Hrvatsko ugarsko kraljevstvo (polozaj Hrvatske)

[Liudewitus]

Mikolaj kaže:

Za Ugarsku: ukrajinski Ugorshchina starogrčki Oungroi njemački Ungarn. Vjerojatno Zemlja Huna. Hungary. Zašto je u Mađarkoj danas Atilla popularno ime? Hungary je exonim. Mađari kažu Magyarország.

Jasna mi je etimologija. No gdje su bile južne granice te zemlje?

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Jasna mi je etimologija. No gdje su bile južne granice te zemlje?

Sa Bosnom, i u Bosni, "sredinom" Bosne i oko Bosne. Ma da postoji još južnija granica. Kompleksno pitanje koje se ne može odgovoriti u nekoliko upisa.

[Dilberth]

Nosonja_ kaže:

Ma ta bitka na Gvozdu/Petrovoj gori, tj njen prikaz je jedno romantičarsko sranje na kvadrat, djelo povijesničara romantičara/falsifikatora iz 19-og stoljeća.

Bitka je prikazana kao boj izmedju zlih agresora Madjara i dobrih Hrvata koji brane rodnu grudu. Istina je malo drugačija, u hrvatskom kraljevstvu su izgleda stalno bili neki sukobi, prevrati i sl. Nakon smrti kralja Zvonimira opet su izbili sukobi, Madjari su smatrali da imaju pravo na intervenciju zbog toga što je Zvonimorova udovica bila sestra madjarskog kralja. Madjarska konjica stigla, neka hrvatska plemena su stala uz njih, neka plemena su navodno za kralja izabrala Petra Svačića, mada se on zapravo kraljem ne može zvati. Te dvije strane su se sukobile,madjari su pobijedili ali Hrvatska nije postala samo provincija poput Slovačke. Po meni ne radi velikg hrvatskog otpora kako tvrdi hrvatska povijest nego su Madjari tako zahvalili svojim pomagačima, tj kvislinzima

To sto ovdje navodis odgovara stvarnoj situaciju u Hrvatskoj u to vrijeme, ali to se nazalost u popularnoj literaturi i svakodnevnoj historiografiji ne spominje. Bitka se je dogodila, ali to u niukom slucaju nije bio kraj Hrvatskog kraljevstva kako nam to tamo neki uporno dokazuju. Madjarima ocito da nije bilo u interesu da "čačkaju mečku po pičku" kako bi rekli nase komsije i da se upustaju u daljnja osvajanja i avanture. Bilo im je u interesu da imaju saveznika na jugu i da se bore i brane of stalnih napadaca s istoka. Turska osvajanja su poremetila tu ravnotezu i mnoga toga sto pripisujemo Madjarima, kao prodaja Dalmacije na pr. imalo je posve druge uzroke i cinbenike.
Par indirektnih pisanih izvora kao na pr. Mletacka ovajanja Zadra i mongolska invazija ukazuje da su Hrvati vidjeli to kraljevstvo kao svoje kraljevstvo a Madjarskog kralja kao svog kralja.

Pojam kraljevske unije je nekome iz danasnje parisko-komunjarske i globalisticke perspektive tesko shvatiti. Citati englesko-skotsku povijest ce mozda nekima pomoci, ali neki to nazalost nikad nece moci shvatiti.Sorry.

[saurs]

Mikolaj kaže:

Budući da nisi mađarski nacionalist prestani se skrivati pod krinkom Hrvata i nemoj se sramiti svog srpstva. Nije sramota biti Srbin. Kako kaže Bellamy danas takvu tezu kakvu zastupaš ti zastupaju samo manjina mađarskih nacionalista i pojedini srpski povjesničari.

Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.

Nosonja je bliže istini.

Ma točno. Evo brada mi do poda i kokarda na vrhu čela. Nego... Gdje je šahovnica? Mislim ako se radi o uniji onda bi oba emblema trebala biti u najmanju ruku jednako zastupljena. Ovako vidimo samo ugarski, a šahovnice niti od korova.

https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A...ile:Kk_ivb.jpg

http://www.hung-art.hu/kep/zmisc/min...1/kron1_05.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%99gierski.jpg

[saurs]

Nosonja_ kaže:

Ma ta bitka na Gvozdu/Petrovoj gori, tj njen prikaz je jedno romantičarsko sranje na kvadrat, djelo povijesničara romantičara/falsifikatora iz 19-og stoljeća.

