Istinitost povijesti?!?

[Ludovik III.]

kasiodor kaže:

Nadam se da je sad jasnije na što mislim pod orijentirom.

To što ČSP izlazi tri puta godišnje je za svaku pohvalu, znači da imaju što za objaviti. Za pohvalu je i to što osim ČSP tiskaju i druge časopise. I sam kažeš da tiskanje tolike naklade ne iziskuje velike izdatke. U čemu je onda problem, zašto se Ministarstvo uskraćuje njegovo financiranje ili ga odobrava tek naknadno nakon upućenog prigovora?
Tako da mi i nadalje nije jasno što želiš reći. Iz tvog posta daje se naslutiti da smatraš da ČSP ne zaslužuje potporu Ministarstva jer da postoji hrpa drugih znanstvenih časopisa u kojima se može objavljivati. Po kojem kriteriju to oni zaslužuju više od ČSP-a? Prema čemu se onda ČSP treba orijentirati, prema tržištu? Kako će se to onda odraziti na "etičku i profesionalnu razinu bavljenja strukom"?
Nije mi poznato kolike honorare isplaćuju u ČSP-u i da li ih uopće isplaćuju i to uopće nije bila poanta mog pisanja ovdje. Ne istrčavaj se sa preuranjenim zaključcima i u raspravi pokušaj držati minimum civilizacijske razine.

[kasiodor]

Ludovik III. kaže:

To što ČSP izlazi tri puta godišnje je za svaku pohvalu, znači da imaju što za objaviti. Za pohvalu je i to što osim ČSP tiskaju i druge časopise. I sam kažeš da tiskanje tolike naklade ne iziskuje velike izdatke. U čemu je onda problem, zašto se Ministarstvo uskraćuje njegovo financiranje ili ga odobrava tek naknadno nakon upućenog prigovora?

Ponovimo još jednom. HIP izdaje 6 svezaka periodike godišnje i desetaka knjiga. Očito je da si to mogu priuštiti. Ne vidim zbog čega bi u toj situaciji ČSP pod svaku cijenu trebao dobivati dodatni novac. Uostalom, Povijesni prilozi su za ovu godinu dobili 45.629,00 kn, (pre)više nego dovoljno za dva broja.

Ludovik III. kaže:

Tako da mi i nadalje nije jasno što želiš reći. Iz tvog posta daje se naslutiti da smatraš da ČSP ne zaslužuje potporu Ministarstva jer da postoji hrpa drugih znanstvenih časopisa u kojima se može objavljivati. Po kojem kriteriju to oni zaslužuju više od ČSP-a? Prema čemu se onda ČSP treba orijentirati, prema tržištu? Kako će se to onda odraziti na "etičku i profesionalnu razinu bavljenja strukom"?

Ne smatram da ČSP ne zalužuje pare. Jednostavno mi je tragikomično to što ti pokušavaš progurati, a to je da manje para od ministarstva može povjesničare natjerati na autocenzuru i uskraćuje im mogućnost objavljivanja.

Možda drugi časopisi zaslužuju pomoć ministartva jer iza njih ne stoji HIP kojem država već daje popilično para (npr. za druge časopise, knjige, skupove, plaće za rad na Institutu, plaće za predavanja koja zaposlenici obavljaju na fakultetima)? Možda njima ta pomoć zbilja treba više nego časopisima HIP-a?

Uostalom, kako znaš da je ČSP uopće tražio pare? Možda časopis uspijeva pokriti svoje troškove sam?

ČSP se ne mora orijentirati prema tržištu, no može se orijentirati na neke druge izvore novca osim državnih jasla, npr. sponzorstva, fondovi itd. Da ne bi bilo zabune, to vrijedi i za druge časopise.

Također, ČSP je kvalitetan časopis, čisto neka se zna.

Ludovik III. kaže:

Nije mi poznato kolike honorare isplaćuju u ČSP-u i da li ih uopće isplaćuju i to uopće nije bila poanta mog pisanja ovdje. Ne istrčavaj se sa preuranjenim zaključcima i u raspravi pokušaj držati minimum civilizacijske razine.

