stilskog raslojavanja jezika i razlikovanja pravnog teksta od onih koji se nalaze po raznoraznim brevijarima. Na to ovjeravanje jezika sam mislio.

[Daniel.N]

zec gadiš mi se kaže:

Jezik se možda jednom ovjeravao kroz književnost, a ni tada nije u potpunosti. Jer književnost je samo dio ukupne pisane produkcije, a uputa "piši kako dobri pisci pišu" danas je prevaziđena i ne dao bog da je se itko još drži.

Hm, nije li "pisana produkcija" književnost u "širem" smislu? Pa i Baščanska tj. Bašćanska ploča je neka književnost... ili nije?

Ako ne treba pisati kao "dobri pisci" kako treba?

Kako piše u pravopisu koji ima papir od Ministarstva, dakle piši kako država odobri?

Konačno, kako su ljudi znali kako pisati dok nije bilo pravopisa i ministarstava, a nije bilo ni mnogo književnosti?

[Andrijasevic]

Lastan kaže:

[COLOR="navy"]

Nisam. TV je kratica.

Koja je vezana na sljedeću riječ i sužava joj značenje i ne sklanja se? i "UV" u UV-zrake su kratica pa se pišu s crticom prema prethodno napisanom...

[Zekoslawa]

Andrijasevic kaže:

Ne odnosi se to isključivo na bletristiku. Vinodolski zakon nije književnoumjetnički tekst, ali je početak stilskog raslojavanja jezika i razlikovanja pravnog teksta od onih koji se nalaze po raznoraznim brevijarima. Na to ovjeravanje jezika sam mislio.

Šteta samo što se na kroatistici u principu ponajmanje bave jezikom književnosti i općenito jezikom starijih pisanih tekstova.

Staroslavenski se s gađenjem nabuba i prođe, povijest jezika dotakne se tu i tamo stvarnog rada na tekstovima, dijalektologija se pak štreba iz Liščevih površnih priručnika. I eto kako su kroatisti kompetentni za filološki pristup. Možda onako malo u teoriji, u praksi malo i ništa.

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

Hm, nije li "pisana produkcija" književnost u "širem" smislu? Pa i Baščanska tj. Bašćanska ploča je neka književnost... ili nije?

Jest

Daniel.N kaže:

Ako ne treba pisati kao "dobri pisci" kako treba?

Krleža je dobar pisac pa ne bi bilo dobro imitirati njegov stil...

Daniel.N kaže:

Kako piše u pravopisu koji ima papir od Ministarstva, dakle piši kako država odobri?

Kada je riječ o standardnom jeziku, da! Mada ima i onih koji znaju više nego svi kroatisti kroz povijest zajedno!

Daniel.N kaže:

Konačno, kako su ljudi znali kako pisati dok nije bilo pravopisa i ministarstava, a nije bilo ni mnogo književnosti?

Nisu znali, pisali su svakako, pogledaj samo polemike oko grafije koja se vodila još u 19. st. A tu su i problemi oko nastavka u Gmn (treba li pisati -ah ili -a) i sl.

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Hm, nije li "pisana produkcija" književnost u "širem" smislu? Pa i Baščanska tj. Bašćanska ploča je neka književnost... ili nije?

Meni nije. Ali to je sad već stvar terminologije, ništa bitno.

Ako ne treba pisati kao "dobri pisci" kako treba?

Kako piše u pravopisu koji ima papir od Ministarstva, dakle piši kako država odobri?

Upravo tako. Što te tu čudi? Standard je propis. Jebiga, jest. I da, standard je političko pitanje koliko i jezikoslovno.

Konačno, kako su ljudi znali kako pisati dok nije bilo pravopisa i ministarstava, a nije bilo ni mnogo književnosti?

Pisali su šaroliko i postojala je nekakva implicitna norma. Nekakav uzor, baziran na prestižu. Standard je ništa drugo doli eksplikacija iste te norme i istog tog prestiža. Možda je nekoć prestiž bio druge vrste, ali to ionako nema puno veze s jezikom. Odnosno, jezik je tek preslika općeg stanja svijesti i uvijek je rezultat volje elite. Ma što ti mislio o tome. Pa i ja.

