Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.05.2017., 10:20   #1
Škole novog sebičnog ja!

Upoznala sam dosta ljudi koji su prošli nekakve edukacije i koji sad za sebe tvrde da su se izdigli na višu frekvenciju i da su oni tako super sad i nikad im nije bilo bolje. Da, ostali su bez prijatelja, ali to je zato što drugi ljude ne žele da oni budu tako super i jednostavno više nisu njihov nivo.
Ne šalim se, stvarno sam čula da su oni sad bolji kao osobe i samim time bolji od otatka smrtnika koji se bave prizemnim stvarima kao što su preživljavanje.
Govorim o školama all level healing tipa. Ljude sam poznavala prije "edukacije", ono što su postali nakon tih "edukacija" ne želim poznavati. Sebični, isključivo ja, ja, ja i ja i još malo o meni; primjena NLP tehnika na meni, u čemu su loši ako ja to skužim, proučavanje mene i određivanje mog psiho profila, energetsko čišćenje mog stana od negativne energije kako bi dotična osoba mogla u njemu boravit, ako spomenem da je osoba izjavila da može sve što poželi, pa i ako se koncentrira izazvati kišu i slične stvari. Da ne govorim o nedostatku bilo kakvog kompromisa u odnosima sa bilo kim osim sa samim sobom. Ljudi koji tvrde da dati 300 kuna za sat vremena treninga mentalnog razvoja je stvar osobne higijene bez obzira na primanja, da je hodanje kod invalidne osobe stanje uma, a ne recimo nedostatka noge. Jest, znam da se danas puno moze s tehnologijom i voljom, ali za to treba i puno novca. O tom ne govore. Valjda novac izmantras uz kisu i ručak.
I sad, što je po meni najgore, te iste osobe su završile tečajeve koji koštaju poprilično, glume trenere osobnog razvoja i petljali bi sa ljudskom psihom i praktično govore ljudima kako da žive, a bez ikakvog pokrića i po meni, ono što ja znam, ikakvog releventnog životnog iskustva s kojim ti kao trener možeš nekom prenijeti svoje znanje iz date situacije. Pa ne studiraju ljudi bezveze psihlogiju i medicinu kako bi se bavili ljudskom psihom. Da, na drugačije načine, ali hoću reći da je potrebno neko znanje kad se petljaš s psihom.
Zanima me što struka kaže na te škole i na te nove trenere i što vi općenito mislite o tom?
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 11:13   #2
To je po meni forsiranje pozitive i prodavanje magle.

Neki od takvih misle da su pobrali svu pamet svijeta, a realno su egoisti.
__________________
Covjek sam - Ne mrzim i ne zasluzujem biti zamrzen
Sloboda Prirode - Svijet s maskama nije prirodan svijet
Provedi vrijeme u Prirodi - Upoznaj ju cijelim Srcem
The Maystor is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:12   #3
sve navedeno u uvodnom postu je vrlo legitimno. na ljudima je da odaberu, a ne da im itko kroji jel to nesto fake ili ne. tko se zeli baviti i "lijeciti dusu" pozitivnim stavom, jeftinom psihologijom, floskulama i sl. - to je sve opravdano. sve da za te floskule daju i 300 ojra, a ne kuna.

i mnogi u raznim sferama misle da su pokupili svu pamet svijeta zbog ovog i onog (a cak ni edukacija nije u pitanju) i sto sad? cemo ljudima zabraniti da se preseravaju? (pardon my french).
a jel ih moramo slusati? ne moramo. kako na ovom forumu, tako i u rl postoji opcija ignore.