Poštedi me moraliziranja. Minimum civilizacijske rasprave podrazumijeva da sudionici u raspravi raspolažu sa osnovnim činjenicama. Jedina činjenica s kojom si ti ušao u raspravu je to da su ČSP-u ukinuta sredstva i oko toga si ispleo da dolazi do sumraka povijesne struke. Toliko o preuranjenim zaključcima.

Uostalom, nije ČSP jedini časopis koji nije dobio pare od ministartsva, http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12585&sec=2139. Gdje su Radovi podružnica HAZU u Varaždinu i Bjelovaru, izdanje Anala Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku na engleskom, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest FFZG-a. Što se nisi raspisao oko njih?

[Ludovik III.]

kasiodor kaže:

Poštedi me moraliziranja. Minimum civilizacijske rasprave podrazumijeva da sudionici u raspravi raspolažu sa osnovnim činjenicama. Jedina činjenica s kojom si ti ušao u raspravu je to da su ČSP-u ukinuta sredstva i oko toga si ispleo da dolazi do sumraka povijesne struke. Toliko o preuranjenim zaključcima.

Uostalom, nije ČSP jedini časopis koji nije dobio pare od ministartsva, http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12585&sec=2139. Gdje su Radovi podružnica HAZU u Varaždinu i Bjelovaru, izdanje Anala Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku na engleskom, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest FFZG-a. Što se nisi raspisao oko njih?

Poštedi ti mene svoje arogancije. U civiliziranoj raspravi nema potrebe za izrugivanjem.
Primjer ČSP sam iznio jer poznajem neke osobe u HIP i zabrinutost o kojoj sam pisao dolaze od njih samih.

[kasiodor]

I drugi su zabrinuti. Što bi trebali napraviti, sjesti i plakati? Ako se ti zaposlenici HIP-a brinu o tome gdje će objavljivati ako neće biti ČSP-a, tada to sve govori o njima. U tom slučaju, možda bi se i trebali brinuti jer očito ne vide perspektivu izvan objavljivanja u "kućnom" časopisu, tj. u drugim časopisima u kojima je recenzentski postupak možda malo zahtijevniji.

[Ludovik III.]

Da nemamo ministra znanosti kao što imamo i da nije tekstova poput Jakićevog ne bih se ni ja previše brinuo. Međutim, cjelovito sagledavajući ovakve postupke razloga za zabrinutost svakako ima.

[kasiodor]

Ministri prolaze. Bilo bi dobro da ovaj prođe što prije.

Ono što mene brine i što pomalo postaje razlog zabrinutosti u institucijama je ležernost i aljkavost s kojim ti ljudi obavljaju posao. Evo primjera jednog znanstvenika sa HIP-a. Vrijedi i za druge institucije, no kad smo se već primili HIP-a, ČSP-a i sl, zadržat ću se na njima.

Dakle, taj znanstvenik je na HIP-u zaposlen od 1998. godine, a trenutačno je u statusu znanstvenog suradnika. To znači da ima plaću 10 000 ili više kuna (računica je jednostavna, znanstveni novaci su nekad počinjali sa 5500-6000, za svako daljnje napredovanje koeficijent se povećava i plaća raste, dok izborom u status znanstvenog suradnika plaća automatski skače za 2000 kn).

Pogledajmo što se taj znanstvenik, kojeg država mjesečno plaća poprilično lijepom cifrom, proizveo u 15 godina, tj. otkad je zaposlen u HIP-u. Prema bibliografiji objavljenoj na stranica HIP, on je publicirao:
Autorske knjige - 1
Poglavlja u knjizi - 1
Znanstveni radovi u drugim časopisima - 7

Da vidimo aktivnosti povezane sa skupovima:
Drugi radovi u zbornicima skupova s recenzijom - 1
Radovi u zbornicima skupova bez recenzije - 1

Dakle, ovaj znanstvenik kojeg država mjesečno plaća peteroznamenkastom cifrom u prosjeku objavljuje manje od jednog znanstvenog rada godišnje! Zanimljivo, osim jednog, svi radovi su mu objavljeni u izdanjima HIP-am što znači da je tipični "kućni autor".

Kakva je to znanstvena produkcija? Gdje su sudjelovanja na skupovima? Da ne govorimo o famoznoj "međunarodnoj aktivnosti". Gdje su svi ključni preduvjeti da se stekne dojam kako je riječ o solidnom znantveniku kojeg vrijedi plaćati toliko koliko ga se plaća?

