Zasto je nesto bitno?

[addx]

mravac8 kaže:

Znanstvena metoda ne znači nepogrešivost. To što smo nešto ispitali metodom koju zovemo znanstvenom i to što smo isti rezultat dobili tisuću puta ne znači da nam je rezultat točan.

Inače ne bi dolazilo do ovoga: znanstvenici tvrde da je svakodnevna konzumacija jaja vrlo zdrava ........ deset godina kasnije: znanstvenici tvrde da je svakodnevna konzumacija jaja vrlo štetna ......

To sto znanstvenici tvrde na osnovu nekog 1000 puta ponovljenog pokusa je uglavnom interpretacija, a interpretacija moze biti kriva. Ono sto je tocno je da su 1000 puta ponovili neki proces, znaju kako ga ponoviti da dobije isti rezultat (u smislu mjerenja, ne interpretacije). Dakle nema *tocan* i *krivi* rezultat znanstvene metode. Ima samo *rezultat* iliti nekakva mjerenja ili sta vec.

Znanstvena metoda se uostalom i ne moze koristiti kao nekakav "pecat" da su ti interpretacije apsolutno tocne. Sve interpretacije su zapravo i dalje *teorije*. Najbolji primjer je ono sto cesto tu spominjemo, kvantnu fiziku, koja ima niz vrlo razlcitih intrepretacija koje sve redom odgovaraju eksperimentalnim mjerenjima. Tako da su sve tocne, a mozda i nijedna.

Ja slabo inace uzimam u obzir te zakljucke znanstvenika. Procitam studiju, kakav je eksperiment proveden, kakve su rezultate dobili i to je najbitnije. Tumacenja najcesce imam svoja. Nerijetko u znanstvenim radovaim ima losih zakljucaka a i losih metoda pogotovo u nekim podrucjima. Zato ja i ne volim citati previse nekakve knjige u kojima netko interpretira sve zivo, vise volim ciste podatke i eksperimente.

Zatim ovo sto ti pricas, ta legenda o zlom kolesterolu ne samo da je bilo krivo tumacenje (sta je uzrok sta posljedica) nego se vrsila i selekcija rezultata tj. odbacivanje onih rezultata koji nisu odgovarali ideji znanstvenika, tj. u toj prvoj famoznoj studiji nakon koje je kolesterol postao veliko zlo su izbacili 7 zemalja koje su imale nepovoljne rezultate za ciljani zakljucak. Izbacili su zemlje poput francuske i svicarske koje imaju tradicionalno masne kuhinje a zive cak i bitno dulje od prosjeka - jer da su te zemlje ostale u studiji ne bi kolesterol ispao zao. To nije znanstvena metoda vec obicna prevara.

Prema tome, znanstvena metoda nista ne grijesi, kao sto ni cekic ili termometar ne grijesi. Grijesi onaj ko lupa cekicem u krivo mjesto ili pak gura termometar u guzicu a pise da mjeri temperaturu sunca.

[paklara]

Ali zato, znanstvena metoda je savršeno točna kad se poklapa s k̶o̶m̶u̶n̶i̶z̶m̶o̶m̶ mojim osjećajima.

[La Baba yaga]

mravac8 kaže:

. Zato lijekovi često imaju štetne nuspojave. Naime ustanovljeno je, znanstvenom metodom, da određena tvar u lijeku izaziva reakciju x, ali nije ustanovljeno da izaziva i reakciju y jer nikome nije palo na pamet da to ispita.

Lijekovi "cesto imaju stetne nuspojave" jer je to neizbjezno a ne radi propusta. Osim toga svaka molekula prolazi visegodisnja ispitivanja prije nego je izbacena na trziste u formi lijeka. Nije bas da oni to proizvode ko Baltazar. A i ako se desi neki zajeb....sto se desilo....onda je to radi ubrzavanja ovog istrazivackog dijela procesa koji kosta. Jbg bitan je profit.

