Da li su neandertalci stvarno izumrli?

[divizija]

ja bi se složio s dilberthom- neandretalac vjerojatno uopće nije sličio bojom kose, kože ili očiju modernom europljaninu. vjerojatno je više bio sličan onome kako je bio prikazan na hušnjakovu brdu, iako ni za to nema dokaza.

mi uopće ne znamo njihove vanjske karakteristike, a ovo što nam prezentiraju su pretpostavke temeljene na wishfull thinkingu.

[Ar-Pharanzor]

Zasto ne? Upravo je bijela rasa jedina koja odskace raznolikoscu boje kose i ociju, dok su ostali crnokosi i tamnooki. ne bi li bilo logicno da ta raznolikost boje ociju i kose potjece upravo od neandertalaca? Jer zasigurno nije rezultat klime, boja kože da ali ne kosa i oci! Jer i sjeverni Azijati i Indijanci su također svjetloputi jednako kao što su južni tamnoputi, no boja kose i očiju je uvijek ista.

[morbidangel]

Najnovija istraživanja kasnog neandertalca smatraju podvrstom Homo sapiensa i postoje jasni dokazi križanja.
Ali poprilično sam siguran da je između populacija "kromanjonaca" i "neandertalaca" dolazilo i do oštrih sukoba, "kromanjonci" su bili brojniji i stalno nadirali s juga i jugoistoka gdje su bili prostori s pogodnijom klimom i puno više hrane i jednostavno ih malo po malo (kroz nekoliko tisuća godina) istrijebili (a manji dio asimilirali među sobom).
Kao Kosovari Srbe na Kosovu.

[filecto_dilio]

sirovina kaže:

pročitaj moj drugi post.

jesam. ništa.

sirovina kaže:

Ja izgleda nisam prvi koji je došao na tu ideju, vidim da je mnoštvo ljudi prije mene je postavljalo tu hipotezu o porijeklu kavkazoida iz neandertalaca ili bar iz križanja s njim ( Erik Trinkaus, Carleton Coon, Stan Gooch, itd. ) pa i sam projekt mapiranja neand.genoma je pokrenut s tom početnom radnom hipotezom, dakle postoji mnoštvo pokazatelja koji su ukazivali na mogućnost takvog križanja.

no nema dokaza.

sirovina kaže:

Dapače svak s 2 grama mozga mora doć prije ili kasnije do sličnih zaključaka; stavimo postrani službenu genetiku; evo još jedan u nizu primjera - recimo znamo da je neand. imao "piknjice". Da li crnci imaju piknjice? da li azijati? kolko znam ne. Dakle imamo jedan gen, koji je prisutan u obje vrste, evr.sapiensu i neand., i nigdje drugdje. Nemoram biti genetičar da znam da ta dva gena postoje, da su najverojatnije ista, dakle da je najvj. gen bio djeljen sex.rekombinacijom, treba mi samo konačna potvrda.

dakle, nedostaje ti ono ključno.

sirovina kaže:

Konačnog dokaza još nema, ali vidjećemo još za koju godinu ko je od nas dvojice bio bliži istini.

istina... ne kažem da nisi u pravu, no činjenica je da ničim konkretnim ne možeš dokazati da jesi. a sad na history channel, uskoro počinje nova sezona "ancient aliens". slična stvar kao i ovo što ti pišeš. pretpostavlja se, moglo je, vjerojatno je... no nema nikakvog dokaza

[ajduk a šimić]

filecto_dilio kaže:

no nema dokaza.

Ovo sam boldao kao ono ključno gledajući sa stajališta službene znanosti.

Da bi nešto postalo opće prihvaćena teorija za to moraju postojati nepobitni dokazi (koje je amenovala znanost).

Naravno tako triba bit jer da nije tako bilo bi moguće svakakve lude teorije prodavati kao istinu.

Naravno sve to ima i malu manu koja se zove pretjerana isključivost. Pa tako imate znanstvenike koji su spremni braniti jednu teoriju kao apsolutnu istinu iako postoje naznake da ne mora tako biti, a kad bi se sutra dokazalo drukčije branili bi novu istinu.

Opet ću dati jedan primjer koji bi mogao izgledati kao oftopičarenje, ali kad promislite i ovo je dio teme.

Na Tibetu imate jakove i domaća goveda. Tamo je uobičajeno pariti te dvi različite vrste kako bi se dobili upotrebljivi križanci koji imaju najbolje osobine od roditeljskih vrsta. Iz tih parenja ženke iz F1 gen. (znači križanci prve gen) su plodne i mogu se dalje pariti, dok su plodni F1 mužijaci prava rijetkost. Neka od istraživanja genetike goveda sa Tibeta i domaćih jakova su dovela do zanimljivih otkrića. Veliki dio životinja iz tih populacija su u stvari križanci određene gen., samo se radi o tome da neke životinje imaju 99% krvi jakova pa izgledaju ko čisti jakovi, neke imaju99% goveda i normalno tu se ne računaju križanci za koje se zna da su novije gen.