Zar nije suludo da HIP (samim time i država) godišnje daje preko 100 000 kn za znanstvenika koji publicira 10-20 stranica godišnje (ako i toliko). Ne da nije i suludo, već je i licemjerno u kontekstu zabrinutosti koju, prema tvojim riječima, izražavaju neki u toj instituciji.

Kad vidiš takve stvari, na pamet vrlo lako dođe ona Rottenova: "Ever get the feeling you've been cheated?"

[Tuli_Kupferberg]

Daleko od toga da u HIP-u ne treba propuha. Ali nije isto ako se netko bavi srednjovjekovnom ili dvadesetostoljetnom temom. Za jednog medievista 1 izvorni znanstveni rad godišnje je sasvim solidan skor, ako se bavi zahtjevnijim temama. Također, ti si uzeo jedan primjer iz instituta koji je takav, ja ti mogu priložiti primjere iz instituta koji su posve suprotni. Teško je na temelju jedno primjera generalizirati.

U svakom slučaju svaki profesionalni istraživač koji ima ambiciju biti cijenjen u struci i svoj rad prezentirati što širem krugu kolega će logično surađivati sa svim relevantnim publikacijama, a u domicilnim će publicirati primarno da podrži izdanja svoje kuće. Tako bih ja. Ako ništa drugo da izbjegnem i tu vrstu kritike.

[Tuli_Kupferberg]

BTW, zvanje znanstvenog suradika ti je u rangu docenta. Nisam siguran da si baš pogodio plaću... no kako nisam siguran neću ti ni osporavati dok ne provjerim.

[Tuli_Kupferberg]

@Žalac

Razumijem što hoćeš reći. Ja sam samo zauzeo ovdje stav da znanstvena je historiografija ona koja je referentna i da je onda daleko imunija na političke intervencije (ne i posve imuna, pa abususa ima). To što će neki publicist pisati bedastoće, i to što će novinari lupetati gluposti, neizbježna je stvar. Ne mislim da se struka od takvih nastupa treba ograđivati ignoriranjem. Mislim da se redovito povjesničari očituju na kojekakve uratke i napise. Ali bitnije od toga je u javnosti razviti svijest da se historiografija i publicistika nisu isti žanr, kategorija ili što već (što sam ja pokušao u svom postu). Ta publicistika ima pravo postojati, a nema obvezu voditi se načelima historiografske struke. Svaki kritičar takvih djela mora imati to na umu. Postoje doduše publicistički radovi profesionalnih povjesničara. E tu treba reagirati.

[kasiodor]

Tuli_Kupferberg kaže:

Daleko od toga da u HIP-u ne treba propuha. Ali nije isto ako se netko bavi srednjovjekovnom ili dvadesetostoljetnom temom. Za jednog medievista 1 izvorni znanstveni rad godišnje je sasvim solidan skor, ako se bavi zahtjevnijim temama.

Istaknuti primjer je sa područja suvremene povijesti. I nije jedan znanstveni rad godišnje, već manje od jednog.

Tuli_Kupferberg kaže:

Također, ti si uzeo jedan primjer iz instituta koji je takav, ja ti mogu priložiti primjere iz instituta koji su posve suprotni. Teško je na temelju jedno primjera generalizirati..

Ne generaliziram na jednom primjeru, već se namjerno zadržavam na HIP-u jer rasprava krenula od njega. Također namjerno ističem HIP zbog "zabrinutosti" koja, prema Ludoviku, tamo vlada, a koja je licemjerna u kontekstu datog primjera.

Tuli_Kupferberg kaže:

U svakom slučaju svaki profesionalni istraživač koji ima ambiciju biti cijenjen u struci i svoj rad prezentirati što širem krugu kolega će logično surađivati sa svim relevantnim publikacijama, a u domicilnim će publicirati primarno da podrži izdanja svoje kuće. Tako bih ja. Ako ništa drugo da izbjegnem i tu vrstu kritike.

Bravo.

