Je li Biblija sišla s neba?

[Alatnicar]

Smiješna je teza tvrditi da biblije sa različitim brojem knjiga diskreditiraju Boga.
Ljudi su po svom nahođenju umetali knjige.

Kršćanstvo se svodi na Mesiju i nauk koji nam je dao, jednostavan, i dijete bi razumjelo: "Budi dobar ili ideš u plazma toplice".

Ovo dakle za Mesiju govori Bog: Izaija 59,21 "A ovo je moj Savez s njima," govori Jahve. "Duh moj koji je na tebi i riječi moje koje stavih u tvoja usta neće izići iz usta tvojih ni usta tvojega potomstva, ni iz usta potomstva tvojih potomaka, od sada pa dovijeka," veli Jahve.

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

pa šta onda trkeljaš tu o nekakvoj "svjetovnoj, znanstvenoj nebožnoj metodi" u temi koja ne može imati veze s tim ?
da bi zvučao pametno ?

ne znam i ne zanima me.

pa šta ?
znanstvenih 'izjava' o tome i nema, pa opet utrpavaš tu nekakvu 'neznabožačku' znanost kao relevantnu za odgovor kako odgovori nijedne religije ne valjaju ili jednako valjaju (što opet znači da ne valjaju)

organiziraj se

Da te podsjetim. Kudum je pokušao potkopati vjerodostojnost kršćanske vjere (neke od?), navodeći da ima raznih verzija Biblije (ne znam je li to iz motiva islamske apologetike ili nije).

To je aluzija da se racionalno može ili srušiti vjera ili pronaći valjda koja je od Svetih knjiga stvarno u pravu i istinita, a koja nije. To izvana nalikuje znanstvenim metodama traganja za istinom.

Međutim, ja sam mu pokušao objasniti da u vjerama to ne pali. Nema racionalne metode, jer svatko ustvrdi da je njegov Bog pravi Bog, i da je on odobrio njegovu inačicu svetoga spisa kao i "tradicija" i tunačenja koje je okružuju. I da je to posljednje.

Kudum kaže:
prije svega nema jedna biblija, nego mnogo različitih biblija... one se razlikuju po sadržajima, čak i u broju knjiga. ti nisi naznačio na koju od tih mnogih biblija misliš, tako da tvoje pitanje nije određeno i zbunjuje ljude. izjasni se precizno da bi moglo da ti se odgovori kako valja.

Moj odgovor njemu:

Zapravo ti je opaska nebitna.

U svom zadnjem obliku, pao je dogovor pod uplivom savršenoga Duha svetoga, i sve OK. Nema veze koliko je inačica tekstova kolalo prije, kad je Božja Providnost odredila konačni oblik i sve ispravke koje su unesene.

Kad imaš Boga u jednadžbi, otpada bilo kakvo racionalno traženje uzroka i posljedica ili pokušaji jedne religije (nor. Islama) da potkopa vjerodostojnost druge religije (katoličke). Bog odlučio i tako napravio i stop. Što se ima koristit svjetovnu, znanstvenu nebožnu metodu, kad to ne pali u religijama?

Ako Knjiga nije presudna, onda je presudna "sveta tradicija", koju je opet Bog posvetio i odredio. Svaka religija je apsolutno u pravu kako god okreneš. A to ipak ne može biti.... Stoga su sve njihove tvrdnje relativne i, rekao bih, irelevantne.

Dakle pretpostavljam da si /slučajno/ pogrešno razumio ovu moju zadnje boldanu rečenicu, kao da ja imam na umu da bi nekakva znanstvena metoda mogla određivati koja je vjera točna a koja nije.

Znanost može odgovarati na pojedinačna pitanja tipa jesu li se ljudi postupno razvijali od primata. Ali kad ubaciš pojam Bog, tu znanost nema što reći, jer je pojam ad hoch i apsurdan, sve može proći uz to kao i ništa.

Tako ne može odgovoriti niti na pitanje "čija je Biblija sišla s neba". I koja to točno od raznih svetih spisa.
To su apsurdna pitanja za znanstvenu, racionalnu metodu istraživanja i odgovaranja na takva pitanja.

Stoga sekularizam izjednačuje sve vjere. Kad bi znanstvena metoda tu mogla objektivno procijeniti koja religija je u pravu, a koja nije, onda ne bi bilo niti sekularizma.