[Leteća]

Beljki kaže:

Budući se znanost i te kako bavi čovjekom u svim aspektima koje je moguće na taj način istraživati taj dio komentara bas i nema smisla. Sto se psihoterapije tiče njena priroda je takva da jako otežava mogućnost znanstvenog ispitivanja. Traje relativno dugo, pojedinac pritom živi svoj svakodnevni život sa gomilom utjecaja na njega, a i sam terapijski odnos ima puno faktora u igri pored metode u kojoj je terapeut educiran. Cinjenica da se radi o dinamičnom medjuljudskom komunikacijskom procesu onemogućava izoliranje temeljne terapijske postavke od ostalih ljudskih faktora na način na koji je to moguće npr sa lijekovima. Ako je pak nesto nemoguće izolirati u svom utjecaju na pojedinca jedino što psihologiji preostaje je odredjena statistička analiza i usporedba (sa pretpostavkom da će uspoređivanje relevantnih uzoraka anulirati ostale faktore i anomalije zakonom velikih brojeva), ali rezultati istih koliko mi je poznato nisu za sada ujednačeni dovoljno da bi bili konkluzivni, iako se čini da na znanstvenijim postavkama utemeljene kognitivno-bihevioralne struje imaju načelno i najviše uspjeha, no kako u čemu. Ako možda Nije isto sa svim područjima primijenjene psihologije, naravno, a niti sa svim pravcima psihoterapije. Dubinska psihoterapija Freudovsko-Jungovskog tipa je medjutim previse udaljena od uopće mogućnosti znanstvene verifikacija vlastitih teorija da bi ih u toj priči imalo smisla uzimati u obzir.

Baš zbog boldanog učinci dubinske psihoterapije ne mogu se znanstveno verificirati - tu najviše dolazi do izražaja osobnost terapeuta i klijenta, njihova međusobna interakcija, kao i njihova interakcija s 'duhovnim' svijetom (na čemu je pak naglasak u transpersonalnoj psihologiji). Čak ni KBT nije moguće posve izolirati od ljudskog faktora - do nedavno sam tu metodu percipirala kao brzo i efikasno rješenje problema čiji je mehanizam nastanka dobro poznat (npr., fobije), ali eto saznala sam da neki desetljećima hodočaste na KBT. Što je posve logično, jer neki šrinkovi ne vide klijenta kao osobu, nego kao 300-500 kuna po satu, a teško se je odreći takve zlatne koke. Psihoterapiju definitivno nije moguće obuhvatiti znanstvenom metodom budući da nije moguće kontrolirati sve faktore koji se tu javljaju, pa tako ni obaviti kontrolirane, ponovljive eksperimente u tom polju.

Beljki kaže:

To ne znači da psihometrija ili neko drugo područje primjene ima jednake probleme suštinskih raskoraka sa znanstvenom metodologijom (iako daleko od toga da nemaju neke vlastite izazove, upitnosti i preispitivanja).

Čak ni psihometriju ne obavljaš na laboratorijskim miševima. Odnosno, tu neminovno dolazi do uplitanja različitih faktora, od onih ekonomskih pa do osobnih i profesionalnih taština. Osim toga, većina metoda kojima se ona služi od ispitanika zahtjeva pojednostavljivanje i banaliziranje vlastitog iskustva. A ne treba zaboraviti ni na svjesno i nesvjesno laganje, pa čak i trolanje u anketama (skoro svi smo to barem jednom učinili. ) Dakle, rezultati koje dobiješ su ili totalni kupus ili sterilni i beskorisni. Ozbiljno, ne pada mi na pamet ni jedna situacija u kojoj se psihometrija pokazala korisnom za ikoga osim za one koji provode takva ispitivanja i za to dobivaju pare.

Beljki kaže:

A sto predlazes? Koja je točno alternativa? Lako je ovako odokativno bacati nejasne tvrdnje iz uvjerenja i bez argumenta i reference, ili čak samo jasnoće i jednoznačnosti, o nekim nejasnim aspektima čovjeka i nejasnoj "krivnji" znanstvenika za "grijeh propusta" i namjernom izbjegavanju promjene sfere i metodologije. Možeš li konkretizirati što bi to trebalo istraživati, a da se ne radi, i kojom bi to metodologijom učinila, a da i dalje ostaje znanstvenom?