Poprilično sam siguran za plaću, sigurno je oko 10 000 kn. No kad si već spomenuo docente, istaknut ću što je Kasapovićka napisala u otvorenom pismu ministru Jovanoviću. Koliko sam shvatio, postoji mogućnost da se uvede status "vječnog docenta". To znači da znanstvenik, jednom kad postane docent, može birati želi ili ne želi napredovati. Ako ne želi, ništa mu se neće dogoditi. Jednostavno će do kraja života ostati docent i de facto ne mora ništa objavljivati. Suludo! Kako Kasapovićka kaže, "naša će se sveučilišta pretvoriti u skladišta vječnih docenata".

[Tuli_Kupferberg]

kasiodor kaže:

Poprilično sam siguran za plaću, sigurno je oko 10 000 kn. No kad si već spomenuo docente, istaknut ću što je Kasapovićka napisala u otvorenom pismu ministru Jovanoviću. Koliko sam shvatio, postoji mogućnost da se uvede status "vječnog docenta". To znači da znanstvenik, jednom kad postane docent, može birati želi ili ne želi napredovati. Ako ne želi, ništa mu se neće dogoditi. Jednostavno će do kraja života ostati docent i de facto ne mora ništa objavljivati. Suludo! Kako Kasapovićka kaže, "naša će se sveučilišta pretvoriti u skladišta vječnih docenata".

Ta je priča bila čak i za asistente. No dobro, odosmo u digresiju.

Na koncu netko tko za velike pare radi malo nije nužno i loš povjesničar koji "neistinito piše". Samo je lijen. A ovo nije tema o lijenosti u historiografiji

[technotronic]

manchild kaže:

povijest pišu pobjednici. sjetite se ideologije koju smo učili 45 godina u školi

da su oni odrpanci partizani pobjedili švabe


ruse, amere i ostale nitko ne spominje, ili ih spominju ko neke sidekickove

[kasiodor]

Tuli_Kupferberg kaže:

Na koncu netko tko za velike pare radi malo nije nužno i loš povjesničar koji "neistinito piše". Samo je lijen. A ovo nije tema o lijenosti u historiografiji

Ma sve to stoji. Što ja znam, možda znanstvenik kojeg sam istaknuo zbilja izbacuje historiografske dragulje koje vrijedi čekati. Zaključno, poanta cijele ove rasprave iz mojeg kuta gledanja je da smiješno plakati jer ti država nije dala novce za časopis, a istodobno veći iznos trošiš na znanstvenika koji se pera prima učestalošću kojom hrvatski nogometni klubovi dožive jesen u Europi.

[Tuli_Kupferberg]

kasiodor kaže:

Ma sve to stoji. Što ja znam, možda znanstvenik kojeg sam istaknuo zbilja izbacuje historiografske dragulje koje vrijedi čekati. Zaključno, poanta cijele ove rasprave iz mojeg kuta gledanja je da smiješno plakati jer ti država nije dala novce za časopis, a istodobno veći iznos trošiš na znanstvenika koji se pera prima učestalošću kojom hrvatski nogometni klubovi dožive jesen u Europi.

OK. Neka i je konkretan slučaj to i zaslužio (premda tako ne mislim), sigurnost (što znači dugoročnost planiranja i financiranja) projekata u središnjim institucijama koje su zadužene za temeljna istraživanja u historiografiji trebali bi umanjiti mogućnost politike da vrši pritiske na institucije. Ovako, ako rad ustanova ovisi godinu za godinu o tome kako će Vlada osmisliti proračun, svakako da su tu opasnosti veće da će ministarstvo znanosti, primjerice, podržati projekte svojih ljudi. To je vjerujem kolega mislio pod pritiskom jer se HIP oduvijek smatrao institucijom koju čine ljudi bliži desnoj opciji (pritom ne mislim reći da je njihov rad politički određen, osim možda kada se radi o izboru tema).


Ali složit ću se s tobom da je veća opasnost od nekompetentnih, nego od smanjenja sredstava.

Kada govorimo o "istinitosti" povijesti, mislim da su više štete učinili neznalice, ljenivci i šarlatani, nego ideološki ili u bilo kojem drugom smislu pristrani povjesničari.

[Ludovik III.]