Jasnije?

[ANTI-PROTIVAN]

Nepoznati kaže:

Da te podsjetim. Kudum je pokušao potkopati vjerodostojnost kršćanske vjere (neke od?), navodeći da ima raznih verzija Biblije (ne znam je li to iz motiva islamske apologetike ili nije).

To je aluzija da se racionalno može ili srušiti vjera ili pronaći valjda koja je od Svetih knjiga stvarno u pravu i istinita, a koja nije. To izvana nalikuje znanstvenim metodama traganja za istinom.

Međutim, ja sam mu pokušao objasniti da u vjerama to ne pali. Nema racionalne metode, jer svatko ustvrdi da je njegov Bog pravi Bog, i da je on odobrio njegovu inačicu svetoga spisa kao i "tradicija" i tunačenja koje je okružuju. I da je to posljednje.

pogrešno pristupaš razgovoru o vjeri i mješaš babe i žabe
tebi smeta svaka pomisao da se nešto u vjeri može pokušati racionalno zaključiti, jer je kao racionalnost rezervirana samo za 'znanstvene metode'
ali u svrhu razgovora o vjeri
itekako se može racionalno zaključivati neke stvari, samo ako se ima imalo intelektualnog poštenja, a ne odmah sprdačina kako je nešto bedasto očekivati neki racionalni pristup nečemu 'izmišljenom'

recimo...kad čitamo strip o supermenu, možemo sasvim racionalno zaključiti da na njega kriptonit djeluje pogubno, i da ima nekakve 'gaće' preko tajica
iako je izmišljeni lik.
to je racionalno razmišljanje o hipotetskom liku
apsurdno je svako malo naglašavati kako nije znanstveno vjerovati da neki takav može letjeti i u isto vrijeme raspravljati jesu li to gaće, ili šta drugo

ali po tvom, pošto je izmišljen, onda nije racionalno zaključiti išta od toga
blesavo je onda ulaziti u raspravu gdje se u startu negira sve, ali se u isto vrijeme postavlja veijednosni sud o tom negiranom i nepostojećem

Moj odgovor njemu:

Zapravo ti je opaska nebitna.

U svom zadnjem obliku, pao je dogovor pod uplivom savršenoga Duha svetoga, i sve OK. Nema veze koliko je inačica tekstova kolalo prije, kad je Božja Providnost odredila konačni oblik i sve ispravke koje su unesene.

Kad imaš Boga u jednadžbi, otpada bilo kakvo racionalno traženje uzroka i posljedica ili pokušaji jedne religije (nor. Islama) da potkopa vjerodostojnost druge religije (katoličke). Bog odlučio i tako napravio i stop. Što se ima koristit svjetovnu, znanstvenu nebožnu metodu, kad to ne pali u religijama?

i opet ista priča....'otpada racionalno'....bla bla..

Ako Knjiga nije presudna, onda je presudna "sveta tradicija", koju je opet Bog posvetio i odredio. Svaka religija je apsolutno u pravu kako god okreneš. A to ipak ne može biti.... Stoga su sve njihove tvrdnje relativne i, rekao bih, irelevantne.

eto vidiš..
sad ti 'racionalno' zaključuješ kako ne može biti svaka religija 'prava' a u isto vrijeme misliš kako niti jedna nije 'prava'
to je apsurd, jer ako nije "svaka" znači da jeste "neka", ako nema jedne koja je po nečem "prava" spram drugih, onda može biti i svaka prava.
(može se igrati riječima i misaonim eksperimentom)

Dakle pretpostavljam da si /slučajno/ pogrešno razumio ovu moju zadnje boldanu rečenicu, kao da ja imam na umu da bi nekakva znanstvena metoda mogla određivati koja je vjera točna a koja nije.

ne, samo mi je zasmetala ironično/sarkastična/posprdna rečenica (nepotrebna) po kojoj svaki oblik racionalnosti je nespojiv sa vjerskom raspravom
pa po tome ispada i da vjernici nisu emocionalno i intelektualno sposobni za racionalni pristup, jer eto vjeruju u nekakvog tamo Boga znanstveno nedokazljivog
(pretpostavljam da ćeš sad izjaviti kako ti podmećem, da nisi to rekao, ali to se da iščitati iz takvih komentara )