Nisi pitao mene, ali znaš da moram biti svakom loncu poklopac. IMHO, psihologija kao znanost je dala svoje, odnosno istražila sve što se može istražiti znanstvenom metodom i u tom je smislu praktički beskorisna. Ne samo što se tiče konkretnih, primjenjivih stvari nego općenito. Nije to fizika pa da ganjajući neku česticu, kretanje kometa i sl. usput otkrije neku korisnu tehnologiju. Jednostavno je dala svoje, prevladana je.

Psihologija danas ima smisla jedino kao tehnika iscjeljenja, a u tome bi bila posve ravnopravna sa akupunkturom, homeopatijom, pričanjem bajki, bacanjem tarota, komunikacijom s duhovima i sl. Pri tome je opravdano primjenjivati metode koje se pokažu relativno učinkovitim (a ne čine štetu), čak i ako ih je nemoguće ugurati u postojeće kalupe. Znanstvena metoda ima smisla u prirodnim znanostima koje bez nje ne bi mogle ni postojati. U humanističkim je znanostima ona odavno dala svoje, ako je ikada i bila više od pukog ukrasa.

[Apemant]

Leteća kaže:

posve ravnopravna sa akupunkturom, homeopatijom, pričanjem bajki, bacanjem tarota, komunikacijom s duhovima i sl.

... odlaskom na mise, čitanjem časoslova, moljenjem krunice itd.

[Nea--]

Čak i najneupućeniji bi iz samog naziva "psihologija" zaključili da se radi o nečemu što je povezano sa psihom - dakle, nauka o ljudskoj psihi.

Psiha je dio ljudskog bića kojeg je nemoguće istraživati akademskom znanstvenom metodom, pošto se radi o nečemu neopipljivom, neuhvatljivom, neizmjerljivom, itd.

Psiha je na neki način isto što i duh - i u tom smislu je najbliskija filozofiji:

„Duh“ označava (isto kao i „Bog“) predmet psihičkog iskustva koji se ne može nigdje dokazati u vanjskom svijetu i racionalno se ne može raspoznati. ....

Između psihologije i filozofije postoji neraskidiva veza, veza koja je zajamčena povezanošću njihovih predmeta – kratko rečeno, objekt psihologije je duša, objekt filozofije je svijet. Donedavno psihologija je bila posebni dio filozofije, ali se sada približava, kako je prorekao Niče, uspon psihologije, koji prijeti da proguta filozofiju. Unutrašnja sličnost obje discipline sastoji se u tome što su obje sistematsko formiranje mišljenja o predmetima koji su izvan potpunog iskustva i zbog toga ne mogu biti dovoljno obuhvaćeni empirijskim razumom.
Obje disipline ne mogu izaći na kraj jedna bez druge. (C. G. Jung, "Duh i život")

[Nea--]

Leteća kaže:

Psihologija danas ima smisla jedino kao tehnika iscjeljenja, a u tome bi bila posve ravnopravna sa akupunkturom, homeopatijom, pričanjem bajki, bacanjem tarota, komunikacijom s duhovima i sl. Pri tome je opravdano primjenjivati metode koje se pokažu relativno učinkovitim (a ne čine štetu), čak i ako ih je nemoguće ugurati u postojeće kalupe. Znanstvena metoda ima smisla u prirodnim znanostima koje bez nje ne bi mogle ni postojati. U humanističkim je znanostima ona odavno dala svoje, ako je ikada i bila više od pukog ukrasa.

Pa da - na to su psihologiju sveli današnji "psiholozi", izbacivši iz nje njezin tzv dubinski dio koji je neprovjerljiv znanstvenom metodom, odnosno njezin vitalni dio: bavljenje nesvjesnim u kome se kriju odgovori na sva naša pitanja ....
No, kako nesvjesno i dalje sačinjava veći dio psihe, i on je ono čime jedino ima smisla baviti se (a ne farmaceutskim "ispravljanjem" društveno neprihvatljivog, nepoželjnog i/ili nefunkcionalnog ponašanja) tako se taj dio vraća natrag na "poprište zbivanja" tj u žižu ljudskog zanimanja u svom primitivnom obliku kojega su Freud, Jung i ostali nastojali prevazići
Prevazići znači uzeti u obzir i razumjeti a zatim tome dati smisao i značenje: ujediniti dvije suprotnosti, provjerljivo i neprovjerljivo, u jednu smislenu cjelinu (dijalektika)