Na stranu sad što u svakoj instituciji možeš naći uhljeba, međutim, ako nema jasnih kriterija pri dodijeli novčanih sredstava, a iz političkih krugova dolaze poruke kako se o nekim temama može pisati samo afirmativno, onda se to negativno odražava na rad pojedinca pa i čitavih ustanova. Biraju se lakše teme ili teme za koje se smatra da će naići na odobravanje političke opcije na vlasti, dok se stvarna problematika ostavlja po strani. Ako se tako nastavi svi instituti će nam postati poput HAZU-a, obične kulise bez sadržaja.

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Kada govorimo o "istinitosti" povijesti, mislim da su više štete učinili neznalice, ljenivci i šarlatani, nego ideološki ili u bilo kojem drugom smislu pristrani povjesničari.

Postavlja se pitanje kako riješiti ovaj problem a da ne dolazi do još većeg uplita državnih institucija u struku ili kršenja osnovnih prava na izražavanje.
Knjige, na žalost, ne dolaze s naljepnicama koje kažu "šarlatan" ili "ozbiljan povjesničar." A ni razlika između dva nije uvijek tako jednostavna.

[kasiodor]

Ludovik III. kaže:

Na stranu sad što u svakoj instituciji možeš naći uhljeba, međutim, ako nema jasnih kriterija pri dodijeli novčanih sredstava, a iz političkih krugova dolaze poruke kako se o nekim temama može pisati samo afirmativno, onda se to negativno odražava na rad pojedinca pa i čitavih ustanova. Biraju se lakše teme ili teme za koje se smatra da će naići na odobravanje političke opcije na vlasti, dok se stvarna problematika ostavlja po strani. Ako se tako nastavi svi instituti će nam postati poput HAZU-a, obične kulise bez sadržaja.

Evo aktualnih projekata: http://zprojekti.mzos.hr/public/c-prikaz.asp?psid=6-01. Ja ne vidim što je tu "lakša tema" ili tema koja će "naići na odobravanje političke opcije na vlasti"? Evo i stanja 2012. godine, pa možemo vidjeti što je srezano: http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=11588&sec=2130.

Ne kužim čemu takva crna predviđanja razvoja cijele struke na temelju jednog odbijenog sufinanciranja časopisa (za koje doduše ne znamo jel uopće traženo) i jednog novinskog članka.

P.S.
Što se tiče Akademijinih zavoda za povijesne znanosti, tamo itekako ima kvalitetnih sadržaja.

[Tuli_Kupferberg]

Prije svega, svatko je mogao upisati na filozofskom povijest, pa onda i poslijediplomski, i uhvatiti se u koštac s "težim" temama, ako su teže teme one gdje je gradivo (barem ono javno) uglavnom dostupno u arhivima, mahom nije rukopisno, već je strojopisno i na hrvatskom je (ili eventualno srpskom). To govorim u slučaju da se prigovara mojim kolegama (pa eto i meni) što se bavimo tim lakšim temama gdje su izvori najčešće u stranim arhivima, a radi se o rukopisima na latinskom, njemačkom, talijanskom (ili turskom i arapskom npr.) iz srednjega i novoga vijeka. Svaki povjesničar ima diskrecijsko pravo birati temu koju hoće (osim u onom dijelu koji se tiče projekta na kojem je zaposlen). To što netko ima želju čitati o stvarima o kojima se pisalo malo, vraćam se na prvu rečenicu ovoga posta.

[Tuli_Kupferberg]

Pavo B. kaže:

Postavlja se pitanje kako riješiti ovaj problem a da ne dolazi do još većeg uplita državnih institucija u struku ili kršenja osnovnih prava na izražavanje.
Knjige, na žalost, ne dolaze s naljepnicama koje kažu "šarlatan" ili "ozbiljan povjesničar." A ni razlika između dva nije uvijek tako jednostavna.

Pa koju god knjigu iz koje god discipline uzeo u ruke nemaš 100% garancije da je svaki upis u toj knjizi korektan.