a tebe nesto posebno muci to sto oni popuju i savjetuju sve, svakoga i o svemu? pitanje nije provokacija, vec posve dobronamjerno. zasto tebe muce takve stvari? jesi li ti silom prilike za nesto zakinuta u ovoj prici?
__________________
Kad si sretan lupi glavom ti o dlan.
Azz is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:18   #4
Slazem se, ponekad zvuce kao da uvjeravaju sami sebe kako im je super, a ne mene ili nekog drugog u drustvu. Meni je najbolji trik koji je prodan ljudima jest to da ako se razbolis i izgubis posao je zato sto se nisi dovoljno dobro trudio ili nisi dovoljno dobro pozitivno mislio. Sva odgovornost se prebacuje na pojedinca. Kao da ces nekakavim afirmacijama koje ponavljas ko papiga postati bogat ili sretan ili vec nesto trece sta zelis. I onda se prodaje prica da je to super pocetak za nesto novo. Sto bi mozda i bila prilika ako ne zivis u Hr gdje trenutno gubitak posla znaci i gubitak egzistencije i ne gledas to kao priliku vec kao nepriliku. Na taj nacin drustvo u cjelini se odrice odgovornosti prema pojedincu i ne mora se mijenjati, nego je sam pojedinac kriv sto mu nije dobro. Takvo stanje misli se mozda i moze odrzati u zdravijim ekonomijama od nase, ali kod nas to jednostavno ne drzi vodu. Za mene obicna glupost.
Ali, po meni je opasnije sto se oni prodaju kao strucnjaci i na temelju par skupih seminara prodaju priču. To je opasno u bilo kojoj struci i nije mi jasno kako te gluposti nisu zabranjene u ovom slucaju. Sto to uopce znaci certificirani trener osobnog razvoja?
__________________
Tko nije jeo, nije živio.
Tko nije griješio, nije živio.
Tko nije pio, nije jeo. Dakle, pij da bi živio, nemoj griješit.
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:20   #5
Quote:
Azzura kaže: Pogledaj post
sve navedeno u uvodnom postu je vrlo legitimno. na ljudima je da odaberu, a ne da im itko kroji jel to nesto fake ili ne. tko se zeli baviti i "lijeciti dusu" pozitivnim stavom, jeftinom psihologijom, floskulama i sl. - to je sve opravdano. sve da za te floskule daju i 300 ojra, a ne kuna.

i mnogi u raznim sferama misle da su pokupili svu pamet svijeta zbog ovog i onog (a cak ni edukacija nije u pitanju) i sto sad? cemo ljudima zabraniti da se preseravaju? (pardon my french).
a jel ih moramo slusati? ne moramo. kako na ovom forumu, tako i u rl postoji opcija ignore.