[La Baba yaga]

Leteća kaže:

Psihologija danas ima smisla jedino kao tehnika iscjeljenja, a u tome bi bila posve ravnopravna sa akupunkturom, homeopatijom, pričanjem bajki, bacanjem tarota, komunikacijom s duhovima i sl. Pri tome je opravdano primjenjivati metode koje se pokažu relativno učinkovitim (a ne čine štetu), čak i ako ih je nemoguće ugurati u postojeće kalupe. Znanstvena metoda ima smisla u prirodnim znanostima koje bez nje ne bi mogle ni postojati. U humanističkim je znanostima ona odavno dala svoje, ako je ikada i bila više od pukog ukrasa.

Meljes besmislice iz ocitog ne znanja, slabog obrazovanja ili cega vec.

[mravac8]

Nea-- kaže:

Pa da - na to su psihologiju sveli današnji "psiholozi", izbacivši iz nje njezin tzv dubinski dio koji je neprovjerljiv znanstvenom metodom, odnosno njezin vitalni dio: bavljenje nesvjesnim u kome se kriju odgovori na sva naša pitanja ....

Današnjoj psihologiji osnovni je zadatak stvoriti društveno poželjnu osobu, odnosno osobu koja je po mjerilu današnjeg društva, zadovoljna je, sretna i ne pita previše.

Zato imamo razne psihologije, recimo psihologiju odgoja i obrazovanja, pa vojnu psihologiju .... prva stvara uspješne učenike, odnosno neuspješne usmjerava na pravi put, druga pomaže vojnicima da uspješno i bez psihičkih problema ubijaju druge ljude ......

Pa imate psihologiju potrošača koja je nemjerljiva u ostvarivanju BDP-a ....

Iako su psiholozi danas u pravilu zamijenili prijatelje, odnosno nekad bi čovjek sve svoje probleme istresao pred najboljeg prijatelja, danas to radi u psihološkoj ordinaciji. Pa kažu da na naprednom Zapadu svatko tko drži do sebe ima svog pravnika i svog psihologa.

Za prijatelje se nema vremena, prijateljstvo treba održavati i njegovati poput nježne biljčice, psihologu samo platiš. I to je dobro za BDP, novac treba prelaziti što češće iz ruke u ruku .......

[mravac8]

addx kaže:

Ja slabo inace uzimam u obzir te zakljucke znanstvenika. Procitam studiju, kakav je eksperiment proveden, kakve su rezultate dobili i to je najbitnije. Tumacenja najcesce imam svoja. Nerijetko u znanstvenim radovaim ima losih zakljucaka a i losih metoda pogotovo u nekim podrucjima. Zato ja i ne volim citati previse nekakve knjige u kojima netko interpretira sve zivo, vise volim ciste podatke i eksperimente.

To svi radimo, zar ne? Ono što čitamo, bilo da se radi o eksperimentu, studiji, znanstvenom radu, knjizi, novinskom članku ...... tumačimo onako kako nama paše. Zato postoji pravilo da će, na temelju iste informacije različiti ljudi donijeti vrlo različite zaključke.

Mislim da jedino vrlo mala djeca bespogovorno prihvaćaju ono što im serviraju roditelji i drugi odrasli. Svi ostali donijeti će svoje zaključke koji često mogu biti i dijametralno suprotni od onoga što je *pjesnik htio reći*.


Što se tiče knjiga, one imaju tu karakteristiku da temu kojom se bave obrade u cijelosti, tako da osoba koja pročita knjigu može steći cjelovit pogled na problem a ne samo parcijalan. Međutim, o knjigama i osobinama knjiga smo već diskutirali pa ne bi više. Nisam te uspjela uvjeriti u njihovu vrijednost, nema potrebe da istu temu vrtimo ponovo.