Samo ću napomenuti da su jakovi genetski i po fizionomiji najbliskiji bizonima.

S obzirom na razne primjere iz prirode, osnovno poznavanje genetike, kao i činjenica da su moderni ljudi i neandertalci bili susjedi tisućama godina vjerujem da je među ove dvi skupine dolazilo do je... iz koje su rađana djeca. E sad bi se dalo raspravljati jesu li ta djeca rađana živa i ako jesu jesu li bila plodna. Ja vjerujem da ih je bilo živih i nema razloga da nije bilo plodnih.............sad ostaje za vidit kako će teći istraživanje genoma i hoće li se jednom desiti da se ove pretpostavke potvrde kao istina.

I evo za čitanje ako nekoga zanimaju razna križanja.
http://www.messybeast.com/genetics/hybrid-cats.htm

Još jedna zanimljiva stvar. Križanci između lava i tigrice su najkrupnije mačke koje danas žive di pojedini primjerci mogu biti teški i 500 kg, sve zahvaljujući nečemu šta se zovehibridni vigor.
http://cdn.dottech.org/media/2012/11/liger_1.jpg
(Parenjem di je obrnut slučaj dobiju se mačke težine između roditeljskih vrsta).

[ajduk a šimić]

ps.
Samo da objasnim ovo u vezi jakova i goveda na Tibetu, a i to je savršen primjer kako se geni sakriju.

Tamo postoje pasmine jedne i druge vrste koje po svim karakteristikama pripadaju toj vrsti.

Znači pasmine goveda su po svemu goveda, od genetike do građe i to isto vridi i za jakove. Međutim znanstvenici su otkrili i u jedne i u druge vrste neke zajedničke gene specifične samo za te populacije i nakon malo dubljeg kopanja i genetskih analiza jedino je logično objašnjenje da i goveda i jakovi imaju te gene zbog križanja koja su se dešavala prije nekoliko stotina ili tisuća godina.

Znači primjer 1.- parenje jakxgovedo, pa kroz daljnje generacije parenje sa govedima, sve dok ne dobijete životinju koja je po svemu govedo, a jakovu komponentu možete naći tek nakon dubinskih gen. istraživanja

Primjer 2.- jakx govedo, pa gen. parenja sa jakovima................

I naravno primjer 3.- dobivanje križanca koji će imati najboje od oboje . Znače parenje goveda (koje je po genetici i građi govedo ali možda tamo negdi daleko u precima ima jaka) x jak(...................) - i dobijete plodnog križanca

Ili ide parenje čisto govedo x jak (bilo je u Europi eksperimenata sa ovim našim govedima i divljim jakovima)- opet dobijete plodne križance.................

Jednostavno, zar ne.

[filecto_dilio]

ajduk a šimić kaže:

Naravno sve to ima i malu manu koja se zove pretjerana isključivost. Pa tako imate znanstvenike koji su spremni braniti jednu teoriju kao apsolutnu istinu iako postoje naznake da ne mora tako biti, a kad bi se sutra dokazalo drukčije branili bi novu istinu.

loše ciljaš, majstore. nije to stvar nikakve isključivosti ili dogme, već činjenice da za križanje neandertalaca i "nas" ne postoji dokaz. sve se svodi na pretpostvaku koja je proizašla iz jednog istraživanja objavljenog 2010. godine. kao da je svijet stao tim istraživanjem te se ignoriraju istraživanja nakon 2010. godine, a koja dokazuju da vjerojatnosti (a ne činjenice) u koje se ovdje vjeruje od strane nekih baš i nisu tako vjerojatne.

evo nekih istraživanja objavljenih ove godine koja idu kontra vjerojavanja u parenje i potomstvo. molim diskutante da ne budu isključivi i neka ih uvaže:
1. prvo (detaljnije o pääbovom članku koji ide kontra ovog istraživanja, a spominje se u članku možete vidjeti ovdje)
2. drugo

[ajduk a šimić]

filecto_dilio kaže:

loše ciljaš, majstore. nije to stvar nikakve isključivosti ili dogme, već činjenice da za križanje neandertalaca i "nas" ne postoji dokaz. sve se svodi na pretpostvaku koja je proizašla iz jednog istraživanja objavljenog 2010. godine. kao da je svijet stao tim istraživanjem te se ignoriraju istraživanja nakon 2010. godine, a koja dokazuju da vjerojatnosti (a ne činjenice) u koje se ovdje vjeruje od strane nekih baš i nisu tako vjerojatne.

evo nekih istraživanja objavljenih ove godine koja idu kontra vjerojavanja u parenje i potomstvo. molim diskutante da ne budu isključivi i neka ih uvaže:
1. prvo (detaljnije o pääbovom članku koji ide kontra ovog istraživanja, a spominje se u članku možete vidjeti ovdje)
2. drugo

Zahvaljujem na linkovima, poznato mi je sve to.

