Kako doći do izvora duh-duše i uzročnosti bitka?

[Obješeni čovjek]

Hi Fi Equalizer kaže:

Zbog savjesti, koja je od Boga. Sa aspekta evolucije savjest je kontraproduktivna, jer onaj tko je spreman ubiti, ukrasti, taj je jači, efikasniji, uspješniji...
Savjest te, (kao i Božja objava) sputava da "ideš preko leševa".

Ja te ne mogu uvjeriti u suprotno, ali eto, samo da spomenem još nešto s aspekta evolucije. Može biti da savjest nije kontraproduktivna evoluciji već njen sastavni dio. Njen glavni zadatak (evolucije) je preživljavanje, ali savjest je možda jedan način na koji preživljavanje nije svedeno na jednog čovjeka već na vrstu. To je opet preživljavanje, ali ne za sebe već za druge, netko se opet žrtvuje. Kako god okreneš, prelaziš preko leševa, samo je pitanje da li će netko postati leš nasiljem ili će se voljno predat.

[Hi Fi Equalizer]

Obješeni čovjek kaže:

Ja te ne mogu uvjeriti u suprotno, ali eto, samo da spomenem još nešto s aspekta evolucije. Može biti da savjest nije kontraproduktivna evoluciji već njen sastavni dio. Njen glavni zadatak (evolucije) je preživljavanje, ali savjest je možda jedan način na koji preživljavanje nije svedeno na jednog čovjeka već na vrstu. To je opet preživljavanje, ali ne za sebe već za druge, netko se opet žrtvuje. Kako god okreneš, prelaziš preko leševa, samo je pitanje da li će netko postati leš nasiljem ili će se voljno predat.

Ne moramo jedan drugog uvjeriti. Nije to nužno. Uopće.
Meni ovo što si napisao ne zvuči logično. Posebno ovaj boldani dio. Objasni, kako si to mislio...?

Ako npr. ubojstvo, tebe ili tvoju grupu dovodi u povoljniji položaj, zašto bi za takve situacije evolucija razvila osobinu savjesti, koja svejedno govori ne ubij! Ta logika tebe i cijelu tvoju grupu, koja se pridržava istih načela dovodi u inferiornu poziciju u odnosu na one koji ih se ne drže. Dakle, zašto bi gola evolucija za čovjeka razvila takvo svojstvo?

[pećina]

Kako? Neuralnim znanostima

[Obješeni čovjek]

Hi Fi Equalizer kaže:

Ne moramo jedan drugog uvjeriti. Nije to nužno. Uopće.
Meni ovo što si napisao ne zvuči logično. Posebno ovaj boldani dio. Objasni, kako si to mislio...?

Krivo si me shvatio što sam rekao da savjest dopušta kršenje "ne ubij" već to da se jedan čovjek može žrtvovati za druge pa čak i do smrti. Rezultat njegove žrtve je opet leš, ali za razliku od primitivnog života ta žrtva danas ima svoj veliki značaj. Čak je i darivanje poklona zapravo krađa, ali s obzirom da se jedna strana žrtvuje i daje dopuštenje to više nije zločin. Kako god okreneš, žrtve i leševi se događaju posvuda ali sve je to danas ljepo spakirano u celofanu da to ni ne primjećujemo. Da jedna osoba pomogne drugoj, ova prva mora ispaštati, a upravo to je evolucija ta potreba da jedno profitira naspram drugog, ali mi smo se toliko razvili da te žrtve možemo davati u komadićima kako god želimo.

Hi Fi Equalizer kaže:

Ako npr. ubojstvo, tebe ili tvoju grupu dovodi u povoljniji položaj, zašto bi za takve situacije evolucija razvila osobinu savjesti, koja svejedno govori ne ubij! Ta logika tebe i cijelu tvoju grupu, koja se pridržava istih načela dovodi u inferiornu poziciju u odnosu na one koji ih se ne drže. Dakle, zašto bi gola evolucija za čovjeka razvila takvo svojstvo?