[Nea--]

Beljki kaže:

Ako se nešto ne može ispitati ne može biti predmetom znanosti po definiciji. Da bi nešto njome bilo, barem kada se radi o hard znanostima, mora biti utvrdivo i falsifiabilno. Badava ti znatiželja oko nečega što se, kolko god se time bavio i interesirao, ne može znanstveno istraživati. Ako je nesto neprovjerivo i neutvrdivo ne možeš to ni zvati djelom stvarnosti već prije djelom svojih uvjerenja o istoj

Sila duha je samo toliko velika koliko je njeno ispoljavanje, njegova je dubina samo tolika koliko se on usuđuje u svome razvoju rasprostrijeti i izgubiti. - Hegel

(općenito govoreći, nije sasvim jasno o čemu pišeš pa je teško konkretizirati)

Od "konkretizacije" do banalizacije malen je korak

[mravac8]

La Baba yaga kaže:

Lijekovi "cesto imaju stetne nuspojave" jer je to neizbjezno a ne radi propusta. Osim toga svaka molekula prolazi visegodisnja ispitivanja prije nego je izbacena na trziste u formi lijeka. Nije bas da oni to proizvode ko Baltazar. A i ako se desi neki zajeb....sto se desilo....onda je to radi ubrzavanja ovog istrazivackog dijela procesa koji kosta. Jbg bitan je profit.

Znam za nuspojave, ali nisam na njih mislila. Ne znam tko ne zna za njih, pa kad kupuješ bilo koji lijek uz njega ide uputstvo u kojem je navedeno i koje nuspojve može izazvati i tko ga ne bi smio korisiti.

Mislila sam na nešto drugo - ne znam da li se sjećaš, često se o tome piše, o onim tabletama koje su u SAD-u davali trudnicama protiv jutarnjih mučnina a izazvale su teške malformacije na fetusima. To je najpoznatiji i najrazvikaniji slučaj, ali ima slučajeva još iako se nastoji što temeljitije testirati svaki lijek prije nego što izađe u opticaj.

[La Baba yaga]

mravac8 kaže:

Znam za nuspojave, ali nisam na njih mislila. Ne znam tko ne zna za njih, pa kad kupuješ bilo koji lijek uz njega ide uputstvo u kojem je navedeno i koje nuspojve može izazvati i tko ga ne bi smio korisiti.

ha ne znam...pisala si o učestalim nuspojavama...

Mislila sam na nešto drugo - ne znam da li se sjećaš, često se o tome piše, o onim tabletama koje su u SAD-u davali trudnicama protiv jutarnjih mučnina a izazvale su teške malformacije na fetusima. To je najpoznatiji i najrazvikaniji slučaj, ali ima slučajeva još iako se nastoji što temeljitije testirati svaki lijek prije nego što izađe u opticaj.

to je bilo davno...mislim da je to bio bayerov proizvod i to su tamo 60-te. ili 70-te. ne znam točno treba izguglati al miseneda. Desi se da. Ali ne "učestalo" i tu je korporacija zajebala.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

često se o tome piše, o onim tabletama koje su u SAD-u davali trudnicama protiv jutarnjih mučnina a izazvale su teške malformacije na fetusima.

Talidomid, fokomelija:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=60273

[addx]

mravac8 kaže:

To svi radimo, zar ne? Ono što čitamo, bilo da se radi o eksperimentu, studiji, znanstvenom radu, knjizi, novinskom članku ...... tumačimo onako kako nama paše. Zato postoji pravilo da će, na temelju iste informacije različiti ljudi donijeti vrlo različite zaključke.

Pa nije bas svejedno sto citamo. Studije recimo sadrze i sirove eksperimente i metode znanstvenika - dakle objektivne mjere. A ti citas popularno znanstvene knjige ili tome slicno koje su nerjietko interpretacije interpretacija znanstvenika koje onda ti jos interpretiras.