Ali moram primjetiti nešto. Tu se samo priča obrće. Kao što jedna strana želi dokazati da je bilo križanja, a nema dokaza za to, tako i druga strana želi dokazati da nije bilo križanja..........

Samo se radi o tome da je stajalište ove druge strane službeno prihvaćena povijest i na kraju krajeva stoji to da se dokazuje da je nešto bilo, a ne da nije bilo- tako da je ova strana u prednosti.

Što se tiče tih linkova puno je tu ali za znanost i tako važnu temu. Ako sam dobro upoznat nije to 100% dokazano, već su u jednu ruku i to nagađanja koja idu uz ravan sa teorijom da križanja nije bilo.

Da zaključim, za sad nema dokaza da je bilo križanja.

Isto tako treba reći da već sutra ne mora biti tako jer u prirodi (s gentskog stajališta) su otkrivene mnogo luđe stvari.

[ajduk a šimić]

I evo moram se ispraviti jer sam danas rekao neke stvari koje nisu točne (mada to ne utječe previše na ono šta sam htio reći).

1)Domaća goveda, jakovi i bizoni su vrste sa istim brojem kromosoma (60). Međutim to ne mijenja činjenicu da su sve 3 različite vrste sa različitim trajanjem graviditeta i između sviju njih postoje plodni križanci.

2)Ovih nekoliko većih divljih mačaka ima isti broj kromosoma, ali i za njih važi ono šta i za br. 1.

3)Konji imaju 64 krom, magarci 62, zebre u zavisnosti od vrste između 32 i 46 i za sve njih se zna da mogu praviti križance, a u zavisnosti koja se vrsta sa kojom pari ti križanci su u većoj ili manjoj mjeri plodni. (Zanimljivo je to da je se pokazalo da je bolje da se u križanjima kao muška strana koristi vrsta sa manje kromosoma)

Sve ovo govorim jer je do nedavno jedan od glavnih argumenata onih koji misle da križanja nije bilo to da se radi o različitim vrstama. E pa u prirodi ima sasvim dosta primjera koji to opovrgavaju.

Sad me baš zanima ako itko može nabaciti kakav link di se govori o broju kromosoma u neandertalaca i njihovoj genetici, trajanju trudnoće i sl. pa da pokušam naći neke paralele.

[Dragon007]

nvnk kaže:

Znači ti sugeriraš da se radilo o sexu više desetaka kila lakšeg homo sapiensa protiv ogromne, trome, mutave, ružne i dlakave neandertalke.

Hmmm... zanimljivo.

A šta ti mislis da su homo sapiensice isle na depilaciju i bojanje kose u salon 40 000 BC? Daj molim te pokusaj samo zamisliti kromanjonku toga doba.

[filecto_dilio]

ajduk a šimić kaže:

Ali moram primjetiti nešto. Tu se samo priča obrće. Kao što jedna strana želi dokazati da je bilo križanja, a nema dokaza za to, tako i druga strana želi dokazati da nije bilo križanja..........

krivo primjećuješ. nijedno ozbiljno istraživanje ne počiva na želji, pogotovo ne na želji da se a priori nešto dokazuje. želje su jedno, argumenti su drugo. predbacuješ li ti to i jednim i drugima da su diletantinti koji se povode vlastitim željama?

ajduk a šimić kaže:

Samo se radi o tome da je stajalište ove druge strane službeno prihvaćena povijest i na kraju krajeva stoji to da se dokazuje da je nešto bilo, a ne da nije bilo- tako da je ova strana u prednosti.

gdje to propisana službena povijest? kojim aktom se znanstvenicima pripisuje službena povijest koja je toliko sveobuhvatna i nadmoćna da joj eto ne mogu uteči generacije znanstvenika? zašto ta ista službena povijest nije spriječila da se promijene mnoge druge spoznaje koje imamo o neandertalcima?

ajduk a šimić kaže:

Isto tako treba reći da već sutra ne mora biti tako jer u prirodi (s gentskog stajališta) su otkrivene mnogo luđe stvari.

isto tako se može kazati da će sutra isus doći u zagreb. ajmo organizirati doček na trgu.

