Natrag   Forum.hr > Društvo > Svijet oko nas

Svijet oko nas Za one koji poštuju prirodu...
Podforum Poljoprivreda

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.04.2007., 23:06   #41
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
Kojih crnih 10 tisuća mrtvih? Na kakvim to drogama ti ideš?
10000 je procjena WHO i IAEA o konačnom broju žrtava. Uspoređivao sam konačni broj žrtava Černobila s konačnim brojem žrtava drugih nesreća. Drugi put pročitaj pažljivije prije no što lupiš...
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2007., 23:37   #42
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
10000 je procjena WHO i IAEA o konačnom broju žrtava. Uspoređivao sam konačni broj žrtava Černobila s konačnim brojem žrtava drugih nesreća. Drugi put pročitaj pažljivije prije no što lupiš...
Molim lijepa di to piše? Upravo sam opet čitao izvještaj o Černobilu i bome nema tamo nigdje nikakve brojke od 10000 mrtvih. Broj mrtvih je manji od 100 osoba.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2007., 23:43   #43
Quote:
Kikica kaže: Pogledaj post
hvala, mislim da bi više ovakvih tekstova doprinijelo da odvažemo informacije
Ako sam dobro zapamtila, tamo se spominjao cezij i njegova topivost u vodi (ili neki drugi element) kao najveća opasnost od daljnjeg zračenja- jel to ima utjecaja kao ovaj uran koji dospije u organizam ili...?
Ovo sa osiromašenim uranom mi je logično, ali naravno da ne bi znala nikad da to nisam sad pročitala.
Slažem se apsolutno da su nam ispušni plinovi ne samo puno veći problem, nego i svakodnevni problem. Al niko o tome ne razmišlja kad sjeda u auto. Kad se pokažu 2-3 slike teško malformirane djece- to te pogodi i naravno da ćeš nekoga okriviti. Tako i Černobil.
Ima puno toga što mi zvuči jako zanimljivo-kozmička zračenja, ispušni plinovi dizel automobila (što je s bio dizelom, tu je vjerojatno manja opasnost?), na kraju krajeva svaki aparat u kućanstvu mi vjerojatno zrači. I ne razmišljam o tome kao opasnosti pa da poludim al smatram da bi bilo dobro da se nas "obične" ljude, na neki jednostavan način educira o svim ovim jednostavnim, svakodnevnim stvarima jer možda bi tada lakše prihvaćali i nuklearnu energiju i sve što uz nju ide.
Cezij 137 nije iz černobila nego iz nuklearnih testova (oružja). No količina istog je toliko mala da nema uopće frke oko njega.

Bio dizel je slična fora. Radi se o dužini ugljiko hidrata i tome da ostanu ne sagoreni. Dakle dizeli ispuštaju hrpe nano čestica (to nikakav filter danas ne filtrira) koje se sastoje od nesagorenih ugljiko hidrata. Većina njih je jako agresivna što znači da kad dođu u pluća (koja su nezaštićena) onda mogu napravit ogromne količine štete (nano čestice su i same po sebi puno reaktivnije nego veće čestice).

Slažem se da treba ljude informirat ali kao što vidiš na ovom topicu ima hrpa ljudi koji bi dali jednu ruku samo da bi širili dezinformacije. (kao recimo toco kojem je logično da iako radiacija nije uzrokovala te deformacije ipak su černobil i nuklearke krive... Od takve logike zbilja nema previše koristi ali je na žalost ima poprilično puno oko nas).
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2007., 23:58   #44
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
Molim lijepa di to piše? Upravo sam opet čitao izvještaj o Černobilu i bome nema tamo nigdje nikakve brojke od 10000 mrtvih. Broj mrtvih je manji od 100 osoba.
To je broj mrtvih od radijacije, tj. radiation sickness. Ovo je, po n-ti put, procjena ukupnog broja mrtvih od radijacije i svih njenih posljedica.