Razlicito funkcioniramo. Ja nemam potrebu 'cjelovito se obrazovati' i statijaznam, nemam potrebe razgovarati s drugima o knjigama, a i tesko mi je citati i trpiti te nasiroke tlapnje u knjigama.
Mene ponekad vuku neke moje slutnje i ja gradim svoje drvo znanja tako da istrazujem te slutnje kako mi se pojavljuju, iako nerijetko otkrivam toplu vodu, kroz taj proces se i rafinira nekakva 'opca intuicija' koja onda u srazu s necim generira nove slutnje itd. Moj nacin me sluzio dosad, zivim od toga sto sam strucan u necem u cem se nisam nikad obrazovao, a ovo sto izucavam ovako za sebe je hobi, uzivam u njemu. Evo npr. u jednom periodu sam vjerojatno procitao sve znanstvene studije/pokuse na zivotinjama i ljudima za vecinu supstanci koje djeluju (aktivirajuce ili blokirajuce npr) na glavne obitelji neuroreceptora. Vecinu toga mi je bilo gust istrazivati. Sta je naspram toga neka knjiga gdje jedan ili nekoliko autora interpretira stvari? I bogami cjelovito sam prosao podrucje koje sam sam odredio, nego sta, istinabog pola tog sam zaboravio ali nije bitno, ucio sam mnogo uzoraka, nasao mnogo nekih sistema, zasto ovo, kako ono itd, to je ono zanimljivo meni, kao neku krizaljku rjesavat. Jednostavno imam svoj nacin, koji je za mene bolji, zanimljiviji. Ti imas sta tebe zabavlja i oko ceg se trudis iz nekog razloga vec i to je to.

Mislim da jedino vrlo mala djeca bespogovorno prihvaćaju ono što im serviraju roditelji i drugi odrasli. Svi ostali donijeti će svoje zaključke koji često mogu biti i dijametralno suprotni od onoga što je *pjesnik htio reći*.

Ma gle, mene neces gotovo nikad uloviti da se branim time da znanstvenici nesto tvrde, nego cu ti izvaditi ekperiment ili mjerenje, cinjenice, argumentirati nesto konkretno. Ti si pak milion puta prenosila sta znanstvenici tvrde iz knjiga koje si citala, nekad bi to tvrdila kao da ti tvrdis pa bi se onda branila da pise u knjizi koju je znanstvenik napisao. Znaci postoji tu velika razlika izmedju nas. Ja nisam u stanju uopce ponuditi kao argument to sto je nesto tvrdio neki znanstvenik, a ti to nerijetko radis. I uvrijedis se kad ja to ne postujem previse. Dosta puta smo vec to prolazili. a Ja to naprosto opcenito ne postujem previse, niti dajem niti prihvacam kao argument... I sama kazes, eto ti znanstvenici kazu malo da nije zdravo jest jaja pa da je...

Što se tiče knjiga, one imaju tu karakteristiku da temu kojom se bave obrade u cijelosti, tako da osoba koja pročita knjigu može steći cjelovit pogled na problem a ne samo parcijalan. Međutim, o knjigama i osobinama knjiga smo već diskutirali pa ne bi više. Nisam te uspjela uvjeriti u njihovu vrijednost, nema potrebe da istu temu vrtimo ponovo.

Ja vjerujem u vrijednost knjiga, ali ja imam svoj nacin koji meni bolje odgovara.

[mravac8]

La Baba yaga kaže:

ha ne znam...pisala si o učestalim nuspojavama...

to je bilo davno...mislim da je to bio bayerov proizvod i to su tamo 60-te. ili 70-te. ne znam točno treba izguglati al miseneda. Desi se da. Ali ne "učestalo" i tu je korporacija zajebala.

U tom postu pisala sam i dosta toga drugog, uostalom štetnost lijekova i nije glavna tema tog mog posta. Glavna tema je kako stvarno izgleda znanstvena metoda.

Međutim, ti si se, valjda zbog sukoba između onih koji su za lijekove i protivnike lijekova (najpoznatiji danas su valjda protivnici cijepljena) zalijepio baš za to.

Pa ispada da je glavni cilj mog posta popljuvati lijekove.

Ne, nije. Unatoč nuspojavama (i onim očekivanim i onima neočekivanima) ja sam za lijekove.

I znanje. Znanje o tome što sve spada u znanstvenu metodu je isto tako znanje.

[mravac8]

Sigmund kaže:

Talidomid, fokomelija:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=60273

Da, na to sam mislila, hvala.