Znanost može odgovarati na pojedinačna pitanja tipa jesu li se ljudi postupno razvijali od primata. Ali kad ubaciš pojam Bog, tu znanost nema što reći, jer je pojam ad hoch i apsurdan, sve može proći uz to kao i ništa.

i opet isto...naravno

Tako ne može odgovoriti niti na pitanje "čija je Biblija sišla s neba". I koja to točno od raznih svetih spisa.
To su apsurdna pitanja za znanstvenu, racionalnu metodu istraživanja i odgovaranja na takva pitanja.

ali to, koliko vidim, niti malo ne sputava razne "racionalne" i znanstveno 'potkovane' antiteiste i slične likove da se iz petnih žila trude dokazivati kako nije 'pala s neba'

Stoga sekularizam izjednačuje sve vjere. Kad bi znanstvena metoda tu mogla objektivno procijeniti koja religija je u pravu, a koja nije, onda ne bi bilo niti sekularizma.

sekularizam je obična papazjanija koja na silu pokušava izjednačiti vrijednosne sudove o raznim religijskim zajednicama i njihovom pristupu vjeri i civilnom životu.
i to odgovara samo ateistima koji je ne opterećuju ionako tim stvarima, i ponešto antiteistima koji imaju u tome 'sveti gral' s čime mogu mahati u svrhu nekakve umjetne tolerancije i političke korektnosti, i u isto vrijeme sprdati se sa svim i svačim, i svačijim vjerovanjem.

za vjernika to i ne znači puno, jer ionako svaki misli da je jedino njegova vjera prava, a ostale više ili manje bliske ili udaljene od njegove.

Jasnije?

nemere bit jasnije

[Pravi Život]

ANTI-PROTIVAN kaže:

nemere bit jasnije

vjerska filozofija je odavno izgubila na značaju... rekao jedan poznanik, na što ga ja priupitala misliš li na svjetske religije, on zastao pogledom upitnika, veli a pa na što drugo, ja mu rekoh ee pa onda ne pričamo o istom

vidiš, kad se ljudi ne kuže još u startu a onda nejde pa nejde, badava sto knjiga

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

tebi smeta svaka pomisao da se nešto u vjeri može pokušati racionalno zaključiti, jer je kao racionalnost rezervirana samo za 'znanstvene metode'

Pa znanstvena metoda jest izraz racionalnosti, alat racionalne uporabe mozga. Nije to nekakva nova dogmatska ideologija.

Baš sam ja u prethodnom postu napomenuo da se o "pojedinostima tvrdnji vjere" itekako može raspravljati i dokazivati. Ta što ja radim na ovom forumu nego baš to. Određene stvari iz vjerovanja podlažem kritičkom preispitivanju. Ali to o Bogu, to je apsurd, i tu ne možeš ništa koherentno ili racionalno iznijeti. To je svašta-ništa pojam.
Jučer Bog stvorio cijeli svijet u 3 h 42 min popodne, i mi samo mislimo da postojimo duže... a On to može.

ali u svrhu razgovora o vjeri
itekako se može racionalno zaključivati neke stvari, samo ako se ima imalo intelektualnog poštenja, a ne odmah sprdačina kako je nešto bedasto očekivati neki racionalni pristup nečemu 'izmišljenom'

Pa mnoge stvari u vjerovanjima su apsurdne do bola, i tvrdo zastupanje istih izaziva smijeh. I za to se više ne ide na lomače.

recimo...kad čitamo strip o supermenu, možemo sasvim racionalno zaključiti da na njega kriptonit djeluje pogubno, i da ima nekakve 'gaće' preko tajica
iako je izmišljeni lik.
to je racionalno razmišljanje o hipotetskom liku

OK.

apsurdno je svako malo naglašavati kako nije znanstveno vjerovati da neki takav može letjeti i u isto vrijeme raspravljati jesu li to gaće, ili šta drugo

Naravno. To ja ne činim. Zato o liku Isusa govorim da se govorilo o njegovim čudesima u narodu. Fućka mi se oko čudesa, jesu li moguća ili ne, kad "Bog sve može". Ipak, za dokazati nešto jako fantastično, treba ti i golema količina dokaznog materijala..... koji je za vjeru najčešće nebitan. Vjera je prisiljavanje sebe da se vjeruje bez dovoljno dokaza.