Quote:
The 2005 report prepared by the Chernobyl Forum, led by the International Atomic Energy Agency (IAEA) and World Health Organization (WHO), attributed 56 direct deaths (47 accident workers, and nine children with thyroid cancer), and estimated that as many as 9,000 people among the approximately 6.6 million most highly exposed, may die from some form of cancer. Specifically, the report cited 4000 thyroid cancer cases among children diagnosed by 2002.
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus...byl/index.html

http://www.who.int/ionizing_radiatio...eport_2006.pdf
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 00:01   #45
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
Cezij 137 nije iz černobila nego iz nuklearnih testova (oružja). No količina istog je toliko mala da nema uopće frke oko njega.
Otkad to? Pa cezij-137 i stroncij-90(poluraspad oko 30g) su jedini izotopi koji su preživjeli do danas, jod se raspao već odavno.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 00:57   #46
Ti si boldala koliko sam vidio. A to može samo značit da to podržavaš. Wikipedia je blago rečeno nesiguran izvor podataka.

Jesam boldala sam ali samo da naglasim razliku između navoda i moga teksta.
Drugo ako je potpuno bezopasno zašto se onda oko toga reaktora poduzimaju tolike mjere sigurnosti?Mislim ako je bezopasno onda nema potreba za betonsikim kovčezima i sličnim .Možda bi se taj prostor mogao iskoristiti kao kao dječeje igralište ?'Pa bi se ljudi možda vratili u grad kad vide da nerma opasnosti?
__________________
Kraljevina Hrvatska
spaljena is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 00:59   #47
kao recimo toco kojem je logično da iako radiacija nije uzrokovala te deformacije ipak su černobil i nuklearke krive...

Dobro ali kako onda objašnjavaš te eformacije?Je li genetika kriva,ili prehrana ili sastav tla,previše azbesta u zgradama?Koji je razlog tih deformacija?
__________________
Kraljevina Hrvatska
spaljena is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 01:01   #48
The 2005 report prepared by the Chernobyl Forum, led by the International Atomic Energy Agency (IAEA) and World Health Organization (WHO), attributed 56 direct deaths (47 accident workers, and nine children with thyroid cancer), and estimated that as many as 9,000 people among the approximately 6.6 million most highly exposed, may die from some form of cancer. Specifically, the report cited 4000 thyroid cancer cases among children diagnosed by 2002.

Kolika je njihova procjena poginuli od a-bombe ili ona nije toliko zlo koliko se čini?
__________________
Kraljevina Hrvatska
spaljena is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 01:42   #49
Ma da, na kraju možda istina da je u nuklearki Černobil zapravo bio kratki spoj a ljudi iselili jer su ostali bez struje...

I baš se pitam zbog čega te sve silne mjere osiguranja, zaštitna odjela u nuklearnim reaktorima itd....
Toco1980 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 02:04   #50
Quote:
dubravka* kaže: Pogledaj post
E jel se sjećate kad je to ruknulo. I onda smo prali povrće i voće (apsurdno) jel je sve bilo zagađeno. Meni je umrla mama od zračenja. A možda i nije umrla od zračenja.
Još jednom takva katastrofa i odosmo svi.
Ah pretjerujem ili ne?
Ja se sjecam da se nismo smjeliigrat po zemlji ili tak nešt, ali da smo se svejedno igrali.

Inace, prema nekim informacijama, nuklearke zagadjuju okolis u jednoj velikoj mjeri i to na nacin koji sadasnja znanost ne zna ni izmjeriti, nit je svjesna da zagadjuju okolis. Kazu da je to najgora vrsta zagadjenja.

Da su malo razboritiji, pomnije bi sve to istražili, medjutim ko i uvijek idu, ono, kak bi se reklo, pred rudo. Koriste razlicite prirodne zakonitosti itd. prije nego sto ih dokraja shvate i prije nego što postanu svjesni svih konzekvenci - tak je to uvijek bilo, i vjerojanto ce tak jos dugo bit.
Ponasaju se krajnje neoidgovorno i da nemamo zaštitu ta bi nas neodgovornost sve, već davno i tko zna koliko puta, koštala glave. Svi bi bili mrtvi od "sigurne" nukleeare energije.