No naljepnice postoje. Prva je, dakako, sam autor. Svaki povjesničar koji dođe do toga da mu nekakav izdavač želi objaviti knjigu ima nekakvu reputaciju. Nekad je ta reputacija opravdana, nekad ne (bilo loša ili dobra), no u pravilu ako neku knjigu srednjovjekovne tematike vezane uz Slavoniju objavi Stanko Andrić, malo tko će pomisliti da se tu ne radi o vrlo kvalitetnom štivu. Objavi li nekakvu knjigu iste tematike Ive Mažuran ili, nedajbože (a nije nemoguće), Ivan Balta ili Stjepan Sršan, svakome tko je imalo upućen u stanje stvari to je znak da s tim knjigama treba biti jako oprezan. Druga naljepnica su recenzenti. Ako su ti recenzenti pouzdani znanstvenici nije isto kao kad su ti, npr., recenzenti ova trojica. Treća je, nažalost, najklimavija u nas, a to je izdavač publikacije.

Naravno tu su prikazi i kritički osvrti na knjige, diskusije, drugi radovi na istu temu... ...

Unatoč svemu, moje je mišljenje da ako se ljudi već interesiraju za povijest do te mjere da postaju zahtjevni čitatelji pa im je u životu važno imati pouzdane informacije o prošloj zbilji onda se moraju malo i potruditi i oko izgradnje svojih vlastitih kritičkih vještina i osposobiti se da mogu sami prosuditi je li neki autor u svojoj knjizi nešto "smuljao".

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa koju god knjigu iz koje god discipline uzeo u ruke nemaš 100% garancije da je svaki upis u toj knjizi korektan.

No naljepnice postoje. Prva je, dakako, sam autor. Svaki povjesničar koji dođe do toga da mu nekakav izdavač želi objaviti knjigu ima nekakvu reputaciju. Nekad je ta reputacija opravdana, nekad ne (bilo loša ili dobra), no u pravilu ako neku knjigu srednjovjekovne tematike vezane uz Slavoniju objavi Stanko Andrić, malo tko će pomisliti da se tu ne radi o vrlo kvalitetnom štivu. Objavi li nekakvu knjigu iste tematike Ive Mažuran ili, nedajbože (a nije nemoguće), Ivan Balta ili Stjepan Sršan, svakome tko je imalo upućen u stanje stvari to je znak da s tim knjigama treba biti jako oprezan. Druga naljepnica su recenzenti. Ako su ti recenzenti pouzdani znanstvenici nije isto kao kad su ti, npr., recenzenti ova trojica. Treća je, nažalost, najklimavija u nas, a to je izdavač publikacije.

Naravno tu su prikazi i kritički osvrti na knjige, diskusije, drugi radovi na istu temu... ...

Dio problema je što je moguće da je jedna osoba i ozbiljan povjesničar i publicist. Mažuranovi prijepisi komorskih popisa Slavonije 1698., 1702. i 1736. su prvoklasni izvori, kao i recimo njegov prijepis najstarije osječke matice krštenih. S druge strane, njegovo "Hrvati i Osmansko carstvo" ili recimo monografija Janjeva(?!) su na nivou jeftinog štiva. Kao što kažeš, tebi i meni nije teško procijeniti o kakvom radu se radi nakon par minuta prelistavanja, ali to nije neka urođena sposobnost već nešto naučeno.

Unatoč svemu, moje je mišljenje da ako se ljudi već interesiraju za povijest do te mjere da postaju zahtjevni čitatelji pa im je u životu važno imati pouzdane informacije o prošloj zbilji onda se moraju malo i potruditi i oko izgradnje svojih vlastitih kritičkih vještina i osposobiti se da mogu sami prosuditi je li neki autor u svojoj knjizi nešto "smuljao".

Problem je što većinu ljudi koje zanima povijest ustvari zanimaju neki faktoidi i zanimljivi događaji. Pogotovu kad se radi o historiografiji kao pomoćnoj znanosti. I samom mi je Blochova "Apologie pour l'histoire" bila smrtno dosadna, pa zamisli nekog tko ne mora čitati zbog predmeta na fakultetu. Možda je puno očekivati da se ljudi zanimaju za razvoj kritičkih vještina.

No, u biti je gora stvar ono što stoji iza uvodne poruke ove teme. Čini mi se da u zemljama kao što je Hrvatska, prosječni ljudi gledaju na povijest kao oruđe u službi nacionalne ideologije. Samim tim i ideja da treba tragati za "istinom." Tu kritičke vještine ne samo da ne pomažu, već su nepotrebne. Samo smetaju.