[ajduk a šimić]

filecto_dilio kaže:

krivo primjećuješ. nijedno ozbiljno istraživanje ne počiva na želji, pogotovo ne na želji da se a priori nešto dokazuje. želje su jedno, argumenti su drugo. predbacuješ li ti to i jednim i drugima da su diletantinti koji se povode vlastitim željama?

tribalo bi bit da ozbiljno istraživanje ne počiva na želji, ali i ti i ja znamo da nije tako.
Eno pogledaj Engleze, na osnovu nekoliko legendi i dvosmislenih legendi o kralju Arthuru neki njihovi znanstvenici sa ozbiljnih sveučilišta su posvetili čitavu karijeru proučavanju tog lika.

Želje su nešto šta u većini slučajeva pogoni ljude da pronađu argumente.

Ne optužujem ja ni jedne ni druge da su diletantni, samo kažem da se i jedna i druga strana drže nekih zamisli koje su pogrešne....

filecto_dilio kaže:

gdje to propisana službena povijest? kojim aktom se znanstvenicima pripisuje službena povijest koja je toliko sveobuhvatna i nadmoćna da joj eto ne mogu uteči generacije znanstvenika? zašto ta ista službena povijest nije spriječila da se promijene mnoge druge spoznaje koje imamo o neandertalcima?

Službena povijest je ono šta je općeprihvaćeno u širim znanstvenim krugovima, često pod utjecajem već definiranih teorija. Službena povijest je ono šta dica uče u školama.

Postoje određene teorije koje su opće prihvaćene širom svijeta, ali opet gledano postoje i neke teorije koje su manje ili više poželjne ili nepoželjne diljem svijeta.

filecto_dilio kaže:

isto tako se može kazati da će sutra isus doći u zagreb. ajmo organizirati doček na trgu.

Možeš to reći, ali od milijardu+ katolika povjerovalo bi ti 0.0005 promila, ali to ne bi utjecalo na vjeruo ostalih. Jednostavno to spada u religiju i neke stvari nam ne moraju nužno izgledati logično- naravno tu mislim na religiju.

[sirovina]

filecto_dilio kaže:

istina... ne kažem da nisi u pravu, no činjenica je da ničim konkretnim ne možeš dokazati da jesi.

ok, ja sam svoje dokaze nabrojao, vidljivi su svakodnevno "u tramvaju", tj. činjenica da

a) izgledamo kao malo proljepšani neandertalci (opći izgled i vel.tijela, boja očiju, kože, kose, piknjice..), i to posebno u područjima manje navale sapiensa (keltska britanija, skandinavija, balkan)
b) ne izgledamo kao crnci, koji u africi i danas idalje izgledaju kao crnci, dakle i u evropi bi event. izgeldali kao malo bjeliji crnci..
c) gen. rez. govore o 1-4% "neand." DNA (u stanici) bijelaca, koje nema kod crnaca, što je previše da bi bilo slučajna ista mutacija na isti uzrok, a ne produkt križanja

i nasuprot tome imamo tvoj "krucijalni" dokaz da križanja nije bilo - nepromjenjena mtDNA - što samo dokazuje da nije bilo križanja po ženskoj liniji neand. , ne da nije bilo križanja po muškoj neand. liniji.

Dakle tolko i o tvojim "dokazima".


p.s.
uzmimo i da je tvoj dokaz točan, što to znači, da je sapiens sam od sebe nakon toga sex. odabirom razvio sve one iste značajke kao neand. čovjek? To bi značilo (ako zanemarimo boju kože, koja je sigurno rez. osunčanosti, tj. prilagodbe okolišu) da je neand. njemu bio nešto kao idealni čovjek, i da je u izboru partnera tražio ljude najsličnije neandertalcu. To mi se čini prilično nerazumnim i nevjerojatnim, jer ožičenje mozga ne mjenja se samo tako. dakle, vj. je to poslj.križanja..

Proučavanje neandertalca je oduvijek obojeno predrasudama, prikazivan je prvo kao čimpanza (bez uvrede za čimpanze), pa kao nije znao govoriti, da ima veće očne lukove pa je tuplji, iako ima veću glavu - ne, veća glava je kod neand. dokaz da je tuplji (!!); da je ugl. jeo samo meso, pa je to dokaz tuposti, jer puno je teže brstiti travu ili skupljati bobice nego loviti (??) . Otkad to? Najiteligentnije vrste obiično dolaze iz grabežljivaca, jer je puno teže uloviti antilopu, nego travu.Znamo da je neoksidacijskim izgaranjem pripremao ljepilo od kore drva, jeste kad vidili čimpanze da se bave kemijom?
pa da nije nosio perle, znači bio je idiot ako nije nosio perlice, pa da nije shvaćao umjetnost, da bi većina toga danas bila odbačena, znamo da je koristio oker kao primjer neutilitarnog korištenja, da je brinuo za svoje stare i onemoćale itd.

ili recimo, nitko nije razmatrao mogućnost "nadjebavanja" kao evol. faktora - uzmimo nedavni primjer -Kosovo - dali to što su srbi nestali s kosova znači da su gluplji, ili to da su albanci imali 10x veći prir.priraštaj zadnjih 100 godina...? Možda neki albanac na kosovu za 50000 godina opet dođe na isti zaključak kao i mi kod proučavanja neandertalaca, dapače, to je i za očekivati, ali to ne znači da je istina.