a tebe nesto posebno muci to sto oni popuju i savjetuju sve, svakoga i o svemu? pitanje nije provokacija, vec posve dobronamjerno. zasto tebe muce takve stvari? jesi li ti silom prilike za nesto zakinuta u ovoj prici?
Ne, jednostavno poznam neke ljude i zacudila me promjena, neugodno. I zanima me da li samo ja to vidim kao prodavanje magle ili tu ima nesto sto je meni promaklo.
Zanima me opcenito kakav je stav ljudi prema tom...slagali se sa mnom ili ne
Ima za sve ignore, ali ima i znatizelja
__________________
Tko nije jeo, nije živio.
Tko nije griješio, nije živio.
Tko nije pio, nije jeo. Dakle, pij da bi živio, nemoj griješit.
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:31   #6
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Ne, jednostavno poznam neke ljude i zacudila me promjena, neugodno. I zanima me da li samo ja to vidim kao prodavanje magle ili tu ima nesto sto je meni promaklo.
Zanima me opcenito kakav je stav ljudi prema tom...slagali se sa mnom ili ne
Ima za sve ignore, ali ima i znatizelja
pa ako ti to vidis kao prodavanje magle, ne znam zasto bi se trebala preispitivati i usporedjivati s drugima koji ne dijele tvoje misljenje.
i da, to ne znaci nuzno da tebi nesto nije promaklo, no ocito se ovog trenutka ne uklapa u tvoja razmisljanja. i to je potpuno u redu.
a ljudi se inace uvijek mijenjaju, a samim tim se i relacije samih drustvenih odnosa mijenjaju.
__________________
Kad si sretan lupi glavom ti o dlan.
Azz is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:43   #7
Quote:
Azzura kaže: Pogledaj post
pa ako ti to vidis kao prodavanje magle, ne znam zasto bi se trebala preispitivati i usporedjivati s drugima koji ne dijele tvoje misljenje.
i da, to ne znaci nuzno da tebi nesto nije promaklo, no ocito se ovog trenutka ne uklapa u tvoja razmisljanja. i to je potpuno u redu.
a ljudi se inace uvijek mijenjaju, a samim tim se i relacije samih drustvenih odnosa mijenjaju.
Pa ne raspravljam o sebi, kazem svoje videnje i zanima me kako to vide drugi. Ne preispitujem se trenutno po tom pitanju, ali ispitujem misljenja ljudi koja zalaze na ovaj podforum. Mislim da tvoj odgovor ide u off topic.
Ja sam podijelila svoje iskustvo o temi i zanima me misljenje o temi, a ne o mom odnosu prema temi. Jest, sve se mijenja, kako kaze Preradovic:"Stalna na tom svijetu samo mijena jest."
Isto tako se drustvo mijenja i iz onog koje je vjerovalo u nekog odabranog boga sad vjeruje u moc pozitivnog misljenja, afirmativne tehnike i promjenu frekvencije svijesti. Ne mislim da je aposlutno svuda bas tako, ali primjecujem tendenciju ka tome.
Mene zanima sto ljudi misle o tom i ljudima koji se bave time, a ne o mom misljenju o tom.
Uistinu ne razumijem sto ti mislis o tome, o takvim skolama, o ljudima koji ih pohadaju, tehnikama kojima ih uce i o tom kakav je odnost tih ljudi prema svijetu oko sebe kad produ tu edukaciju.
__________________
Tko nije jeo, nije živio.
Tko nije griješio, nije živio.
Tko nije pio, nije jeo. Dakle, pij da bi živio, nemoj griješit.
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 13:15   #8
I ja sam primjetila niz "certificiranih" i samozvanih life coacheva i svačega nečega koji nude sve i svašta pod velom samorazvoja i pitaj Boga čega sve ne.
Ali, pošto su mi psihologija i psihoterapija - struka - vidim i niz svojih kolega koji praktički rade istu stvar.
Čak se i nekome tko pokušava biti što objektivniji i što profesionalniji može potkrasti greška i da na kraju terapija koju izvodi bude prodavanje magle.

Mislim da je na nama koji trebamo takvu uslugu da dobro razmislimo i procijenimo da li je baš taj life coach ili psiholog ili psihijatar za nas i koliko nam može pomoći. Ne treba svima isto, ne pomaže svima isto i ne odgovaraju nam svima ista rješenja. Ostavljam mogućnost da taj life coach uistinu nekome može i pomoći.