ali po tvom, pošto je izmišljen,

Kao i Noa i Eva i Mojsije.... najvjerojatnije.

onda nije racionalno zaključiti išta od toga

Može se racionalno zaključivati oko detalja nastanka te priče, unutarnjim kontradikcijama, odakle je što itd. Vidi ono o zombijima iz grobova u Jeruzalemu, ili da li Bog može zaustaviti Sunce na svom putu oko Zemlje na primjer.

blesavo je onda ulaziti u raspravu gdje se u startu negira sve, ali se u isto vrijeme postavlja veijednosni sud o tom negiranom i nepostojećem

Kad se tako postavi kako si rekao, u pravu si. Svatko živi u svom filmu.
Ali to ne znači da ne možemo raspravljati o nekim detaljima, kako se vidi na forumu. I da može biti zabavno.

i opet ista priča....'otpada racionalno'....bla bla..
eto vidiš..
sad ti 'racionalno' zaključuješ kako ne može biti svaka religija 'prava' a u isto vrijeme misliš kako niti jedna nije 'prava'

Nemamo racionalnog načina kako utvrditi koja je prava a koja nije. Jer je u igri Bog. On sve pretvara u kaos gdje logika više ne funkcionira.
U tome nije bitno što ja mislim da niti jedna nije "prava", kad prava je izvan domene racionalnog uma, pa je "bolje o tome šutjeti nego govoriti" (Witgenstein).

ne, samo mi je zasmetala ironično/sarkastična/posprdna rečenica (nepotrebna) po kojoj svaki oblik racionalnosti je nespojiv sa vjerskom raspravom

Pa kad ubaciš u nešto Boga, bilo kakvu tezu ili formulu, dobiješ svašta-ništa.
Npr. priča o Bogu kao "zlom entitetu koji hara Biblijom". Kako bi bio zao, ako nagrađuje vječnim poklonom? To će kompenzirati bilo kakvu nepravdu ili zločin. Tu je bilo kakva rasprava gotova u samom početku. Ili plivajuća sjekura u Bibliji. Što Bog ne bi mogao učiniti da zapliva ako je to radi njegova proroka? itd.

Bog učinio.

Kraj diskusije.

pa po tome ispada i da vjernici nisu emocionalno i intelektualno sposobni za racionalni pristup, jer eto vjeruju u nekakvog tamo Boga znanstveno nedokazljivog

Ljudi su, pa su sposobni za svašta, što ne bi bili. Ne zaboravi da sam i ja bio uvjereni katolik. Nije vjerski pojam "dobri Bog" "znanstveno nedokaziv", nego apsurdan pojam koji u biti ništa niti ne označava niti se s time može išta započeti. Samo vjerovati što se ponudi na tanjuru.

(pretpostavljam da ćeš sad izjaviti kako ti podmećem, da nisi to rekao, ali to se da iščitati iz takvih komentara)

Ja vjernike potičem na preispitivanje njihove vjere. Možda shvate da im vjera baš i nije tako krasno sročena, očigledna i sigurna kako su ih njihovi svećenici uvjerili, nego je potreban velik trud da se održi nad naletima razuma (ako se dozvoli razumu da preispituje). Ako tako gledaš, onda možeš shvatiti da ja zapravo podižem vrijednost vjere na visku razinu napora. Zato cijenim vjernike forumaše, koji sudjeluju u raspravama i čitaju čak i ono što pišem (iako im se diže želudac na to). Lako je biti vjernik ako slušaš samo popa i teologa što propovijeda.

ali to, koliko vidim, niti malo ne sputava razne "racionalne" i znanstveno 'potkovane' antiteiste i slične likove da se iz petnih žila trude dokazivati kako nije 'pala s neba'

Za vaše dobro.

sekularizam je obična papazjanija koja na silu pokušava izjednačiti vrijednosne sudove o raznim religijskim zajednicama i njihovom pristupu vjeri i civilnom životu.