Razmisli, ubojstvo može dovesti jednu grupu u prednost naspram druge, ali to ju ne može dovesti u povoljniji položaj prema prirodi i svim drugim vrstama koje ju okružuju. Očito je da kada bi čovjek ostao na razini lovca da bi napravio puno štete prirodi i zato mu je ona dala drukčiju ulogu da funkcionira bez nasilja. Makar, sad nakon toliko puno vremena bi mi trebali biti nekako više u skladu s prirodom ali eto postali smo malo sebični. To je moje mišljenje s aspekta evolucije, ti slobodno imaš svoje.

[Hi Fi Equalizer]

Obješeni čovjek kaže:

Očito je da kada bi čovjek ostao na razini lovca da bi napravio puno štete prirodi i zato mu je ona dala drukčiju ulogu da funkcionira bez nasilja.

Ne vidim iz čega zaključuješ da, kada bi čovjek ostao na razini lovca, da bi napravio puno štete prirodi. Indijanci su bili lovci, i ne vidim da su radili puno štete prirodi. Naprotiv. Takozvani "civilizirani" čovjek radi puno štete prirodi.





_

[forget-me-not]

Rufaija kaže:

Neki dan, nema tome 3-4 dana, ja otvorim Kur'an sa namjerom da dobijem odgovor na jedno pitanje. I onda mi padne na pamet drugo pitanje, jel stvarno Nojeva arka (Nuh a.s. lađa) pristala na planinu Ararat u Turskoj. I što bi se reklo "zalomim" Kur'an (otvorim nasumce, i prvi ajet koji sam vidio bio je o pristanku Nuhove lađe na planinu Al-Džuddi. Vrlo često, hvala Allahu, mi se desi da dobijem najdirektnije odgovore na ovaj način. To budu tako direktni odgovori koje uopće ne moraš tumačiti.

Dragi, dragi Rufaija,

pa kako možeš ovako nešto napisati? Dugo sam razmišljao da li da ti repliciram, ali suviše je teških stvari u ovim riječima da se prešute.

Pa ovo su BABINE GATKE bratac, a ne "mistično" iskustvo.

Eklatantan primjer širka. Estagfirullah.

Nedavno mi priča ahbab, šejh, vidio ga jedan na jednom skupu i ispričao se sa njim, a on uopće nije bio tamo. Još sam čuo takvih slučajeva. Nije mi cilj da nabrajam, već da kažem da je to što se zove "islamski misticizam" veoma konkretno, a nije produkt samo promišljanja i sl. To su konkretni događaji koji se svakodnevno dešavaju.

Prijatelju, oprosti, ali ovi tvoji ahbabi nisu "mističnih" iskustava niti Rumija ni omirisali. Sam Rumi kaže "Rekoh: Napokon, ja sam našao sebe, u tvoja dva oka, našao sam svoj rasvijetljeni put." "Reče mi: Pazi se, mislim da su to tvoje fantazije, tvoje biće je, znaj, od tvoje fantazije".

[forget-me-not]

bumbar kaže:

Zto jer je čovjek iskonski duhovan,

dakle sfera dobra iz zla koje se nalaze u "srcu" i naše misli se povode za tim, dakle misli su vezana posljedica toga (odnosa dobra i zla).

Koje zlo se nalazi u srcu?

Da li je (sin) Isus, kad se rodio, imao to zlo u srcu?

[bumbar]

Aganor1 kaže:

Bozijom logikom? Da li ti to stvarno tako mislis?

Jedan Duh nemože bit u kontradikciji sam sa sobom, ako je pak jedan Duh u Bogu i u onome tko Ga primi tada taj mjenja mišljenje/razm/logiku sad zavisi do koje granice/mjere, uz to se dobiju darovi Duha, jedan od njih je mudrost (isto zavisi u kojoj mjeri), dakle um postane kompatibilan s Božjim i tako razumje stvari koje prije nije mogao i njegovo shvačanje tada nije ljudsko (vidi kako je ljudsko pokvareno).

[bumbar]

forget-me-not kaže:

Koje zlo se nalazi u srcu?

Ono koje si čovjek napravi jer se odvoji od Boga.
(tokom odrastanja odluke osobe i oglušenje na "savijest", svijesno grešnje, prešućivanje nepravde itd. dakle postupci koji kasnije otvrde srce i naprave zlo (tamu) te su onda i sami zli, i neki su sklonij nečemu, utjeće tu i genetika tj, roditelji)

forget-me-not kaže:

Da li je (sin) Isus, kad se rodio, imao to zlo u srcu?