A mislim da nas sve negdje privlači ideja brzih i lakih rješenja svih problema. Baš danas mi je iskočila reklama kako smršaviti 26 kila u 7 dana
Ali svjesna sam da neke stvari nemaju brzo i lako rješenje i kada mi ga netko pokuša prodati u bilo kojem obliku - bježim od toga glavom bez obzira.
__________________
It is never too late to be what you might have been.
LittleCoffee is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 13:30   #9
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Uistinu ne razumijem sto ti mislis o tome, o takvim skolama, o ljudima koji ih pohadaju, tehnikama kojima ih uce i o tom kakav je odnost tih ljudi prema svijetu oko sebe kad produ tu edukaciju.
napisala sam - legitimni su, a tko voli nek izvoli. ja im necu suditi, ali cu se svakako na vrijeme odmaknuti od onog sto smatram bedastocama (ignore). to sam i tebi napisala, pa si mogla i pretpostaviti da ako nekog tako savjetujes da bi isto, lako moguce, i sam napravio. i to ti je offtopic?
*(apropo offtopica, kao i svaki korisnik ovog foruma, za to imas opciju prijave posta. kad primim prijavu, razmotrit cu njenu opravdanost. mod upis)
__________________
Kad si sretan lupi glavom ti o dlan.
Azz is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 13:38   #10
I na ovom području uspjevaju oni koji su glasniji, a ne nužno oni koji su sposobniji kao terapeuti i kompetentniji. Sjećam se kad su bile popularne knjige poput Tkanja života od Krizmanićke, to su ljudi gutali kao gumene bombone, iako se radi o nekim površno popabirčenim znanjima od svuda pomalo. Onda prije toga je bio boom raznih Amwaya i Networka 21 i Hebalifea, pa i u to su se mnogi uključili očekujući brzu zaradu. Trenutno su u điru razni life coach-evi, ali i taj trend će proći pa će doći nešto drugo. U ljudskoj je prirodi da naginje nečemu što se servira kao obećanje sretnog života i instant rješavanja problema. To bi trebalo promatrati fenomenološki, kao društvenu pojavu i ne bitno dozvoliti da utječe na naše raspoloženje.
Orlandia is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 14:49   #11
@Orlandia svida mi se taj izraz fenomenoloska pojava. Slazem se s tobom, i ja mislim da je to trenutni hit.
Nazalost, s razlicitih strana sam susrela u potpunosti razlicite tipove ljudi, s razlicitim nacinom zivota kojima je zajednicki taj stav. Neke sam tek upoznala, a neke znala duze i jos uvijek ne mgu vjerovati da postoje osobe koje naprimjer nemaju potrebu posjetit roditelja u bolnici jer se ne osjecaju za bolnicu, osobe koje kazu da su ih prijatelji ostavili zato sta su postigli vise stanje svijesti i radit ce ono sta oni hoce, dogovori nisu za njih, oni previse cijene svoje vrijeme.
Imaju pravo te skole postojati, ljudi imaju pravo pokusati zaradit i zdrav razum tu sluzi kao filter. Ali, ipak, obrazac ponasanja koji imaju osobe koje izadu je po meni sebican i razmazen i ne vidim sto je u tome dobro. To je razlog zasto sam ja skepticna prema toj vrsti edukacije i zasto u njoj ne vidim nista dobro. Isto tako, od svih ljudi koje sam upoznala a koje se bave tim svi imaju iste recenice, ista ponasanja. Zanima me da li netko pozna nekog ko je stvarno nakon takvih skola postao bolja i kvalitetnija osoba, a ne jos razmazenije deriste? Ako da, onda mozda te skole i imaju neko uporiste, ali ako ne onda je to stvarno samo fina zarada i prestajem razmisljati o tome. A dotad, nepregledna su bespuca mog uma...
__________________
Tko nije jeo, nije živio.
Tko nije griješio, nije živio.
Tko nije pio, nije jeo. Dakle, pij da bi živio, nemoj griješit.
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 15:32   #12
Kopiranje i pocinju se ponasati ko new age roboti, na dulje staze to sigurno nema smisla
__________________
Covjek sam - Ne mrzim i ne zasluzujem biti zamrzen
Sloboda Prirode - Svijet s maskama nije prirodan svijet
Provedi vrijeme u Prirodi - Upoznaj ju cijelim Srcem
The Maystor is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 15:41   #13
Majiflafi, pokušajmo krenuti ne od početka nego od onog što stoji onkraj samog početka. Zašto netko ima potrebu za radom na sebi? Ne želim generalizirati ali ljudi obično kad negdje ne funkcionira osjete potrebu da na to utječu, da to poprave.
Negdje su u pitanju emocije, negdje samopouzdanje, negdje nedovoljno samopoštovanja, negdje novac, negdje zdravlje, negdje međuljudski odnosi.
Dala si primjer bolesnog roditelja u bolnici i ovog "sebičnjaka" koji ne želi ići u posjete jer se ne osjeća za bolnicu. Ali pitanje je kakav je taj roditelj bio prema njemu? Možda se radi o otrovnom roditelju koji je cijeli život maltretirao tu osobu i devastirao u njoj svako poštovanje i privženost? Ne vjerujem da postoji takvo učenje koje će nas maknuti od onih koje istinski volimo i poštujemo.
Kad je u pitanju rad na sebi i ljudi koji nas okružuju, osoba prije nego je počela s radom na sebi nije bila svjesna nekih obrazaca ponašanja ili ih je smatrala normalnim ili je pristajala ne neke odnose iz raznih strahova od napuštanja, samoće, itd. Radom na sebi posvijestila je štetne obrasce na koje pristaje ili slično i odlučila se maknuti od ljudi s kojima se družila jer je shvatila da joj više ti ljudi ne odgovaraju. Svi smo mi u tom dijelu slobodne osobe i imamo pravo izbora. Pa tako možemo izabrati isključiti iz života neke osobe ili ih svesti na najmanju i najpovršniju moguću mjeru prisutnosti. U očima odbačene osobe to može izgledati kao sebično, ali u očima onog koji je odbacio to je čin ljubavi prema sebi. Sve je stvar kako gledamo na situaciju.
Orlandia is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 16:15   #14
Da li ti pohadas ili si pohadala neku od takvih skola/edukacije/seminara/tecaja?
__________________
Tko nije jeo, nije živio.
Tko nije griješio, nije živio.
Tko nije pio, nije jeo. Dakle, pij da bi živio, nemoj griješit.
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 17:43   #15
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Da li ti pohadas ili si pohadala neku od takvih skola/edukacije/seminara/tecaja?
Ne, zašto to misliš?
Orlandia is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 22:27   #16
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Sva odgovornost se prebacuje na pojedinca.
tu je upravo razlika između Zapada i Istoka. Zapad uvijek traži uzroke u vanjskim okolnostima, dok se Istok koncipira i koncentrira u "unutarnjem", ukratko rečeno, dakle pojedinac i njegovo "inner" u najširem smislu je polazišna osnova, uzrok i posljedica, ali s dubokom svješću da je sve povezano. meni je bliži taj "istočnjački" pristup. šteta što ga ovdje više ne implementiramo, prvo kroz odgoj djece, zatim kao preodgoj već formiranih odraslih na "zapadnjački" način.