Isto ko i sa "sigurnim" genetskim modifikacijama. Ne zanju ni pocetak nekih mehanizama, a imaju obraza tvrditi i zaklinjati se da je nešto sigurno

Sva sreca da i neuki narod ima intuiciju pa nece dopuistiti nuklearnu energiju vise nasvakom ćošku, i što je sve veća svijest o potrebi zaštite okoliša.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 03:28   #51
Quote:
JPK kaže:
To je broj mrtvih od radijacije, tj. radiation sickness. Ovo je, po n-ti put, procjena ukupnog broja mrtvih od radijacije i svih njenih posljedica.

Quote:
The 2005 report prepared by the Chernobyl Forum, led by the International Atomic Energy Agency (IAEA) and World Health Organization (WHO), attributed 56 direct deaths (47 accident workers, and nine children with thyroid cancer), and estimated that as many as 9,000 people among the approximately 6.6 million most highly exposed, may die from some form of cancer. Specifically, the report cited 4000 thyroid cancer cases among children diagnosed by 2002.
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus...byl/index.html

http://www.who.int/ionizing_radiatio...eport_2006.pdf
Hm ti izgleda imaš problema sa čitanjem. estimated up to 9000 nije ni blizu dokazano nego je onako moguće u najgorem slučaju. Od 4000 slučajeva raka štitanjače umrlo ih je 6 do sada. To malo govori o tome. Što se tiče ostalih formi raka porast oboljenih nije statistički significantan a kamo li da bi se moglo tvrdit da je baš černobil kriv za to.

I kad je izvor informacija dobar opet treba imat razumjevanja za ono šta se čita.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 03:32   #52
Quote:
spaljena kaže: Pogledaj post
Ti si boldala koliko sam vidio. A to može samo značit da to podržavaš. Wikipedia je blago rečeno nesiguran izvor podataka.

Jesam boldala sam ali samo da naglasim razliku između navoda i moga teksta.
Drugo ako je potpuno bezopasno zašto se onda oko toga reaktora poduzimaju tolike mjere sigurnosti?Mislim ako je bezopasno onda nema potreba za betonsikim kovčezima i sličnim .Možda bi se taj prostor mogao iskoristiti kao kao dječeje igralište ?'Pa bi se ljudi možda vratili u grad kad vide da nerma opasnosti?

Imaš funkciju quote za to i tu je da se koristi. Na netu je boldanje praktički deranje ili barem jako naznačeno.

Sva tehnologija je potencijalno opasna. Naravno da je jezgra reaktora opasna. Isto tako je i peć obližne elektrane opasna. Da sjedneš u nju bila bi jednako mrtva kao i da sjedneš u reaktorsku jezgru nuklearke. To što je sama jezgra opasna ne znači da je nuklearka kao takva opasna. Zato i postoje blago rečeno ekstremne sigurnosne mjere da bi se spriječio kontakt između opasnog dijela nuklearke i okoliša. Kemijska industrija i sl nemaju ni blizu tako rigoroznu sigurnost iako joj je potencijal za pravu nesreću jako visok.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 03:34   #53
Quote:
spaljena kaže: Pogledaj post
kao recimo toco kojem je logično da iako radiacija nije uzrokovala te deformacije ipak su černobil i nuklearke krive...

Dobro ali kako onda objašnjavaš te eformacije?Je li genetika kriva,ili prehrana ili sastav tla,previše azbesta u zgradama?Koji je razlog tih deformacija?
Ne objašnjavam ih pošto jedna slika nije vrijedna ni pišljiva boba za otkrit tako nešto. Za takve stvari treba imat podatke o određenom slučaju. Naravno to bi bilo kontraproduktivno jer bi onda bilo puno teže plašit ljude tim slikama. Ovako je ko riječ terrorista nema veze protiv čega si samo nakačiš sliku i ljudi se zgražavaju. savršeno.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 03:43   #54
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Otkad to? Pa cezij-137 i stroncij-90(poluraspad oko 30g) su jedini izotopi koji su preživjeli do danas, jod se raspao već odavno.
Istina, tu sam se zajebao mislio sam na neš sasvim drugo.