Nije, iako je rođen s potencijalom zla kao i svaki čovjek, ali je Isus odbio zlo i tako čista srca je jasnije vidio zavođenje Sotone te se obranio i tako ogradio od zla.

[Hi Fi Equalizer]

forget-me-not kaže:

Koje zlo se nalazi u srcu?

Da li je (sin) Isus, kad se rodio, imao to zlo u srcu?

Slikovito je reći da je zlo u srcu...
Paradoksalno, ali korjen zla je u slobodi. U mogućnosti izbora između dobra i zla. Zato životinje ne mogu biti zle.

U tom smislu Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi, tj. u svojoj mogućnosti izbora. Poanta je u tome, što je on uvijek birao Dobro.
Svaki od nas to može. Odnosno mogao bi, kada bi to htio.
Ali, ni sam Bog to ne može nametnuti silom, jer bi tad bio nedosljedan, i tim činom bi oduzeo slobodnu volju i mogućnost izbora, koju nam je dao.

PS
Pozdrav, Bumbar... vidim da si u međuvremenu dao sličan odgovor...

[Ma.Gog.7.]

Aganor1 kaže:

Moze li mistika razrijesiti nase probleme? Je li ateisticka mistika identicna religioznoj mistici, a ako ne zasto? Da li teizam i ateizam mogu naci dodirne tocke u mistickim spoznajama?

Mistika nije ovdje da razriješi probleme nego da baci sumnju nad očigledno.
Bit religije jest propagiranje postojanja Nečega, a ne Ničega.
Ništa možda biti jedino osuda, ali ne i cilj.
Ateizam vjeruje u vračanje Ničemu na kraju života, dok teistički "filozofi" propagiraju uzdizanje Nečemu.

[forget-me-not]

Aganor1 kaže:

A kako to islam onda naziva? Sufizam je jedan primjer islamske mistike, koji je postulirao, da covjek moze doci u dodir s Bogom i s njim postati jedno. Ali, to se iskljucivo moze dogoditi preko intuicije, a nikako razumom. Medjutim, u islamu mistika nije bila potpuno tolerirana, posebno ne, kada su ljudi dolazili do zakljucaka, da je islam odvise jednostavna religija, koja postulira, da se do Allaha nikako ne moze doci, ni razumom ni intuicijom.

Zato je misticizam u islamu i danas nepozeljan. Rumi je bio uvjeren, da je Bog jedan za sve ljude, neovisno o religiji, pa je zato i bio cijenjen i od muslimana i krscana. On nije pravio razliku. Al-Hallaj-a su ubili u Bagdadu poradi javnoga ispovijedanja njegovih mistickih dozivljaja, koji nisu sa doktrinom Kurana kompatibilni.
Islam je posebno poglavlje u povijesti religija!

Ma sve je ovdje "isprevratno".

Sufizam baš i nije misticizam, tj. postoje neki elementi misticizma (a trebalo bi i definirati misticizam, ne bismo to svi jednako učinili) i suština sufizma je u sasvim drugom. Dalje, čovjek nikad ne može postati jedno sa Bogom, "stapanje" nije u tom smislu, već u smislu "nestajanja", kao što snijeg nestaje kad se stopi sa suncem. Dalje, taj proces nije "intuitivan", daleko od toga. Ne bih pobliže objašnjavao jer bi otišao u of topic.

Dalje, Rumi nije bio uvjeren da je Bog jedan za sve ljude u smislu da je smatrao Kršćanstvo istinom (što ovako napisano konotira) a Halladž je bio pogubljen zbog uzvika Enel Hakk (Ja sam Istina) i, mada je to bilo u jednom posebnom stanju, data je prednost šerijatu, pa je kazna izvršena. Ta kazna samo pokazuje da je tesavvuf prije svega dio Islama, pa tek onda sve ostalo.

[forget-me-not]

bumbar kaže:

Ono koje si čovjek napravi jer se odvoji od Boga.
(tokom odrastanja odluke osobe i oglušenje na "savijest", svijesno grešnje, prešućivanje nepravde itd. dakle postupci koji kasnije otvrde srce i naprave zlo (tamu) te su onda i sami zli, i neki su sklonij nečemu, utjeće tu i genetika tj, roditelji)

Čekaj, radi se, dakle, o STEČENOM ZLU, ne o urodjenom? Možeš li ovdje biti precizniji?