Quote:
Sto to uopce znaci certificirani trener osobnog razvoja?
i ja bih od takvog pobjegla glavom bez obzira, naročito kad bi se ukazao u liku novocertificirane trenerice iliti lajfkoučerice imena Tončica Čeljuska, da ne nabrajam dalje

možda imam predrasude lol, ali danas na svakom ćošku imamo "gurue" koji će nam kazati "što i kako". a da ih prerešetaš pitanjima i skeniraš u pravom ezoterijskom smislu, bojim se da bi se mnogi sami pokrili ušima.

opasni su ti instant-iscjeljujući tečajevi. čovjek površinski kao nešto spozna, a kad ga promatraš sa strane, prvo što vidiš kako mu Ego šljaka na najjače, dakle krši jedno od osnovnih ezoteričkih pravila, pojednostavljeno - oslabljeni ili nepostojeći Ego je put ka istinskom Prosvjetljenju. hajde pitaj te tvoje "učitelje" što znaju o tome. način na koji si ih opisala da se ponašaju svjedoči da ni u jednoj pravoj ezoterijskoj školi ne bi ni dana ostali. a to je tek početak priče i cjeloživotnog Rada na sebi.

jednom riječju - sve je to, često, jedan veliki Ego-trip (i mami/papilova). svjetlosnim godinama udaljeno o istinskog Znanja i od korjenitih promjena kakve eventualno netko očekuje. taj put Promjene je mukotrpan i dugačak, i pun raznih iskušenja i "testova".

Zadnje uređivanje ekaliopa : 10.05.2017. at 23:48.
ekaliopa is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 22:53   #17
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Zanima me da li netko pozna nekog ko je stvarno nakon takvih skola postao bolja i kvalitetnija osoba, a ne jos razmazenije deriste? Ako da, onda mozda te skole i imaju neko uporiste, ali ako ne onda je to stvarno samo fina zarada i prestajem razmisljati o tome. A dotad, nepregledna su bespuca mog uma...
Dakako, ima ljudi koji su pohađali seminare i tečejeve tog tipa i nakon toga postali bolji i kvalitetniji ljudi, te riješili različite probleme koji su ih dotad mučili. I da, osobno ih poznajem, kao i one koji su uz pomoć različtih metoda tog tipa osobno radili na samorazvoju (u konačnici s istim pozitivnim rezultatom).