Bitka je prikazana kao boj izmedju zlih agresora Madjara i dobrih Hrvata koji brane rodnu grudu. Istina je malo drugačija, u hrvatskom kraljevstvu su izgleda stalno bili neki sukobi, prevrati i sl. Nakon smrti kralja Zvonimira opet su izbili sukobi, Madjari su smatrali da imaju pravo na intervenciju zbog toga što je Zvonimorova udovica bila sestra madjarskog kralja. Madjarska konjica stigla, neka hrvatska plemena su stala uz njih, neka plemena su navodno za kralja izabrala Petra Svačića, mada se on zapravo kraljem ne može zvati. Te dvije strane su se sukobile,madjari su pobijedili ali Hrvatska nije postala samo provincija poput Slovačke. Po meni ne radi velikg hrvatskog otpora kako tvrdi hrvatska povijest nego su Madjari tako zahvalili svojim pomagačima, tj kvislinzima

Jest, Slavonci su stali uz Mađare protiv Snačića. Ipak poslije svega više ne vidimo hrvatske simbole kao glavne nositelje carstva nigdje. Niti se spominje hrvatsko carstvo/kraljevstvo.

I na ovim grbovima se jasno vidi tko je šef. Sve poluprovincije, a najdominantniji je centralni ugarski emblem koji ih sve poklapa(jer njima vlada) i ugarska kruna na vrhu da se vidi tko nosi hlače u tom "savezu" i donosi sve glavne odluke.

http://www.prometej.ba/uploads/clana...ansparency.png

Mislim nije sramota priznati neke stvari. Bolje biti okupiran i od Mađara ako se već moralo nego od Turaka.

[ramiro]

Mikolaj kaže:

(...)
Za Ugarsku: ukrajinski Ugorshchina starogrčki Oungroi njemački Ungarn. Vjerojatno Zemlja Huna. Hungary je exonim. Mađari kažu Magyarország. Zašto je Atilla popularno ime u današnjoj Mađarskoj? Laszlo, Lajos, Tibor, Istvan, Zoltan, Balázs, Miklos i Atilla. U medijevistici svi znaju što znači Ugarska i Ugri.

"Mađari" je mađarski narodni etnonim, egzonimni internacionalizam Ungari (lat.) je po slavenskome Ǫgǔri, od čega je naše i općeslavensko "Ugri", "Ugarska", što je slavenski egzonim za Mađare koji opet dolazi od imena turkijskih Onogura, slično kao što su Mađare Bizantinci nazivali Τουρκοι tj. "Turci".

Na Zapadu se Ungari dalje ukrižalo s imenom nekadašnjih Huna pa postalo Hungari. Valja reći da su na Zapadu i Avare najčešće nazivali "Hunima". Od kasnog srednjeg vijeka, vidljivo već u mađarskim ljetopisima, i među Mađarima je prihvaćena takva identifikacija. Tome slični su npr. istovremeni hrvatski Ilirizam i "Gotizam".
Vidjeti primjerice: https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Hungary
Za mađarskog nacionalnog romantizma, zatim, dolazi do mode davanja imena iz mađarske starije povijesti, stvarne ili izmišljene: Árpád, Zoltán, Attila itd.

[ramiro]

"Autonomija Hrvata u Ugarskoj", to jest poseban status hrvatskih zemalja u zajednici s Ugarskom od samih početaka, naglašava se već u najranijim zapisanim predajama, od Tome Splitskoga, Pacta Conventa, sve do jasnog iskaza takve predaje u vrijeme izbora Habzburgovaca za hrvatske vladare u 16. st.
Povijesnim istraživanjima također je utvrđena takva stvarnost.

[Nosonja_]

Madjari, ali nadju se i srpski forumaši koji tvrdu da je Pacta Conventa hrvatska izmišljotina, onda se hrvatski forumaši propinju na zadnje noge i tako u krug..

