Lijevo-desno ili ideološki trokut?

[Alyosha]

somied kaže:

Kad se razmislja o slobodi onda uvijek treba gledati kontekst drugog. Sve interakcije izmedju ljudi po definiciji ukljucuju dvije strane (pricanje o slobodi kad bi na svijetu bio samo jedan covjek ocigledno nema smisla). Sloboda ne znaci da ces moci raditi sto zelis, nego da mozes raditi ono za sto nadjes voljnu stranu. Pa tako seksualne slobode ne znaci da mozes pojebati koga kod hoces jer i druga strana ima pravo izbora, nego mozes pojebati onog tko se zeli jebati sa tobom.

O čemu ti pričaš?

[somied]

Sto te muci?
Sama definicja osobne slobode je mogucnost stupanja u odnose (ekonomske, sekslualne i ine) sa drugim voljnim ljudima (bez prisile). Seks je mozda jedan od najboljij primjera za to (ako izuzmemo da moras izbjegavat maloljetne), ili mozda prijateljstvo sa nekim.

[Alyosha]

somied kaže:

Sto te muci?
Sama definicja osobne slobode je mogucnost stupanja u odnose (ekonomske, sekslualne i ine) sa drugim voljnim ljudima (bez prisile). Seks je mozda jedan od najboljij primjera za to (ako izuzmemo da moras izbjegavat maloljetne), ili mozda prijateljstvo sa nekim.

I kako to ide u korist tvojoj tvrdnji? Pa društveni konzervatizam ozbiljno kažnjava promiskuitet, koliko god se dvije osobe slobodno odlučile stupit u seksualni odnos. De sagledaj to malo ispod površine i vidjet ćeš da i država i društvo kažnjavaju, samo nešto drugačijim mehanizmima na nešto drugačije načine. Ergo društveni konzervatizam znači manju osobnu slobodu. To što će te jedni strpat u zatvor ako se oglušiš na njihova pravila, a drugi te odbacit i izolirat i još ponešto drugo ne pravi nikakvu suštinsku razliku. Uopće je apsurdno raspravljat o tome jesu li osobne slobode veće u društvu koje je socijalno liberalno ili onom koje je socijalno konzervativno.

[somied]

Kako ne radi?
Opcija jedan:
Promiskuitet se kaznja zakonom i ja zavrsim u zatvoru ili me spale na lomaci
Opcija dva:
Promiskuitet izaziva prezir od nekih ljudi koji me zatim izbjegavaju (a i mene zapravo boli kurac za njih jer se ne druzim sa njima)

Nema razlike? Isto?

Konzervativci vjeruju da je drustvo organizam (samo se uredjuje) i intervencija drzave je minimalna u medjuljudske odnose.
Liberali vjeruju da je drustvo mehanizam i da drzava treda mijenjate ljudi (prisilom) i regulirati njihove odnose.

Koje drustvo je slobodnije?

[Škugor]

Ovo je pojmovna zbrka. Za tebe su konzervativci zapravo liberali odnosno liberteri, a liberali pobornici državne intervencije. Socijalni konzervativci polaze od nesavršenosti ljudske prirode i vjeruju u autoritet, red i reguliranje zakonom raznih područja osim naravno tržišta. Zabrana abortusa, kriminalizacija droga i slične stvari.

Liberteri s druge strane ne smatraju da je društvo organizam nego agregat sebičnih pojedinaca koji nastoje maksimizirati svoje interese. Neki tvrde i da ne postoji društvo.

[somied]

Otprilike, danas pojam liberalan zapravo znaci upravo suprotno od povijesnog konteksta u kojem je nastao. Danasnji liberali (korijen rijeci je sloboda) se zapravo zalazu za manje osobne slobode.
Geneza pojma liberalan/konzervativan je negdje u prelasku iz feudalnog u gradjansko drustvo. Konzervativan je tada znacilo odrzanje statusa, protivljenje povecanju osobnih sloboda (sto su zagovarali tadasnji liberali, posebno na ekonomskom polju). Pa tako bi skotske liberale koji su dali veliki doprinos razvoju liberalne misli danas nazivali konzervativcima.

[nitko drugi]

somied kaže:

Liberali vjeruju ... da drzava treba mijenjati ljudi (prisilom) i regulirati njihove odnose.

https://en.wikipedia.org/

[nitko drugi]

somied, radiš zbrku. Ljevicu nazoveš liberalima, da bi onda liberale nazvao konzervativcima. Čemu to? Pa nismo Amerikanci, gdje je socijalist dirty word, pa da se igramo skrivača.

[somied]

Liberalan u svoj rijeci ima korijen "slobodan". Ono sto danas (pogresno) nazivamo liberalnim to i nije (ne djeluju u svrhu povecanja slobode, nego smanjenja). Problem je u tome sto je ljudima tesko odvojiti znacenje rijeci od mentalne slike (sto je i razlog sto je potraznja za pojmom liberalan bila velika te je preuzeta od danasnje ljevice). Ljevo-liberalan je oksimoron. Pa tako je i OP nasjeo na tu zamku.