Nije problem u tečajevima, seminarima i onima koji ih vode, niti u sadržajima tih tečajeva i seminara. Nego u tome kako će tko od ljudi koji su ih pohađali, shvatiti (prihvatiti) i primijeniti tamo stečeno znanje.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 23:12   #18
@Orlandia ne znam, zazvucalo mi je. Oprosti, kriva procjena. Upotrijebila si iste rijeci i recenice u jednom dijelu.

@ekaliopa nemam nista protiv osobnog razvoja, dapace mislim da mi uopce ne bi skodilo. Ali, ovo dosad sto sam ja susrela ne slici na osobni razvoj (mada ne znam sta je to, ali vjerujem da bi prepoznala kad bi osoba napredovala) vec na razvoj ega. Odustala sam od pitanja kad ne dobijem konkretne odgovore, radije pricam o vremenu, jedina tema za koju se ne konstatira da je neko sam sebi kriv. Vecina stvari koju ti ljudi rade i govore u najmanju ruku je nepristojna, ako ne i bezobrazna. Tipa odbijanje jedenja kod svekrve jer je stavila kocku u juhu. Znam da se ne moras hranit s necim sto ne zelis, ali moze se to izvesti i bez da se otresito kaze ja to ne jedem, nikad to tako ne bih skuhala i onda jos ocekujes od supruga da vlastitoj majci kaze da ne zna kuhati. Meni je to razmazeno, ne briga i ljubav prema sebi. Eto, takve ja ljude susrecem i to me je nagnalo da se raspitam drze li te skole vodu ili ne.
Jer prije te skole nije bilo takvog ponasanja.
A idem sad guglati o osobnom razvoju, hvala svima na odgovorima

@The Maystor kopiranje i new age roboti? mozes li mi, molim te, pojasnit na sto mislis?
MajiFlafi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2017., 00:08   #19
Quote:
MajiFlafi kaže: Pogledaj post
Eto, takve ja ljude susrecem i to me je nagnalo da se raspitam drze li te skole vodu ili ne.
jasno mi je, imala sam neku potrebu da napišem par riječi, ali vrlo općenito; kad bismo "dublje" ušli u temu, tada bi trebalo raščlaniti o čemu zapravo pričamo, kakve "tečajeve" su spomenuti prošli i s kakvim točno ciljem, o kakvim točno "uvidima" pričamo, o kojem duhovno-ezoterijskom ili već kakvom pravcu ili doktrini;

Quote:
A idem sad guglati o osobnom razvoju, hvala svima na odgovorima
svaka namjera da "postaneš boljim čovjekom" je hvalevrijedna. samo se treba kloniti "dociranja" i "predavanja" (što recimo ovi tvoji rade, totalno ignorirajući činjenicu da, ako već niste na "istoj valnoj dužini", da svojim upadicama samo izazivaju kontraefekt, što "duhovno razvijena tj. inteligentna osoba" neće nikad raditi), tiho "raditi", stalno se "promatrati" tj. uvijek imati uključenu "imaginarnu kamericu" kao jednostavni korektiv, a to pojednostavljeno znači biti prisutan tj. budan.

svatko će naći njemu adekvatan put (transformacije, samorazvoja, re-programiranja...), i uvijek imati na umu - Margaritas antes porcos
ekaliopa is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2017., 09:43   #20
Mislim da forsiranje pozitive i zakona privlacnosti nema bas puno smisla, i osjeti se kod vecine da je to umjetnost
__________________
Covjek sam - Ne mrzim i ne zasluzujem biti zamrzen
Sloboda Prirode - Svijet s maskama nije prirodan svijet
Provedi vrijeme u Prirodi - Upoznaj ju cijelim Srcem
The Maystor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:37.