Kad malo sagledamo situaciju Pacta zaista ne postoji, da li je ikada postojala? To naravno ne znam, ili di je ona nekada bila i sl. Ali ipak da malo izrazim svoje mišljenje, popularno shvaćenje povijesti je dosta iskrivljeno, ono uključuje poimanje nekih pompoznih krunidbi, svečanih potpisivanja ugovora i sl. Nema nikakvih dokaza koji na to upućuju, u stvarnosti je bilo sve mnogo skromnije, onda imamo i neke probleme s potpisivanjem ugovora. Tko je to trebao potpisivati kad su onda čak i velikaši bili nepismeni, malo banalni problem Zatim imamo tu problem medjusobnih odnosa, kralj potpisuje neke sporazume s nekim vodjama plemena za koje povijest i ne zna,hmmmm..

S druge strane gola je činjenica da je hrvatsko plemstvo postojalo, imalo posjede, autonomiju, utjecaj na politiku i sl. Na temelju čega su to imali, postojao neki dokument? Usmeni ugovor? Jednostavno ostavljeno zatečeno stanje i nije se previše miješalo?

Možemo otići i u mnogo bližu povijest, 1868-u kad je potpisana nagodba, njome su Madjari zapravo priznali da je Hrvatska imala poseban status pod madjarskom krunom, da pod madjarskom krunom ali ne na način kao Slovaci koji su bili kmetski narod sve do 1918-e....

[Nosonja_]

Nije tema ali da opet spomenem Slovake, oni su kao neka mala misterija, nemaju neku naročitu povijest ali me ipak zanima. Brijem da su predci onoga što će mnogo kasnije postati slovački narod živjeli po cijeloj teritoriji današnje Madjarske, genetičari tvrde da su Madjari zapravo pretežno slavenskog podrijetla. Znači da je došlo do madjarizacije, hungarizacije(ili kako se to već kaže?), jedan manji dio slavenskog korpusa na sjeveru zemlje je ipak zadržao svoj indentitet iako su baš cijelo vrijeme bili pod Madjarima, bez ikakvog plemstva, bez intelektuale, podčinjeni, podjarmljeni, bez nacionalne svijesti ali eto tisuću godina pod Madjarima zadržali svoje slavenstvo, kako?

[ramiro]

Nosonja_ kaže:

Madjari, ali nadju se i srpski forumaši koji tvrdu da je Pacta Conventa hrvatska izmišljotina, onda se hrvatski forumaši propinju na zadnje noge i tako u krug..

Kad malo sagledamo situaciju Pacta zaista ne postoji, da li je ikada postojala? To naravno ne znam, ili di je ona nekada bila i sl. Ali ipak da malo izrazim svoje mišljenje, popularno shvaćenje povijesti je dosta iskrivljeno, ono uključuje poimanje nekih pompoznih krunidbi, svečanih potpisivanja ugovora i sl. Nema nikakvih dokaza koji na to upućuju, u stvarnosti je bilo sve mnogo skromnije, onda imamo i neke probleme s potpisivanjem ugovora. Tko je to trebao potpisivati kad su onda čak i velikaši bili nepismeni, malo banalni problem Zatim imamo tu problem medjusobnih odnosa, kralj potpisuje neke sporazume s nekim vodjama plemena za koje povijest i ne zna,hmmmm..

S druge strane gola je činjenica da je hrvatsko plemstvo postojalo, imalo posjede, autonomiju, utjecaj na politiku i sl. Na temelju čega su to imali, postojao neki dokument? Usmeni ugovor? Jednostavno ostavljeno zatečeno stanje i nije se previše miješalo?

Možemo otići i u mnogo bližu povijest, 1868-u kad je potpisana nagodba, njome su Madjari zapravo priznali da je Hrvatska imala poseban status pod madjarskom krunom, da pod madjarskom krunom ali ne na način kao Slovaci koji su bili kmetski narod sve do 1918-e....

To su sve zastarjela neslaganja. Passé. Mađarski politički argument je bio da je Hrvatska "osvojena mačem". Zbog takvog nacionalizma i šovinizma argument mača im se vratio u obliku granica današnje Mađarske (no, nisam zlurad, Trianon smatram nepravednim po Mađare, a i današnja Mađarska i Mađari su nam jedini korektni, pa i prijateljski susjedi ). To bi bilo kao da Francuzi traže pravo na Englesku jer ju je, eto, normanski vojvoda Vilim "mačem osvojio". Politička, a skoro i svaka druga važnost Pacta Conventa nestala je nakon 1918.