[mravac8]

addx kaže:

A ti citas popularno znanstvene knjige ili tome slicno koje su nerjietko interpretacije interpretacija znanstvenika koje onda ti jos interpretiras.

Razlicito funkcioniramo. Ja nemam potrebu 'cjelovito se obrazovati' i statijaznam, nemam potrebe razgovarati s drugima o knjigama, a i tesko mi je citati i trpiti te nasiroke tlapnje u knjigama.
Mene ponekad vuku neke moje slutnje i ja gradim svoje drvo znanja tako da istrazujem te slutnje kako mi se pojavljuju,

Ma gle, mene neces gotovo nikad uloviti da se branim time da znanstvenici nesto tvrde, nego cu ti izvaditi ekperiment ili mjerenje, cinjenice, argumentirati nesto konkretno.

Ja vjerujem u vrijednost knjiga, ali ja imam svoj nacin koji meni bolje odgovara.

Sve što napišem svodiš na osobnu razinu. Ti i ja, ja i ti, ja sam ovakva ti si onakav ...... postovi ti se svode na psihoanalizu mene i onda usporedbu sa tobom.

Subjektivno iskustvo je neprocjenivo ali ono treba biti samo temelj za shvaćanje objektivnog svijeta.

Ne postoje knjige koje ja čitam, odnosno ne postoji niti jedna knjiga na svijetu koju sam samo ja pročitala niti koja je tiskana samo za mene. Knjige koje ja čitam čitaju stotine milijuna drugih ljudi. To, naravno, ne govori ništa o kvaliteti tih knjiga, ali govori o tome da sam ja samo jedna od stotine milijuna.

Kada sam napisala tu tvrdnju o knjigama nisam pisala tvrdnju o knjigama koje sam ja pročitala, već tvrdnju o knjigama. Sve knjige su takve, i one koje ja jesam i one koje ja nisam pročitala.

Ti si se, naravno, našao ponukan da popljuješ izbor moje literature. Ne znam da li si u stanju vidjeti ali to su dvije potpuno različite teme: čemu služe knjige i kakav je izbor literature forumašice mravac8.

Isto tako napisala sam da svi ljudi interpretiraju ono što pročitaju. I polupismena baba koja će sat vremena sricati slova nekog članka imati će u konačnici svoju interpretaciju toga što je pročitala.

To, opet, nije tvrdnja o meni ili tebi već o svim ljudima ovog svijeta i osobini koju posjeduju.

Uglavnom, dosadila mi je rasprava o meni i o tebi. I ovaj post se sveo na tu temu, na tebe i na mene. Mislim da sam ti već više puta ukazala na to međutim, bojim se da ti ne možeš drugačije, da ne možeš osobno iskustvo dignuti na opću razinu, već radiš upravo suprotno - i ono opće (knjige, način na koji ljudi prihvaćaju pročitano) spuštaš na osobnu razinu.

[addx]

mravac8 kaže:

Sve što napišem svodiš na osobnu razinu. Ti i ja, ja i ti, ja sam ovakva ti si onakav ...... postovi ti se svode na psihoanalizu mene i onda usporedbu sa tobom.

Pa da, kad istaknem da je kod mene drugaciji pristup, a ti potom napises na 5 razlicitih nacina "svi to radimo, pa i djeca i babe", sta ocekujes kao odgovor? Ja znam da *ti* ne funkcioniras kako *ja* funkcioniram, bez obzira na svodjenje na djecu i babe, zasto sam ti dao primjere, pa ti onda konstatacija "svi imaju takav pristup" nije bas tocna.

Subjektivno iskustvo je neprocjenivo ali ono treba biti samo temelj za shvaćanje objektivnog svijeta.

Ne postoje knjige koje ja čitam, odnosno ne postoji niti jedna knjiga na svijetu koju sam samo ja pročitala niti koja je tiskana samo za mene. Knjige koje ja čitam čitaju stotine milijuna drugih ljudi. To, naravno, ne govori ništa o kvaliteti tih knjiga, ali govori o tome da sam ja samo jedna od stotine milijuna.