Naučili smo to na vrlo težak i krvav način, tijekom povijesti. Ako daš prednost jednoj vjeri u državi, možda je dobro na kraći rok, ali kad-tad ti se to razbije o glavu. Stoga ih je najbolje izjednačit po pravima i izolirat od zadiranja u državne poslove i obrazovanje.

i to odgovara samo ateistima koji je ne opterećuju ionako tim stvarima,

Lijenost?

i ponešto antiteistima koji imaju u tome 'sveti gral' s čime mogu mahati u svrhu nekakve umjetne tolerancije i političke korektnosti, i u isto vrijeme sprdati se sa svim i svačim, i svačijim vjerovanjem.

Takvo je vrijeme. Padaju najveće svetinje u blato, da bi se preispitale.
Imamo nevjerojatne resurse na raspolaganju. U par koraka možeš imat original rečenice biblije na hebrejskom, grčki izvornik i masu prijevoda na sve jezike. Uz sve moguće komentare, apologetiku i kritiku. Tome svemu donedavno nije mogao pristupiti običan smrtnik. Mogao je samo vjerovati što mu njegovo svećenstvo sugerira...

za vjernika to i ne znači puno, jer ionako svaki misli da je jedino njegova vjera prava, a ostale više ili manje bliske ili udaljene od njegove.

Da. Ali nek imaju šansu informirati se, ako imaju volje, i o suprotnim mišljenjima od klera što do sada u povijesti baš i nije bio slučaj.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Pa znanstvena metoda jest izraz racionalnosti, alat racionalne uporabe mozga. Nije to nekakva nova dogmatska ideologija.

Baš sam ja u prethodnom postu napomenuo da se o "pojedinostima tvrdnji vjere" itekako može raspravljati i dokazivati. Ta što ja radim na ovom forumu nego baš to. Određene stvari iz vjerovanja podlažem kritičkom preispitivanju. Ali to o Bogu, to je apsurd, i tu ne možeš ništa koherentno ili racionalno iznijeti. To je svašta-ništa pojam.
Jučer Bog stvorio cijeli svijet u 3 h 42 min popodne, i mi samo mislimo da postojimo duže... a On to može.

"Racionalna upotreba mozga" ne svodi se samo na korištenje znanstvene metode.
Racionalna argumentacija koristi se kako u filozofiji, teologiji, tako i u svakodnevnom životu.

Mogućnost kritičkog preispitivanja vjerovanja ima granice... već je apsolutizacija tzv. povijesno kritičke metode upitna.

Pa mnoge stvari u vjerovanjima su apsurdne do bola, i tvrdo zastupanje istih izaziva smijeh. I za to se više ne ide na lomače.

Apsurdno je ako te ne zanima zbog čega su ljudi vjerovali na način na koji jesu.
Lomače su danas nepotrebne... onima koji su gladni moći, dovoljno je kontrolirati porive i način razmišljanja masa.

Vjera je prisiljavanje sebe da se vjeruje bez dovoljno dokaza.

Dokazi imaju svoje mjesto i svrhu. Prihvaćanje racionalne argumentacije može biti vrlo plodonosno u ljudskom životu... a može se i pretvoriti u sredstvo mučenja samog sebe i drugih...
Kad bi za sve imali dokaze, čemu bi bila potrebna vjera... da ne spominjem ulogu vjere i povjerenja u svakodnevici.

Ljudi su, pa su sposobni za svašta, što ne bi bili. Ne zaboravi da sam i ja bio uvjereni katolik. Nije vjerski pojam "dobri Bog" "znanstveno nedokaziv", nego apsurdan pojam koji u biti ništa niti ne označava niti se s time može išta započeti. Samo vjerovati što se ponudi na tanjuru.

Dobri Bog nije "znanstveno dokaziv", zbog čega bi bio ?

Ako je nešto "znanstveno nedokazivo" ne znači da je apsurdno... Može li se dokazati da netko nekoga voli ili mrzi ?

Ja vjernike potičem na preispitivanje njihove vjere. Možda shvate da im vjera baš i nije tako krasno sročena, očigledna i sigurna kako su ih njihovi svećenici uvjerili, nego je potreban velik trud da se održi nad naletima razuma (ako se dozvoli razumu da preispituje). Ako tako gledaš, onda možeš shvatiti da ja zapravo podižem vrijednost vjere na visku razinu napora. Zato cijenim vjernike forumaše, koji sudjeluju u raspravama i čitaju čak i ono što pišem (iako im se diže želudac na to). Lako je biti vjernik ako slušaš samo popa i teologa što propovijeda.