Zanima me prije svega kršćansko tumačenje, ne da bi polemizirali.

Nije, iako je rođen s potencijalom zla kao i svaki čovjek, ali je Isus odbio zlo i tako čista srca je jasnije vidio zavođenje Sotone te se obranio i tako ogradio od zla.

Što je to potencijal zla?

Da li je Isus imao "potencijal zla" u s vom srcu, bez obzira kako to (u finesama) definirali? Da ili ne?

Opet, ako može, baš oficijelno kršćansko tumačenje.

Za tvoju informaciju reći ću ti i zašto pitam.

Naime, prema islamskom učenju Isus je bio samo čovjek. Ali je bio jedinstven u smilslu da je jedini čovjek koji je rodjen bez ovog "potencijala zla" (ma kako ga u finesama definirali), ali ne svojom voljom, već voljom Onog koji ga je stvorio.

Želio bih, dakle, samo da uporedim kršćansko poimanje sa islamskim, ne da polemiziram.

[forget-me-not]

Hi Fi Equalizer kaže:

Slikovito je reći da je zlo u srcu...
Paradoksalno, ali korjen zla je u slobodi. U mogućnosti izbora između dobra i zla. Zato životinje ne mogu biti zle.

U tom smislu Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi, tj. u svojoj mogućnosti izbora. Poanta je u tome, što je on uvijek birao Dobro.
Svaki od nas to može. Odnosno mogao bi, kada bi to htio.
Ali, ni sam Bog to ne može nametnuti silom, jer bi tad bio nedosljedan, i tim činom bi oduzeo slobodnu volju i mogućnost izbora, koju nam je dao.

PS
Pozdrav, Bumbar... vidim da si u međuvremenu dao sličan odgovor...

Ne znam koga od vas dva pogrešno razumijem, ali ne vidim da su vam odgovori slični.

Naime, Bumbar nije nigdje (još uvijek, a vidjećemo) napisao explicite da je "Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi", kao ti...

Djelimično se slažem da je korijen zla u slobodi. Možda ne samo u slobodi (izbora) ima tu i NEDOSTATAK (činjenja) dobra, kao (barem po meni) jako bitna kategorija.

[Hi Fi Equalizer]

forget-me-not kaže:

Ne znam koga od vas dva pogrešno razumijem, ali ne vidim da su vam odgovori slični.

Naime, Bumbar nije nigdje (još uvijek, a vidjećemo) napisao explicite da je "Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi", kao ti...

Djelimično se slažem da je korijen zla u slobodi. Možda ne samo u slobodi (izbora) ima tu i NEDOSTATAK (činjenja) dobra, kao (barem po meni) jako bitna kategorija.

Nedostatak činjenja dobra je zlo. Osobno mislim, da mi, ljudi, najviše zla učinimo propustom, pa nekolicina "aktivno" zlih može činiti što hoće. Uz našu tihu podporu.

[forget-me-not]

Hi Fi Equalizer kaže:

Nedostatak činjenja dobra je zlo. Osobno mislim, da mi, ljudi, najviše zla učinimo propustom, pa nekolicina "aktivno" zlih može činiti što hoće. Uz našu tihu podporu.

Ne bih se složio sa ovim. Zar ćeš onda sankcionirati ne-djelovanje? Gdje bi nam bio kraj? Samo iznimno može da bude tako.

Da li ostaješ pri tome da je krščanski stav sukladan tvojoj izjavi "Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi"?

[Hi Fi Equalizer]

forget-me-not kaže:

Ne bih se složio sa ovim. Zar ćeš onda sankcionirati ne-djelovanje? Gdje bi nam bio kraj? Samo iznimno može da bude tako.

Tko govori o sankcioniranju, pa nismo na podforumu politika, ili pravo, niti govorimo o implementaciji nečega u zakonodavni sustav...