A tko je tvrdio da si ih *samo ti* procitala? Zasto je uopce bitno da je jos sto milijuna ljudi procitalo te knjige? Tih sto milijuna ljudi nije izjavilo ono sto si ti izjavila tu na temi: da znanstvena metoda nije nepogresiva. Prema tome, s *tobom* se raspravljam oko *tvoje* tvrdnje.

Ti si se, naravno, našao ponukan da popljuješ izbor moje literature. Ne znam da li si u stanju vidjeti ali to su dvije potpuno različite teme: čemu služe knjige i kakav je izbor literature forumašice mravac8.

Tema od koje sam ja krenuo je tvoja izjava da znanstvena metoda nije nepogresiva. To je *tvoja* izjava koju ja drzim da je zabludjena iz toga sto ti poistovjecujes znanstvenike i znanstvenu metodu.

Dakle moja poanta je bila da si to u stanju tvrditi jer citas knjige u kojima su uglavnom sakriveni detalji znanstvenih pokusa u korist interpretacija, cjelovitih pogleda itd. Nije ti se razdvojilo to dvoje - znanstvena metoda od samog znanstvenika koji ju koristi/provodi, sve je to "znanstveno" pa si sklona poistovjecivati znanstvenike sa znanstvenom metodom. Mozda je ta pretpostavka i pogresna, mozda si ti napisala to sto si napisala jer si htjela se pridruzit trendu pljuckanja znanstvene metode na ovom PDF pa ti je bilo prigodno pobrkati znanstvenu metodu i znanstvenike.

Isto tako napisala sam da svi ljudi interpretiraju ono što pročitaju. I polupismena baba koja će sat vremena sricati slova nekog članka imati će u konačnici svoju interpretaciju toga što je pročitala.

Kako rekoh, nije isto da li je nesto interpretacija interpretirane interpretacije ili interpretacija objektivnih mjera i cinjenica. Znas sta je gluhi telefon?

Uglavnom, dosadila mi je rasprava o meni i o tebi. I ovaj post se sveo na tu temu, na tebe i na mene. Mislim da sam ti već više puta ukazala na to međutim, bojim se da ti ne možeš drugačije, da ne možeš osobno iskustvo dignuti na opću razinu, već radiš upravo suprotno - i ono opće (knjige, način na koji ljudi prihvaćaju pročitano) spuštaš na osobnu razinu.

Ja sam krenuo od toga da si ti napisala da znanstvena metoda nije nepogresiva. Opca razina moze eventualno biti: slijedom kakvih utjecaja netko moze tako nesto napisati?

[mravac8]

addx kaže:

Tih sto milijuna ljudi nije izjavilo ono sto si ti izjavila tu na temi: da znanstvena metoda nije nepogresiva. Prema tome, s *tobom* se raspravljam oko *tvoje* tvrdnje.



Tema od koje sam ja krenuo je tvoja izjava da znanstvena metoda nije nepogresiva. To je *tvoja* izjava koju ja drzim da je zabludjena iz toga sto ti poistovjecujes znanstvenike i znanstvenu metodu.

Mozda je ta pretpostavka i pogresna, mozda si ti napisala to sto si napisala jer si htjela se pridruzit trendu pljuckanja znanstvene metode na ovom PDF pa ti je bilo prigodno pobrkati znanstvenu metodu i znanstvenike.


Ja sam krenuo od toga da si ti napisala da znanstvena metoda nije nepogresiva. Opca razina moze eventualno biti: slijedom kakvih utjecaja netko moze tako nesto napisati?

Prvo, mislim da treba reći da ne postoji jedna jedina znanstvena metoda, već milijuni, milijarde, bezbroj znanstvenih metoda. Naime svako istraživanje traži svoju, često originalnu, dakle nikad do tada upotrebljenu znanstvenu metodu.

I svaki znanstvenik koji planira dokazati nešto prvo mora osmisliti znanstvenu metodu kojom će to dokazati. Sve te metode zovemo znanstvenim (a ne alkemičaskim ili što ja znam kakvim) zato što su osmišljenje prema pravilima za znanstvenu medotu.

Ti tvrdiš da su sve te silne znanstvene metode nepogrešive? Mislim da se varaš, ali ne mislim da ću te ići uvjeravati u to.