[Daniel.N]

Oh dakle nisam jedini koji je (doduše - laički) zaključio da je npr. Ivićeva Dijalektologija malo dublja od Liščeve zbirke.

No misliš li da se kompetencija može dobiti na studiju, tako završiš studij i kompetentan si? Ja ne bih mirna srca išao na operaciju srca kod nekog tko je tek završio fakultet i uvjeravao me da su na drugoj godini učili srce, sjeća se da ima ona velika žila...

[Andrijasevic]

zec gadiš mi se kaže:

Šteta samo što se na kroatistici u principu ponajmanje bave jezikom književnosti i općenito jezikom starijih pisanih tekstova.

Staroslavenski se s gađenjem nabuba i prođe, povijest jezika dotakne se tu i tamo stvarnog rada na tekstovima, dijalektologija se pak štreba iz Liščevih površnih priručnika. I eto kako su kroatisti kompetentni za filološki pristup. Možda onako malo u teoriji, u praksi malo i ništa.

Bit će to dugo toplo ljeto, kažu da je opasno izlaziti na sunce, Lisca pod ruku i u hlad...

[Zekoslawa]

Andrijasevic kaže:

Nisu znali, pisali su svakako, pogledaj samo polemike oko grafije koja se vodila još u 19. st. A tu su i problemi oko nastavka u Gmn (treba li pisati -ah ili -a) i sl.

To je tek vrh ledenoga brijega. Uzmi kakav stariji tekst i zabavljaj se grafijom. Recimo, pisanjem poluglasa. Ne da tu nema ni reda ni rasporeda, nego valja misliti na sve moguće faktore, pa sve do toga je li pisar taj dan ustao na lijevu nogu ili je pak bila južina.

[Andrijasevic]

zec gadiš mi se kaže:

To je tek vrh ledenoga brijega. Uzmi kakav stariji tekst i zabavljaj se grafijom. Recimo, pisanjem poluglasa. Ne da tu nema ni reda ni rasporeda, nego valja misliti na sve moguće faktore, pa sve do toga je li pisar taj dan ustao na lijevu nogu ili je pak bila južina.

Možda problem i jest u tome što je norma usustavljena tek nedavno, i to u politički teškim okolnostima. Možda zato i postoji toliki otpor prema normi. S vremnom će biti bolje...

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Oh dakle nisam jedini koji je (doduše - laički) zaključio da je npr. Ivićeva Dijalektologija malo dublja od Liščeve zbirke.

No misliš li da se kompetencija može dobiti na studiju, tako završiš studij i kompetentan si? Ja ne bih mirna srca išao na operaciju srca kod nekog tko je tek završio fakultet i uvjeravao me da su na drugoj godini učili srce, sjeća se da ima ona velika žila...

Ne, dakako da ne mislim. Ali mislim da se na studiju može naučiti razmišljati. Kad se ne odvaja bitno od nebitnoga, kad se sve radi kako bi bilo brže i lakše, onda te se ne nauči razmišljati. Previše je toga ostavljeno pojedincu na vlastitu savjest, a ne mislim da smo kao društvo spremni na takav izazov. Nismo mi još uvijek svladali taj koncept da te fakultet uči loviti ribu, a ne daje ti ribu u ruke.

Dakle, nije problem što ne stječemo kompetenciju, problem je što ne znamo koliko ne znamo i što ne znamo gdje da to što ne znamo steknemo.

[pronađena]

Daniel.N kaže:

Da, hm, zapravo je svatko izvorni govornik (nekog) dijalekta....

Da, imaš pravo.

Bio bih ti zahvalan da npr. navedeš neke razlike...

Malo ću prolistati. Sada se mogu sjetiti da me je, na primjer, u sintaksi izluđivao imenski predikat, pa kada su došli do fonetike, svojstvo nazalnosti potpuno izbjegnuto i sl. No, možda su nebuloze samo u određenim udžbenicima. Da ne govorim i da su udžbenici iz različitih predmeta lektorirani po različitim pravopisima.
Uglavnom, djeca danas muku muče s pravopisom jer nema dosljednosti, a nedosljednost je nastala iz političkih razloga.