No koliko god sadržaj Pakte konvente bio autentičan ili ne, "nešto je bilo", jer i ona sama potvrđuje određenu predaju, koja se oduvijek po potrebi svako toliko izvlačila kao politički i nacionalni argument. Ta predaja o posebnom statusu hrvatskih zemalja, odnosno Hrvata unutar Krune Sv. Stjepana, naposlijetku, po povijesnim istraživanjima ima i te kakvo uporište u stvarnosti. Zapravo, tu je možda najveće dostignuće Nade Klaić (prigovori njoj su u pravilu nesporazumi i odnose se na nekakve nebitne sitnice), što je izišla i izdigla se iz dotadašnje beskonačne petlje, pokazavši da Hrvatska za Arpadovića ima potpuno samostalan razvoj, neovisno je li tzv. Pacta Conventa postojala ili ne.

[Mikolaj]

ramiro kaže:

"Mađari" je mađarski narodni etnonim, egzonimni internacionalizam Ungari (lat.) je po slavenskome Ǫgǔri, od čega je naše i općeslavensko "Ugri", "Ugarska", što je slavenski egzonim za Mađare koji opet dolazi od imena turkijskih Onogura, slično kao što su Mađare Bizantinci nazivali Τουρκοι tj. "Turci".

Na Zapadu se Ungari dalje ukrižalo s imenom nekadašnjih Huna pa postalo Hungari. Valja reći da su na Zapadu i Avare najčešće nazivali "Hunima". Od kasnog srednjeg vijeka, vidljivo već u mađarskim ljetopisima, i među Mađarima je prihvaćena takva identifikacija. Tome slični su npr. istovremeni hrvatski Ilirizam i "Gotizam".
Vidjeti primjerice: https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Hungary
Za mađarskog nacionalnog romantizma, zatim, dolazi do mode davanja imena iz mađarske starije povijesti, stvarne ili izmišljene: Árpád, Zoltán, Attila itd.

Hvala na informacijama. Nema problema sa mojim nazivom teme (Ugarska i Ugri).

Liudewitus kaže:

No gdje su bile južne granice te zemlje?

Oko 1320. godine sjeverna granica Bosne prema Ugarskoj je pomaknuta na Savu između ušća Drine i ušća Vrbasa.

Izvor: Blagojević 1995 , Sjeverna granica Bosanske države u XIV veku-BiH od srednjeg veka do novijeg vremena (Međunarodni naučni skup 13-15. 12.1994), Historijski institut SANU, Zbornik radova, knj.12, Pravoslavna reč Novi Sad, Beograd. p.75


Iako bih ja rekao da su granice Bosne od Drine do rijeke Bosne na sjever do Save.

[Liudewitus]

Mikolaj kaže:

Oko 1320. godine sjeverna granica Bosne prema Ugarskoj je pomaknuta na Savu između ušća Drine i ušća Vrbasa.

Izvor: Blagojević 1995 , Sjeverna granica Bosanske države u XIV veku-BiH od srednjeg veka do novijeg vremena (Međunarodni naučni skup 13-15. 12.1994), Historijski institut SANU, Zbornik radova, knj.12, Pravoslavna reč Novi Sad, Beograd. p.75


Iako bih ja rekao da su granice Bosne od Drine do rijeke Bosne na sjever do Save.

Hvala, a kao stojimo sa područjem nešto zapadnije? Pretpostavljam da je tamo Ugarska do Drave.

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Hvala, a kao stojimo sa područjem nešto zapadnije? Pretpostavljam da je tamo Ugarska do Drave.

Ne razumijem. Jel možeš formulirati pitanje drugačije? Zapadnije od čega?

[Liudewitus]

Mikolaj kaže:

Ne razumijem. Jel možeš formulirati pitanje drugačije? Zapadnije od čega?

Zapadnije od gore spomenutog ušća Vrbasa.