Hrpe i hrpe predrasuda; prvi je korak ka objektivnoj istini osloboditi se njih, pa možda i malo pretjeranim nabrajanjem kontračinjenica.


Inače me tvoja opaska prisjetila i na sluičaj s teorijom tekt.ploča A.Wegenera, u geologiji, amatera koji je na osnovu činjenice da svi kontinenti pašu jedan u drugog kao komadi pazla, zaključio da su nekad morali biti spojeni, jedino to nije mogao protumačiti. No njegovi suvremenici s doktoratima su vjerovali u službenu, "biblijsku" verziju geologije, a ovaj nije imao drugih "dokaza", tako je čovjek umro kao potpuni ridikul i anonimac.
Da bi nakon 50 godina potvrdili svaku njegovu riječ, a A.Wegenera slave kao utemeljitelja geoliogije.Jedino su prije toga sve te bene što su kočile razvoj geologije, i dobro živjele sa svojim petparačkim doktoratima morale poumirati da bi neko iznova pogledao tu stvar.

[Liburn]

ajduk a šimić kaže:

Službena povijest je ono šta je općeprihvaćeno u širim znanstvenim krugovima, često pod utjecajem već definiranih teorija. Službena povijest je ono šta dica uče u školama.

Postoje određene teorije koje su opće prihvaćene širom svijeta, ali opet gledano postoje i neke teorije koje su manje ili više poželjne ili nepoželjne diljem svijeta.

Službena povijest je nepostojeći pojam. Ili je povijest (kao znanstvena disciplina) ili nije. U znanstvenim krugovima je općeprihvaćeno ono što je dokazano u datom trenutku. Sve ono što nije nedvojbeno dokazano ili trenutačno stanje dokaznog postupka nije završeno nije ništa manje službeno od onog što se smatra potpuno dokazanim. Upravo zato što svaka znanost, pa tako i povijest, konstantno napreduje, ne može se u školi servirati priča koja je zadnja pozicija s obzirom na obrađeno, nego se po inerciji duže zadržavaju one priče koje se smatraju dokazanim pri čemu je stvar revizije udžbenika od strane autora udžbenika kad će se priča promijeniti na noviju, a ne stvar službene ili neslužbene povijesti. I priče se konstantno mjenjaju i napreduju, normalno da to kaska za stvarnim stanjem u znanosti. Bilo bi nenormalno išta drugačije. Ionako je ono što se uči iz povijesti na nižim razinama školovanja samo neka najosnovnija i pojednostavljena informacija. Ako netko želi bavit se poviješću onda će tek u visokoj razini školovanja saznati pravu priču, a i to ga tek priprema za još praviju stvar - da se aktivno uključi u proučavanje i napredak discipline i tako utječe da neke novije generacije na nižim razinama uče točniju pojednostavljenu stvar.

Nema službene povijesti kao što nema ni službene fizike, kemije, arhitekture ili poljoprivrede.

[Liburn]

btw, znam nekoliko arheologa koji se pale na neandertalce i zvjeraju naokolo po našem kršu u kojem samo oni vide kamena oruđa jer imaju izvježbane oči za to (sporadično ih i nalaze!), sad je bilo i konretno istraživanje neandertalskih 40.000 god. starih slojeva u jednoj pećini u sjev. Dalmaciji od strane naših i Amera - svi oni imaju istu maniju i cilj - dokazati suživot neandertalca i homo sapiensa i eventualno mješanje.

[filecto_dilio]

sirovina kaže:

ok, ja sam svoje dokaze nabrojao, vidljivi su svakodnevno "u tramvaju", tj. činjenica da

a) izgledamo kao malo proljepšani neandertalci (opći izgled i vel.tijela, boja očiju, kože, kose, piknjice..), i to posebno u područjima manje navale sapiensa (keltska britanija, skandinavija, balkan)
b) ne izgledamo kao crnci, koji u africi i danas idalje izgledaju kao crnci, dakle i u evropi bi event. izgeldali kao malo bjeliji crnci..
c) gen. rez. govore o 1-4% "neand." DNA (u stanici) bijelaca, koje nema kod crnaca, što je previše da bi bilo slučajna ista mutacija na isti uzrok, a ne produkt križanja

očito je 2012. nastupila velika urota dogmatičara, npr. ovo.

sirovina kaže:

Proučavanje neandertalca je oduvijek obojeno predrasudama, prikazivan je prvo kao čimpanza (bez uvrede za čimpanze), pa kao nije znao govoriti, da ima veće očne lukove pa je tuplji, iako ima veću glavu - ne, veća glava je kod neand. dokaz da je tuplji (!!); da je ugl. jeo samo meso, pa je to dokaz tuposti, jer puno je teže brstiti travu ili skupljati bobice nego loviti (??) . Otkad to? Najiteligentnije vrste obiično dolaze iz grabežljivaca, jer je puno teže uloviti antilopu, nego travu.Znamo da je neoksidacijskim izgaranjem pripremao ljepilo od kore drva, jeste kad vidili čimpanze da se bave kemijom?
pa da nije nosio perle, znači bio je idiot ako nije nosio perlice, pa da nije shvaćao umjetnost, da bi većina toga danas bila odbačena, znamo da je koristio oker kao primjer neutilitarnog korištenja, da je brinuo za svoje stare i onemoćale itd.

ovim sam pobijaš ostatak svojeg posta koji citiram niže... dakle, očito je da predrasude o neandertalcima padaju. padaju onog trenutka kad se pronađe dokaz koji ih pobija. možda će pasti i predrasuda/činjenica da nije bilo križanja dviju vrsta, ali prvo nam treba dokaz. nije dovoljno voziti se po tramvajima.

sirovina kaže:

ili recimo, nitko nije razmatrao mogućnost "nadjebavanja" kao evol. faktora - uzmimo nedavni primjer -Kosovo - dali to što su srbi nestali s kosova znači da su gluplji, ili to da su albanci imali 10x veći prir.priraštaj zadnjih 100 godina...? Možda neki albanac na kosovu za 50000 godina opet dođe na isti zaključak kao i mi kod proučavanja neandertalaca, dapače, to je i za očekivati, ali to ne znači da je istina.

Hrpe i hrpe predrasuda; prvi je korak ka objektivnoj istini osloboditi se njih, pa možda i malo pretjeranim nabrajanjem kontračinjenica.

opaska o kosovu je naprosto jadna. kosovar i srbin su etničke odrednice, a ne antrolopološke. etnička identifikacija nije ograničena na fizičke faktore već je mnogo kompleksnija. samim time, ne ovisi samo o "krvom srodstvu", već i nečemu što je zaokruženo treminom "imaginarne zajednice".

sirovina kaže:

Inače me tvoja opaska prisjetila i na sluičaj s teorijom tekt.ploča A.Wegenera, u geologiji, amatera koji je na osnovu činjenice da svi kontinenti pašu jedan u drugog kao komadi pazla, zaključio da su nekad morali biti spojeni, jedino to nije mogao protumačiti. No njegovi suvremenici s doktoratima su vjerovali u službenu, "biblijsku" verziju geologije, a ovaj nije imao drugih "dokaza", tako je čovjek umro kao potpuni ridikul i anonimac.
Da bi nakon 50 godina potvrdili svaku njegovu riječ, a A.Wegenera slave kao utemeljitelja geoliogije.Jedino su prije toga sve te bene što su kočile razvoj geologije, i dobro živjele sa svojim petparačkim doktoratima morale poumirati da bi neko iznova pogledao tu stvar.

malo iskrivljuješ istinu da bi nešto dokazao? sam wegener je također imao doktorat, tako da ne znam što bi tvoja prva opaska koju sam boldao trebala značiti.

također, nije trebalo da dogmatičari umru, već je napredak tehnologije doveo do toga da se njegove tvrdnje mogu dokazati. uostalom, njegov najžešći protivnik, george gaylord simpson, umro je 1984. godine, davno nakon što su 50-tih i 60-tih wegenerove tvrdnje pretežno prihvaćene kao valjanje.

ovime završavam svoj osvrt na ovu temu. činjenica je da za tvoje tvrdnje nema konkretnih dokaza i da se ove godine pojavio niz studija koje idu kontra tvojih tvrdnji. u tvojim očima su to vjerojatno tvrdnje dogmatičara s petparačkim doktoratima, no to ne znači da ih ne treba pokušati argumentirano oboriti nečim boljim od vožnje tramvajem i jesnostavno želje da bude po tvom.

onog dana kad znanost pruži konkretan dokaz da je križanja bilo, vrlo ću rado prihvatiti takav zaključak. nažalost, ti si daleko o toga.

[ajduk a šimić]

filecto_dilio kaže:

ovim sam pobijaš ostatak svojeg posta koji citiram niže... dakle, očito je da predrasude o neandertalcima padaju. padaju onog trenutka kad se pronađe dokaz koji ih pobija. možda će pasti i predrasuda/činjenica da nije bilo križanja dviju vrsta, ali prvo nam treba dokaz. nije dovoljno voziti se po tramvajima.