U svakom slučaju koncentracije danas su dovoljno niske da nije neka frka.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 04:03   #55
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
estimated up to 9000 nije ni blizu dokazano nego je onako moguće u najgorem slučaju. Od 4000 slučajeva raka štitanjače umrlo ih je 6 do sada. To malo govori o tome. Što se tiče ostalih formi raka porast oboljenih nije statistički significantan a kamo li da bi se moglo tvrdit da je baš černobil kriv za to.
15 ih je umrlo, ne 6. A misliš da je ostalima lako živjeti s rakom tako od malena, pogotovo u zemlji u kojoj čisto sumnjam da imaju adekvatnu medicinsku njegu?

Dalje, zapravo kaže ovako (citat iz tvog linka) - There have been many post-Chernobyl studies of leukaemia and cancer morbidity in the populations of ‘contaminated’ areas in the three countries. Most studies, however, had methodological limitations and lacked statistical power. There is therefore no convincing evidence at present that the incidence of leukaemia or cancer (other than thyroid) has increased in children, those exposed in-utero, or adult residents of the ‘contaminated’ areas. It is thought, however, that for most solid cancers, the minimum latent period is likely to be much longer than that for leukaemia or thyroid cancer — of the order of 10 to 15 years or more — and it may be too early to evaluate the full radiological impact of the accident. Therefore, medical care and annual examinations of highly exposed Chernobyl workers should continue.

Ajde barem probaj biti oprezan kao oni, a ne tako bukvalno tresnuti "umrlo ih je manje od 100 od nesreće + šestero djece" i to je to
Potala is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 04:48   #56
Quote:
AxMi-24 kaže: Pogledaj post
Hm ti izgleda imaš problema sa čitanjem. estimated up to 9000 nije ni blizu dokazano nego je onako moguće u najgorem slučaju. Od 4000 slučajeva raka štitanjače umrlo ih je 6 do sada. To malo govori o tome. Što se tiče ostalih formi raka porast oboljenih nije statistički significantan a kamo li da bi se moglo tvrdit da je baš černobil kriv za to.

I kad je izvor informacija dobar opet treba imat razumjevanja za ono šta se čita.
A ti nemaš problema sa čitanjem? Pa i rekao sam gore da se radi o procjeni ukupnog broja! A s obzirom da se radi o procjeni WHO i IAEA, a ne Greenpeaceu, onda je vjerojatno upotrebljena i nekakva razumna metodologija kojom su došli do tog broja. Dakle, najvjerojatnija brojka je vjerojatno u tom redu veličine. Ili možda misliš da im je model predvidio npr. 300 mrtvih, sa standardnom devijacijom od 25, a oni su stavili formulaciju "up to 9000" tek toliko da budu u pravu s 99.999999% sigurnosti?
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 08:55   #57
Quote:
Potala kaže: Pogledaj post
15 ih je umrlo, ne 6. A misliš da je ostalima lako živjeti s rakom tako od malena, pogotovo u zemlji u kojoj čisto sumnjam da imaju adekvatnu medicinsku njegu?

Dalje, zapravo kaže ovako (citat iz tvog linka) - There have been many post-Chernobyl studies of leukaemia and cancer morbidity in the populations of ‘contaminated’ areas in the three countries. Most studies, however, had methodological limitations and lacked statistical power. There is therefore no convincing evidence at present that the incidence of leukaemia or cancer (other than thyroid) has increased in children, those exposed in-utero, or adult residents of the ‘contaminated’ areas. It is thought, however, that for most solid cancers, the minimum latent period is likely to be much longer than that for leukaemia or thyroid cancer — of the order of 10 to 15 years or more — and it may be too early to evaluate the full radiological impact of the accident. Therefore, medical care and annual examinations of highly exposed Chernobyl workers should continue.