Nije nužno da razum i vjera unutar ljudskog bića budu neprijatelji i nadmeću se.

Za vaše dobro.

Ok, Nepoznati... shvatio sam da si u realnosti zapravo uvjereni katolik koji tu na forumu malo kuša vjeru diskutanata... i podiže je na višu razinu.

Naučili smo to na vrlo težak i krvav način, tijekom povijesti. Ako daš prednost jednoj vjeri u državi, možda je dobro na kraći rok, ali kad-tad ti se to razbije o glavu. Stoga ih je najbolje izjednačit po pravima i izolirat od zadiranja u državne poslove i obrazovanje.

Sekularnost države je jedna stvar... ona je zaista pozitivno postignuće i predstavlja način za održanje ravnoteže moći.
Na međudržavnoj razini, to je postignuto već sa završetkom Tridesetogodišnjeg rata u Europi.

Na to se nadovezuje i razdvajanje zakonodavne, izvršne i sudske vlasti. Sve su to tekovine klasičnog liberalizma koje treba čuvati... barem dok postoji potreba za državom.

Sekularizacija društva, tj. postepeno otklanjanje religiozne kulture iz njega je nešto drugo. Razlog za to nije napredak znanosti, već uznapredovala etatizacija, nametanje države kao kontrolora društvenih odnosa i procesa... a ona gleda na društvo kao predmet tehničke obrade.

U Europi je tradicionalno bio vrlo važan razlog i povezanost vrha klera sa privilegiranim slojevima društva.

Takvo je vrijeme. Padaju najveće svetinje u blato, da bi se preispitale.

Ne padaju same od sebe... netko se obara na jedne svetinje, netko drugi na druge.
Kad si već uložio toliko snage u kritiku religija, predlažem ti iduću fazu... prouči Marxove "Teze o Feuerbachu".

[Kudum]

Pravi Život kaže:

Tko si ?

Kudum.

[Kudum]

Nepoznati kaže:

Ne. Samo jedan. Svatko za sebe tvrdi da je od duha svetoga njegov spis. Tako je svuda u religijama i nema načina da se utvrdi tko je u pravu, jer svi imaju paušalne izjave da je Bog na njihovoj strani.

slažem se sa tobom. prema tome, tema je krivo koncipirana jer podrazumjeva "jednu bibliju", a nije naznačio na koju od mnogih različitih biblija misli.

[Kudum]

Flying hotel kaže:

Neki imaju manje neki više knjiga u bibliji. A za to postoji jednostavno objašnjenje. Zašto neki dijele kanon na manje knjiga od današnje biblije nama poznate. Jer se u njima naprimjer knjiga ruta i sudci računaju kao jedna knjiga i jeremija i plač jeremijin isto se računaju u jednu knjigu, samuelove i tako dalje, a danas računaju skoro sve odvojeno objave. A dodatne nekoliko knjiga nisu u kanonu jer prema istraživanjima ne dokazuju da ih je nadahnuo Bog, imaju veliki jaz u usporedbi sa kanonskim pismima, a i nisu citirane niti spominjane od Isusa i biblijskih ličnosti iz novog zavjeta.

tvoje objašnjenje nije baš jednostavno, a i neiskreno je. Osim toga, autoritarno je.

Flying hotel kaže:

Biblija je s nebesa Bogom nadahnuta riječ.

dakle koja? pretpostavljam da ćeš reći ona iz tvoje crkve.

[barmen jitro]

Tko je ovdje autoritet da kaže da je neka Knjiga sišla sa nebesa ili nije?!

[Beljki]

barmen jitro kaže:

Tko je ovdje autoritet da kaže da je neka Knjiga sišla sa nebesa ili nije?!

Logika

Nije.



Previse povijesnih i ostalih faktickih netocnosti, a i njena "nebeskost" evoluira kroz vrijeme jos u zidovstvu (prvotno samo djelovi gdje u pricama Bog govori, a zavrsava sa kabalom koja trazi misticno znacenje u svakom zarezu). Tipicna deifikacija kroz povijest.

Stoga ako nebo postoji i ako taj izraz predstavlja neki savrseni, vjecni, nepromjenjivi i nepogrijesivi ideal Biblija, kao niti ijedna druga sveta knjiga, ne dolazi odanle.