[Alyosha]

somied kaže:

Otprilike, danas pojam liberalan zapravo znaci upravo suprotno od povijesnog konteksta u kojem je nastao. Danasnji liberali (korijen rijeci je sloboda) se zapravo zalazu za manje osobne slobode.
Geneza pojma liberalan/konzervativan je negdje u prelasku iz feudalnog u gradjansko drustvo. Konzervativan je tada znacilo odrzanje statusa, protivljenje povecanju osobnih sloboda (sto su zagovarali tadasnji liberali, posebno na ekonomskom polju). Pa tako bi skotske liberale koji su dali veliki doprinos razvoju liberalne misli danas nazivali konzervativcima.

Pa normalno. Liberalizam je dugoročno neodrživ. Najproduktivniji i najefikasniji je netom nakon tradicionalizma. Dakle, dok su tradicionalne vrijednosti još uvijek snažne i duboko ukorijenjene u društvo. Kasnije postaje tlaka i potrebna je sve veća regulacija jer napuštene tradicionalne vrijednosti sa vremenom gube na snazi, preispituju se i razvodnjavaju. U konačnici se cijeli sustav urušava.

[nitko drugi]

Dakle, ovo "da država treba mijenjati ljude (prisilom) i regulirati njihove odnose" (naravno, u "progeresivnom" smjeru), to je ljevica, bila i ostala. Konzervativci su, bili i ostali, skeptični prema bilo kakvom mijenjanju odnosa (evo ti Alyosha). Liberali su, bili i ostali, pobornici toga da se ljudima omogući da ako žele mijenjaju odnose, a ako ne žele da ne mijenjaju odnose.

[somied]

Zapravo je malo kompliciranije. Naime, po pitanju rastuceg utjecaja drzave postoji gotovo konsenzus izmedju sadasnjih "konzervativaca" i "liberala" (njih bi trebali zvati ljevoliberalni). Taj trend je poceo negdje velikom depresijom 1930. Danas je mozda glavna dinstinkcija izmedju njih pitanje abortusa ili brakova homosekualaca. Slicno se desilo i Hrvatskoj, gdje na politickoj sceni dominiraju dvije frakcije bivse komunisticke partije koje su postigle konsenzus u vecini pitanja osim o nesretnom periodu hrvatske povijesti kojeg ne zelim ni spominjat.
Originalna slobodarska ideja (ali i nju treba doduse sagledati u povijesnom kontekstu): klasicni liberali
Danasnji socijalni inzinjeri: ljevoliberalni
neoliberalan - osnova klasicna liberalna ideja, medjutim akceptira promjenjene povijesne okolnosti i rastucu podrsku drzavnom intervenciji (pokusaj kompromisa), razvija se nakon velike depresije 1930. kada je klasicni liberalizam zapravo porazen.

[nitko drugi]

Iz ovoga gore se može dosta toga izvesti. Recimo, ako gledamo sukobe:

Konzervativizam načelno nema sukoba, uloge su odavno podijeljene. Jedini sukob je između poretka i troublemakera, izdajica i sl.

Lijevi progresivizam je u stalnom sukobu između misleće progresivne manjine i tupaste većine, ali pametni ljevičari dohvate poluge u državi, pa tim putem prosvjećuju fašistoidni puk.

U liberalizmu se sukobi javljaju kad je jedna stranka u nekom odnosu za promjenu toga odnosa, a druga nije. Npr. ako i muž i žena ne žele mijenjati svoj patrijarhalni odnos, liberal je ok s tim, ljevičar nije (desničar, naravno, misli da drugačije ni ne ide). Međutim, ako je jedna strana nezadovoljna tim odnosom, npr. žena, onda ulazi u igru načelo jednakosti, i liberal podržava promjenu odnosa. Itd.

[nitko drugi]

somied kaže:

Zapravo je malo kompliciranije.

Ma sve je uvijek malo kompliciranije. Ako ti kažem da je pri horizontalnom hicu putanja u obliku dijela parabole, to je istina iako je zapravo "malo kompliciranije" (ako ne zanemarimo otpor zraka, rotaciju tijela pri izbačaju, itd.) Ali ipak način na koji razmišljamo o tome je ovaj: najprije skužimo osnovne koliko-toliko jednostavne odnose (gdje zanemarimo ovo i ono), a potom iz toga saznanja gledamo dalje kompliciranije slučajeve. A ne ustrajati na kompliciranosti i ne kužiti ništa.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Dakle, ovo "da država treba mijenjati ljude (prisilom) i regulirati njihove odnose" (naravno, u "progeresivnom" smjeru), to je ljevica, bila i ostala. Konzervativci su, bili i ostali, skeptični prema bilo kakvom mijenjanju odnosa.

Zanimljivo. Po tome bi crkva u Hrvata spadala u ljevicu.

[implosive]

Imam dojam da je u politici desnica prepoznatljiva samo kada nije na vlasti.
Tada huška i koristi podršku sviju koji se iole mogu svrstat u tu sferu.
Ali kad desnica dođe na vlast onda mora igrati igru globalne politike. Nema više koketiranja i huškanja najglasnije i najagresivnije desničarske manjine jer ni jedna razumna stranka si neće dozvoliti probleme sa svijetom tj. bankarima o čijim (posuđenim) novcima ovisi ekonomija države. Kada bi se takva stranka inatila nastupile bi sankcije a sankcijama bi došlo do krize u državi što bi glasači pripisali vladi. Velika kriza za vrijeme vladavine određene stranke je bolna rana na koju će se pozivati svi politički protivnici.