Ono što sam želio reći, bilo je na razini osobnog iskustva. Mnogo više zla sam učinio ne djelovanjem u svrhu dobra, nego aktivno zlim djelovanjem. Ostavljanje "širokog prostora" zlu, zbog pasivnosti, je po mom mišljenju oblik suučesništva u zlu. Zato sam ja loš, trećerazredan kršćanin. A, pri tome nisam lažno skroman.

forget-me-not kaže:

Da li ostaješ pri tome da je krščanski stav sukladan tvojoj izjavi "Isus je isto imao zlo, uvjetno rećeno u sebi"?

U smislu mogućnosti izbora, da. Loše je ako to izvadiš iz konteksta. U tom slučaju takav stav onda nemoj više meni pripisivati...

Ne mislim da su ti namjere loše, naprotiv. Pozdrav!

[Nepoznati]

Hi Fi Equalizer kaže:

Ja ću ti pokušati odgovoriti iz moje perspektive...

Zbog savjesti, koja je od Boga. Sa aspekta evolucije savjest je kontraproduktivna, jer onaj tko je spreman ubiti, ukrasti, taj je jači, efikasniji, uspješniji...Savjest te, (kao i Božja objava) sputava da "ideš preko leševa".

E da si stvarno čitao Dawkinsa s razumijevanjem, ne bi laprdao ovakve stvari. Istina je upravo suprotna. Religije potiču na čine iracionalne mržnje i zločina, a evolucija nam je osigurala prirodni moral, koji ima svoje mjesto u preživljavanju najprilagođenijih.

[Hi Fi Equalizer]

Nepoznati kaže:

E da si stvarno čitao Dawkinsa s razumijevanjem, ne bi laprdao ovakve stvari. Istina je upravo suprotna. Religije potiču na čine iracionalne mržnje i zločina, a evolucija nam je osigurala prirodni moral, koji ima svoje mjesto u preživljavanju najprilagođenijih.

Čitao sam ga, pa me je zbog pojednostavljivanja, iskrivljavanja, i manipuliranja uvjerio koliko je uskotračnost, kao pristup životu, pogrešna.

Na kraju ću, zbog takvih površnjaka, početi još možda i ponovno ići u Crkvu , u koju baš i ne idem.

Ako ju takvi intezivno kritiziraju, onda je to znak da se Crkva (nadajmo se) vraća dobrim korijenima.

[forget-me-not]

Hi Fi Equalizer kaže:

Tko govori o sankcioniranju, pa nismo na podforumu politika, ili pravo, niti govorimo o implementaciji nečega u zakonodavni sustav...

Ma ne sankcionirati (samo) u tom zakonodavnom smislu, više sam govorio o etičkoj razini. Dakle, zlo se mora osuditi, najniži level je u srcu, tajno...ako se već ne može na drugi način. A bolje je aktivno, pa makar riječju.

Ono što sam želio reći, bilo je na razini osobnog iskustva. Mnogo više zla sam učinio ne djelovanjem u svrhu dobra, nego aktivno zlim djelovanjem. Ostavljanje "širokog prostora" zlu, zbog pasivnosti, je po mom mišljenju oblik suučesništva u zlu. Zato sam ja loš, trećerazredan kršćanin. A, pri tome nisam lažno skroman.

Razumijem tu tezu koju obrazlažeš, i slažem se (sa smislom same teze, ne sa ovim da si kršćanin 3 razreda , nekako djeluješ dobar, a samo Bog zna pravo stanje). Ipak je to samo jedan poseban slučaj i nije u kontekstu onog o čemu smo pričali.

U smislu mogućnosti izbora, da. Loše je ako to izvadiš iz konteksta. U tom slučaju takav stav onda nemoj više meni pripisivati...

Ne mislim da su ti namjere loše, naprotiv. Pozdrav!

Nisam vadio iz konteksta. Pitao sam direktno i očekujem direktan odgovor, volio bih da bude sa pozicija oficijelne kršćanske dogme. Samo to. Mada, eto, možda bi trebalo prije toga definirati "potencijalno zlo" o kome je govorio Bumbar. Ako mu daš takvu "rastezljivu" definiciju onda si kontra njegove teze da se radi o URODJENOM zlu, pa sam ispravno razumio da vam upisi i nisu slični.

Ako već tvdiš da je zlo u srcu STEČENO onda je to opet potpuni odmak od početne teze....