Nemamo doduse sigurnog razloga vjerovat ni da tako nesto uopce postoji, al to je sasvim drugo pitanje pa imamo dvostruki problem - nit je izvjesno da postoji nebo, nit su sveti spisi internom logikom pretpostavke kako ono postoji bas najsretniji ispunjavatelji vlastitih pretpostavki.

[Alatnicar]

barmen jitro kaže:

Tko je ovdje autoritet da kaže da je neka Knjiga sišla sa nebesa ili nije?!

Biblija nije, ali knjige iz nje jesu.

[zoki0307]

Mene samo zanima jedna stvar, je li vas, koji se kunete u Bibliju,nije bar malo sram što ste uvjerili sebe u laž, a znajuči da sama Biblija, ne kaže za sebe da je ona autoritet, več da je Crkva ta, koja je stup i uporište istine , i po tome i ima glavni autoritet po pitanju knjiga Biblije?!

[Srebrni-medvjed]

zoki0307 kaže:

Mene samo zanima jedna stvar, je li vas, koji se kunete u Bibliju,nije bar malo sram što ste uvjerili sebe u laž, a znajuči da sama Biblija, ne kaže za sebe da je ona autoritet, več da je Crkva ta, koja je stup i uporište istine , i po tome i ima glavni autoritet po pitanju knjiga Biblije?!

Istina o Bogu nije ničje vlasništvo sem Božje, a mogu ju tumačiti svi koje je čisti Božji sluga poput Isusa ovlastio.
A Crkva je toliko zla učnila u svojoj povijesti (ne pojedinici, nego vrhovno vodstvo cijele organizacije) da sumnjam kako je Isus njih ovlastio da tumače njegove riječi.

Jer vjera nije crkvenjaštvo, nego kršćanstvo, dakle Kristov nauk, a ne nauk pape Franje

[Flying hotel]

zoki0307 kaže:

Mene samo zanima jedna stvar, je li vas, koji se kunete u Bibliju,nije bar malo sram što ste uvjerili sebe u laž, a znajuči da sama Biblija, ne kaže za sebe da je ona autoritet, več da je Crkva ta, koja je stup i uporište istine , i po tome i ima glavni autoritet po pitanju knjiga Biblije?!

Biblija rekla, ne, nego Bog rekao. Crkva. Šta. Ne crkva. Današnja religija je antibiblijaš, antikrist. Autoritet je Stvoritelj Bog Svemogući.

Ljudi stalno ponavljaju jednu istu grešku.
Kažu Biblija je krščanska ili kažu židovska. A ne svataju ko je autor te knjige i čija je.
Biblija nije krščanska knjiga ili hebrejska, nije od čovjeka. To je Božija knjiga.
To je Božija riječ. Bog je vlasnik svoje riječi. Ljudima je dao da je koriste. Ne da se prepiru čija je kad se zna čija je.

[zoki0307]

Srebrni-medvjed kaže:

Istina o Bogu nije ničje vlasništvo sem Božje, a mogu ju tumačiti svi koje je čisti Božji sluga poput Isusa ovlastio.

A koga je Bogočovjek ovlastio da tumači istinu o Bogu?

Da nije apostole? I u kojoj Crkvi se nalaze apostoli?

Srebrni-medvjed kaže:

A Crkva je toliko zla učnila u svojoj povijesti (ne pojedinici, nego vrhovno vodstvo cijele organizacije) da sumnjam kako je Isus njih ovlastio da tumače njegove riječi.

Iz čije perspektive to gledaš,sebe bezgrešnika,sebe pape,sebe tumača,zar vas nema dosta koji svojevoljno tumačite i u ničemu se ne slažete?

Srebrni-medvjed kaže:

Jer vjera nije crkvenjaštvo, nego kršćanstvo, dakle Kristov nauk, a ne nauk pape Franje

Jesi ti svjestan da je Isus poprilično vremena provodio u Hramu Božjemu(Crkvi)... piše ti to u Bibliji na više mjesta.

Sa svojih 12 godina Isus vam pokazuje gdje je krščaninu mjesto...