Dobar primjer toga je Srbija. Kada nisu bili na vlasti, Vučić i Nikolić su sa Šešeljom bili zajedno u Radikalnoj stranci i huškali protiv zapada. Za vrijeme sankcija i NATO bombardiranja okupljali četnike i sve ostale bolesnike koji su željeli Veliku Srbiju. Tada je to bilo prigodno s obzirom na izolaciju.
Kad su Vučić i Nikolić shvatili da se situacija mijenja i da će uskoro Srbija morat pregovarat sa zapadom za svoje dobro, napustili su Šešelja, osnovali drugu stranku bitno umjereniju. A kada su izabrani za premijera i predsjednika nisu više bili za prepoznat. Postali su vrlo odmjereni pa i nedorečeni kada je to trebalo. Takvu tranziciju ne vidiš ni u transgenderima.
Tako je to kad te veliki igrači stisnu za jaja.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Zanimljivo. Po tome bi crkva u Hrvata spadala u ljevicu.

A kako to? Koliko znam, RH je, hvala Bogu, još uvijek sekularna država (čak i ako urednik Glasa koncila to ne zna).

[parsifal]

nitko drugi kaže:

A kako to? Koliko znam, RH je, hvala Bogu, još uvijek sekularna država (čak i ako urednik Glasa koncila to ne zna).

Ali nije li sekularizam isto tako jedna religija(ideologija) koja se pravi da to nije i pravi se da je djevica a ustvari je šizofrena kurba.

Nije djevica superiorna kurbi ako svak radi ono što voli i poštuje jedan drugog ,nego je problem što se kurba(sekularizam) prikazuje kao nešto ''najbolje'' i kvalitetno , a naravno da nije tako kada je sekularizam zauzeo NEUTRALNU POZICIJU nakon što je nekim povijesnim čudom proglasio dogmu kako je numinozno privatna a ne javna stvar .

sekularizam je slijepi brat blizanac demokracije .

dakle sekularizam je kao i demokracija samo isprazan metod koji istinu ne traži nego se zadovoljava brojanjem glasova.
Kao da se istina određuje brojanjem glasova





filozof Taylor je napisao 900 stranice knjige Secular age i to je njegov zaključak a sve to kratko iznosimo za našu šeri ako te knjige nema u aplikaciji



https://en.wikipedia.org/wiki/A_Secular_Age

a nabolje bi o tome bilo otvoriti temu...

[Bijeli-Druid]

parsifal kaže:

Ali nije li sekularizam isto tako jedna religija(ideologija) koja se pravi da to nije i pravi se da je djevica a ustvari je šizofrena kurba.

Nije. Sekularizam (zapravo "laicitet") se razvio kao nužnost da bi protestanti, katolici i ateisti mogli živjeti u miru. Nije to išlo preko noći. Do tada su stvari izgledale ovako. Samo jedan od primjera, naravno.

parsifal kaže:

dakle sekularizam je kao i demokracija samo isprazan metod koji istinu ne traži nego se zadovoljava brojanjem glasova.
Kao da se istina određuje brojanjem glasova

Demokracija se ne bavi istinom, niti se istina određuje brojem glasova, niti to itko priseban tvrdi.

[nitko drugi]

parsifal kaže:

Ali nije li sekularizam isto tako jedna religija(ideologija) koja se pravi da to nije i pravi se da je djevica a ustvari je šizofrena kurba.

Nije djevica superiorna kurbi ako svak radi ono što voli i poštuje jedan drugog ,nego je problem što se kurba(sekularizam) prikazuje kao nešto ''najbolje'' i kvalitetno , a naravno da nije tako kada je sekularizam zauzeo NEUTRALNU POZICIJU nakon što je nekim povijesnim čudom proglasio dogmu kako je numinozno privatna a ne javna stvar .

Ti slabo razlikuješ što je privatno a što javno u smislu res publica. Privatno ne znači u skrivenosti svoja četiri zida, nego znači ono što ne obavezuje svakoga. Da pojasnim: res publica je javna stvar, ono što se tiče svakog građanina. Sve što nije res publica je nasuprot tome privatna stvar pojedinca ili pojedinaca, makar se to ticalo koliko god velikog broja građana. Sekularnost je naprosto to da smo svi građani jedne te iste res publica a nismo svi članovi jedne te iste religijske zajednice. Zbog toga su sve religijske zajednice ravnopravne, bilo koju od njih građanin može slobodno odabrati ili ne odabrati, a to znači da nijedna od njih nije res publica, nije državna stvar nego je privatna stvar pojedinaca. To nije istjerivanje religije iz javne sfere, nego je odvajanje države od bilo koje posebne religijske zajednice. Sekularnost nije anti-religiozna nego omogućuje slobodu u pitanjima religioznosti.