Ali samo malo. Odakle uopće predrasude o neandertalcima kad se znanost drži samo činjenica. Odakle one prve predrasude o neandertalcu kao o čovjekolikoj čimpanzi, pa lagano prema tome kao o doista ružnim pjegavim glavatim ljudima, da bi danas došlo do toga da su oni izgledali ko prljaviji seljaci iz srednjeg vijeka.

Zar je antropologija toliko napredovala u zadnjih 30 god. ili je bilo toliko pronalazaka novih kostiju da se teorija o izgledu neandertalaca dosta promjenila u zadnjih 30 god.

Nadalje koliko sue uopće zna o neandetalskoj anatomiji da se nešto 100% može tvrditi. Jer kako se sad čini crvena kosa uopće nije bila dominantna, već je mali dio populacije imao tu boju.

[Dilberth]

ajduk a šimić kaže:

...Službena povijest je ono šta je općeprihvaćeno u širim znanstvenim krugovima, često pod utjecajem već definiranih teorija. Službena povijest je ono šta dica uče u školama.

Postoje određene teorije koje su opće prihvaćene širom svijeta, ali opet gledano postoje i neke teorije koje su manje ili više poželjne ili nepoželjne diljem svijeta...

Ovdje si potpuno u pravu, po mom misljenju. "Sluzbena povijest" i "sluzbena znanost" i te kako postoji i postojala je. Svi koji smo ucili iz "jugocitanki" znamo sto to znaci.

Danas se na globalnom nivou "jugocitanke" stampaju po americkim univerzitetima i to se iz ovog ili onog razloga svesrdno guta. Jedna od parola je "rasna integracija" (znamo zasto ) i sad se bez ikakve osnove tvrdi da je "vjerovatno" bilo i izmedju ostalog i mijesanje izmedju neandertalca i homo sapiens. Buduci da sve to mora jos uvjek proci i darvinisticku mustru, dolazi cesto do suprotnih i medjusobno pobijajucih "znanstvenih" hipoteza, ali uz sve to "vjerovatno" i "probably", malo posteniji znanstvenici puno toga ipak ne mogu objasniti, kao na pr. u gornjem linku sto ga je fecleto postavio. Odkud je "znanstvenicima" to znanje da analizirajuci nekakvu 50.000 godina staru lubanju da su neandertalci imali (ili nisu imali) bijelu kozu, plave oci, itd.?
Danas niti jedan forenzicki strucnjak koji ima na raspolaganju najmodernija sredstva iz otkrivanja i proucavanja DNA ne moze to pogoditi proucavajuci lubanju staru 6 mjeseci! Sluzbene znanstvenike to nista ne smeta da impliciraju da su medjusobno rasno razliciti ljudi eto cak i prije 50.000 godina "vjerovatno" zivjeli u rasno izmjesanim neighborhoodima, i mozda cak "vjerovatno" igrali kosarku i americki futbal u rasno izmjesanim timovima, i naravno medjusobno se oplodjavali.

Logicno objasnjenje da je nekad u davnoj prehistoriji bilo daleko vise zivotinjskih, kao i ljudskih vrsta koje su s vremenom iscezle, bi bilo previse jednostavno kao odgovor. Zasto vise nemamo sjevernog slona (mamuta)? Tko zna, postoje mnogobrojne teorije, istinite ili ne, nije vazno, ali cinjenica je da ga vise nema. Gdje stoji da je "covjekoliki majmun" zivio oduvjek samo u neprohodnim prasumama Afrika i Azije. On danas tamo zivi, jer je samo tu mogao da prezivi, ali njegove kosture nalazimo i po drugim kontinentima.

Isto je mozda i s ljudskim rasama. Unatoc svim darvinistickim i biblijskim lupetanjima mi jos uvijek ne znamo zasto i odkuda su rasne razlike medu nama.
Gledajuci lubanje i kosture neandertalca, ocito je da se radi samo o jednoj razlicitoj ljudskoj rasi. Da li je moglo biti krizanja izmedju neandertalaca i "kavkaskog" homo sapiens? Zasto ne. Da li je bilo krizanja? Sumnjam.

Nekakve polu-neandertalske lubanje, koliko ja znam ne postoje. Meni bi bilo najvjerovatnije da se je radilo o "etnickom ciscenju" i neandertalac je iscezao sa europskog kontinenta i zadrzao se na davno odcjepljenom australskom kontinentu i u podsaharskom podrucju Afrike kao i nas covjekoliki rodjak.

Takvo razmisljanje je naravno potpuno u suprotnosti sa sluzbenom znanosti. Stovise, granici se s teorijom zavjere, i ja ga odlucno odbacujem.