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Oko 1320. godine sjeverna granica Bosne prema Ugarskoj je pomaknuta na Savu između ušća Drine i ušća Vrbasa.
Izvor: Blagojević 1995 , Sjeverna granica Bosanske države u XIV veku-BiH od srednjeg veka do novijeg vremena (Međunarodni naučni skup 13-15. 12.1994), Historijski institut SANU, Zbornik radova, knj.12, Pravoslavna reč Novi Sad, Beograd. p.75
Iako bih ja rekao da su granice Bosne od Drine do rijeke Bosne na sjever do Save.

Daj ne budi smiješan.
Takva Bosna priznaje vrhovni autoritet h-u kralja.
Sama kraljevstvo proglašava tek 1377, a ono Vatikan priznaje tek 1462, odnosno godinu prije pada.
Sama granica o kojoj pričaš (nije bez veze citat iz 95) je nadasve fleksibilna, u cijelom toku Vrbasa (s obje strane rijeke i to sve do rijeke Bosne, sve do propasti) vladaju Hrvatinići, a Hrvatsko kraljevstvo nije dio Ugarskog.

Mikolaj kaže:

Ne razumijem. Jel možeš formulirati pitanje drugačije? Zapadnije od čega?

Zapadnije od ostatka bosanske banovine, odnosno među ostalim hr. zemljama.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...dieval_BiH.png
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ini%C4%87i.png
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._of_Bosnia.png

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Zapadnije od gore spomenutog ušća Vrbasa.

Da li ti pitaš za granice Unije ili ti pitaš za razgraničenja u samoj Uniji?

[Liudewitus]

Mikolaj kaže:

Da li ti pitaš za granice Unije ili ti pitaš za razgraničenja u samoj Uniji?

Za granicu unutar Unije, naravno. Između onoga što se zvalo Ugarska i hrvatskih zemalja.

[Mikolaj]

Wikiceha kaže:

Daj ne budi smiješan.
Takva Bosna priznaje vrhovni autoritet h-u kralja.
Sama kraljevstvo proglašava tek 1377, a ono Vatikan priznaje tek 1462, odnosno godinu prije pada.
Sama granica o kojoj pričaš (nije bez veze citat iz 95) je nadasve fleksibilna, u cijelom toku Vrbasa (s obje strane rijeke i to sve do rijeke Bosne, sve do propasti) vladaju Hrvatinići, a Hrvatsko kraljevstvo nije dio Ugarskog.

U prethodnom postu sam napisao da je to kompleksno pitanje. Granice su promjenjive. Korisnik nije spomenuo period. Bosna je bila izuzetak u odnosu sa Ugarskom. Da li korisnik misli na Srbiju?
No to na stranu. Što si ti rekao o granici a da ja nisam u prethodnom postu.

Citiram sebe:"Iako bih ja rekao da su granice Bosne od Drine do rijeke Bosne ..."

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Za granicu unutar Unije, naravno. Između onoga što se zvalo Ugarska i hrvatskih zemalja.

Ne znam.

Ali znam da ne možeš posmatrati granicu između dva naroda u jednoj uniji isto kao granicu dva kraljevstva ili carstva. Granica između Hrvatske i Ugarske nije isto što i granica između Unije i Osmanskog cartsva.
Također govorimo o srednjem vijeku gdje su ljudi znali više jezika, poistovjećivali se sa vlastelom. Tko to zna? A prvenstveno zbog toga jer su plemići znali imati posjede razbacane po Uniji. A da ne govorimo o tome kako su stanovnici gledali na Uniju. Valjda je nekom Hrvatu granica bila Drava.

Što to granica mijenja u stvarnom odnosu između ta dva naroda i njihovih elita? Ništa.
Hrvati su imali autonomiju. A ne livade.

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

U prethodnom postu sam napisao da je to kompleksno pitanje. Granice su promjenjive. Korisnik nije spomenuo period. Bosna je bila izuzetak u odnosu sa Ugarskom. Da li korisnik misli na Srbiju?
No to na stranu. Što si ti rekao o granici a da ja nisam u prethodnom postu.
Citiram sebe:"Iako bih ja rekao da su granice Bosne od Drine do rijeke Bosne ..."

S naglaskom na tome da Bosna priznaje h-u kralja kao suverena, a da je sjever Bosne (Usora i Soli) počesto povezan s južnom Slavonijom...