Dok su oni(Josip i Marija) očekivali da je Isus među suputnicima, no kad su shvatili da ga nema, vratiše se u Jeruzalem i nađoše ga u Hramu Božjemu, gdje razgovara s učiteljima slušajući ih i postavljajući im pitanja. A kad su ga našli i postavili mu pitanje o svemu što se dogodilo, dao im je vrlo jasan i uvjerljiv odgovor: Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?

Dakle ,kao što rekoh,Crkva je stup i uporište istine!

[Flying hotel]

Drugo je hram u jeruzalemu koji je bio dom molitve.
A drugo je crkve današnje, leglo kriminala i idola.
Ako kažemo crkva, a mislimo na crkve religija kao što su dzamije, sinagoge, crkve, to su sve baštinici paganske religije obožavanja sunca, mjeseca i nebeskih zvijezda.
"A Isus joj reče: "Vjeruj mi, ženo, dolazi čas kad se nećete klanjati Ocu ni na ovoj gori ni u Jeruzalemu."
Iči u dom molitve je prijeko potrebno, ali ako ideš u kuću molitve samo radi reda, nemoj ni iči.
Jer važnije je ono što je u srcu, duhom i istinom.

[ANTI-PROTIVAN]

zoki0307 kaže:

Mene samo zanima jedna stvar, je li vas, koji se kunete u Bibliju,nije bar malo sram što ste uvjerili sebe u laž, a znajuči da sama Biblija, ne kaže za sebe da je ona autoritet, več da je Crkva ta, koja je stup i uporište istine , i po tome i ima glavni autoritet po pitanju knjiga Biblije?!

2. Timotiju 3,16
"Sve je pismo od Boga dano, i korisno za učenje, za karanje, za popravljanje, za poučavanje u pravdi,"

[Srebrni-medvjed]

zoki0307 kaže:

A koga je Bogočovjek ovlastio da tumači istinu o Bogu?

Da nije apostole? I u kojoj Crkvi se nalaze apostoli?

Apsotoli su koliko ja znam preminuli, papa franjo nije apostol kao ni ostali pape

Iz čije perspektive to gledaš,sebe bezgrešnika,sebe pape,sebe tumača,zar vas nema dosta koji svojevoljno tumačite i u ničemu se ne slažete?

Zločin ima samo jednu perspektivu, a paljenje vještica, indulgencija, ubijanje indijanaca, skrivanje pedofila je zločin.

Jesi ti svjestan da je Isus poprilično vremena provodio u Hramu Božjemu(Crkvi)... piše ti to u Bibliji na više mjesta.

Sa svojih 12 godina Isus vam pokazuje gdje je krščaninu mjesto...

Dok su oni(Josip i Marija) očekivali da je Isus među suputnicima, no kad su shvatili da ga nema, vratiše se u Jeruzalem i nađoše ga u Hramu Božjemu, gdje razgovara s učiteljima slušajući ih i postavljajući im pitanja. A kad su ga našli i postavili mu pitanje o svemu što se dogodilo, dao im je vrlo jasan i uvjerljiv odgovor: Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?

Dakle ,kao što rekoh,Crkva je stup i uporište istine!

Pa nisam ja rekao da je loše ići u Crkvu, idi ti ako ti čini dobro.
Ali vlasništvo nad Istinom nema nitko pa ni Crkva.

Isusove riječi su namijenjene svima i svi je imaju pravo propovijedati, jer jedini vlasnik svega u svemiru je Bog a ne Crkva

[zoki0307]

ANTI-PROTIVAN kaže:

2. Timotiju 3,16
"Sve je pismo od Boga dano, i korisno za učenje, za karanje, za popravljanje, za poučavanje u pravdi,"

I , po čemu si iz ovoga zaključio da je Biblija autoritet?,koliko ja vidim,tu piše da je Biblija korisna...

Ako čemo realno, i ti si koristan, i ja sam koristan,ali ni ti ni ja nismo autoritet!


Nasuprot uvjerenju da je Biblija autoritet ...

A okasnim li, da znaš kako se treba vladati u kući Božjoj, koja je Crkva Boga živoga, stup i uporište istine.


Ono što je stup i uporište istine je i autoritet, zar ne?

Dijela apostolska pripovjedaju o ustanovljenju Crkve u mjestima i gradovima u koje su dolazili apostoli.

Sasvim je jasno da Biblija pretpostavlja Crkvu i ovisi o Crkvi za potvrdu vlastite autentičnosti.