[ajduk a šimić]

Dilberth kaže:

Ovdje si potpuno u pravu, po mom misljenju. "Sluzbena povijest" i "sluzbena znanost" i te kako postoji i postojala je. Svi koji smo ucili iz "jugocitanki" znamo sto to znaci.


Danas se na globalnom nivou "jugocitanke" stampaju po americkim univerzitetima i to se iz ovog ili onog razloga svesrdno guta. Jedna od parola je "rasna integracija" (znamo zasto ) i sad se bez ikakve osnove tvrdi da je "vjerovatno" bilo i izmedju ostalog i mijesanje izmedju neandertalca i homo sapiens. Buduci da sve to mora jos uvjek proci i darvinisticku mustru, dolazi cesto do suprotnih i medjusobno pobijajucih "znanstvenih" hipoteza, ali uz sve to "vjerovatno" i "probably", malo posteniji znanstvenici puno toga ipak ne mogu objasniti, kao na pr. u gornjem linku sto ga je fecleto postavio. Odkud je "znanstvenicima" to znanje da analizirajuci nekakvu 50.000 godina staru lubanju da su neandertalci imali (ili nisu imali) bijelu kozu, plave oci, itd.?
Danas niti jedan forenzicki strucnjak koji ima na raspolaganju najmodernija sredstva iz otkrivanja i proucavanja DNA ne moze to pogoditi proucavajuci lubanju staru 6 mjeseci! Sluzbene znanstvenike to nista ne smeta da impliciraju da su medjusobno rasno razliciti ljudi eto cak i prije 50.000 godina "vjerovatno" zivjeli u rasno izmjesanim neighborhoodima, i mozda cak "vjerovatno" igrali kosarku i americki futbal u rasno izmjesanim timovima, i naravno medjusobno se oplodjavali.

Logicno objasnjenje da je nekad u davnoj prehistoriji bilo daleko vise zivotinjskih, kao i ljudskih vrsta koje su s vremenom iscezle, bi bilo previse jednostavno kao odgovor. Zasto vise nemamo sjevernog slona (mamuta)? Tko zna, postoje mnogobrojne teorije, istinite ili ne, nije vazno, ali cinjenica je da ga vise nema. Gdje stoji da je "covjekoliki majmun" zivio oduvjek samo u neprohodnim prasumama Afrika i Azije. On danas tamo zivi, jer je samo tu mogao da prezivi, ali njegove kosture nalazimo i po drugim kontinentima.

Isto je mozda i s ljudskim rasama. Unatoc svim darvinistickim i biblijskim lupetanjima mi jos uvijek ne znamo zasto i odkuda su rasne razlike medu nama.
Gledajuci lubanje i kosture neandertalca, ocito je da se radi samo o jednoj razlicitoj ljudskoj rasi. Da li je moglo biti krizanja izmedju neandertalaca i "kavkaskog" homo sapiens? Zasto ne. Da li je bilo krizanja? Sumnjam.

Nekakve polu-neandertalske lubanje, koliko ja znam ne postoje. Meni bi bilo najvjerovatnije da se je radilo o "etnickom ciscenju" i neandertalac je iscezao sa europskog kontinenta i zadrzao se na davno odcjepljenom australskom kontinentu i u podsaharskom podrucju Afrike kao i nas covjekoliki rodjak.

Takvo razmisljanje je naravno potpuno u suprotnosti sa sluzbenom znanosti. Stovise, granici se s teorijom zavjere, i ja ga odlucno odbacujem.

1)Znam.

2)Što se tiče rasne integracije ja malo drukčije gledam na sve te stvari. Taj pojam je popularan upravo sad zbog određenog svjetonazora koji vlada društvom.
Činjenica da su europljani tj. bijela rasa nastali dijelom od nečega drugog ne samo ljudi iz Afrike bi na neki način mogla poljuljati čitavu tu teoriju.

Da se odmah ogradim, shvaćam ja šta tvrdi (službena)znanost, neke teorije sigurno stoje, ali opet gledajući neke teorije su na klimavim nogama, a i druga strana ima određene argumente.

[mukotrpak]

Hajdmo ljudi priče iz života. Tko je nategnuo ovcu nek digne ruku!
Divanite o mogućem miješanju vrlo sličnih kao da se mišu digao na slonicu. Svi znamo da kromanjonci natežu sve od reda, bez obzira na vjeru, spol, starost i vrstu. Pače, neki to rade i sa neživim. Dakle, tehnički gledano, vrlo je izgledno da su se oko Vindije i Hušnjakova prašili sveudilj, uzduž i poprijeko, uz parolu "svi će ljudi (i oni koji se takvima osjećaju) braća biti", oni i mi. Jedino je nerazjašnjeno je li plod požude preživio i bio plodan, odnosno, jesu li naši zadržali takvo dijete i jesu li njihovi to zatirali dok je još mali.