Ajde barem probaj biti oprezan kao oni, a ne tako bukvalno tresnuti "umrlo ih je manje od 100 od nesreće + šestero djece" i to je to
Quote gore je za 9 djece. Nije mi baš jasan dio o življenju sa rakom možda je ovo odgovor:
Quote:
Health Effects: WHO kaže:
From more than 4000 thyroid cancers in children and adolescents (0-18 years) diagnosed in 1992-2002 in Belarus, Russia and Ukraine, less than 1% of patients have died from this disease, and the rest were treated successfully

A ja govorim o potvrđenim ciframa danas. Ako se gleda hiroshima i nagasaki onda mislim da se ni neće vidjet neki rast raka (barem ne statistički signifikantan porast). Černobil je drugačiji ali ipak se pokazalo da je tjelo iznenađujuće otporno na radiaciju.

Isto tako ne treba mješat nuklearnu energiju koja se diskutira danas i černobil. Tako nešto se nebi moglo desit ni teoretski u današnjim reaktorima (svi imaju negativan koeficijent). Černobil je bio katastrofa ali u poređenju sa drugim katastrofama je relativno mizerna katastrofa iz koje je puno toga naučeno i već primjenjeno (prvenstveno redizajn sigurnosnih sistema u starim ruskim nuklearkama).
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 08:58   #58
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
A ti nemaš problema sa čitanjem? Pa i rekao sam gore da se radi o procjeni ukupnog broja! A s obzirom da se radi o procjeni WHO i IAEA, a ne Greenpeaceu, onda je vjerojatno upotrebljena i nekakva razumna metodologija kojom su došli do tog broja. Dakle, najvjerojatnija brojka je vjerojatno u tom redu veličine. Ili možda misliš da im je model predvidio npr. 300 mrtvih, sa standardnom devijacijom od 25, a oni su stavili formulaciju "up to 9000" tek toliko da budu u pravu s 99.999999% sigurnosti?
Problem sa procjenama je to što je naše poznavanje o efektima radiacije jako loše. Zato mislim da se tu radi o dosta pretjeranoj brojci. Nisam baš 100% da je ideja o linernom efektu zračenja skroz maknuta (iako svi dokazi pokazuju da ne postoji tako nešto). A ako su sa njim računali onda je efekt sigurno debelo precijenjen. Idem away na 2 tjedna pa budem probao vidjet da li negdje piše kako su došli do te brojke.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 09:40   #59
Quote:
goranbo kaže: Pogledaj post

Inace, prema nekim informacijama, nuklearke zagadjuju okolis u jednoj velikoj mjeri i to na nacin koji sadasnja znanost ne zna ni izmjeriti, nit je svjesna da zagadjuju okolis. Kazu da je to najgora vrsta zagadjenja.

Ponasaju se krajnje neoidgovorno i da nemamo zaštitu ta bi nas neodgovornost sve, već davno i tko zna koliko puta, koštala glave. Svi bi bili mrtvi od "sigurne" nukleeare energije.
.
To sve što si napisao mi tako nema smisla. Znači, postoje neke informacije da nuklearke zagađuju tako da znanost nemože to izmjeriti i znanost nije svjesna da zagađuju. Mislim, kako je onda izmjereno ako ne znanstveno? Ko kaže da je to najgora vrsta zagađenja? Čime je to izmjereno i di su ti rezultati? (opet- ja na ovom topicu ne provociram nego sam znatiželjna i tema me baš zainteresirala)

Ko se ponaa neodgovorno? Kažeš da nemamo zaštitu od te "sigurneE nuklearne energije da bi bili mrtvi. Koju zaštitu imamo? Di se to može kupiti? Kako ju imamo ako zagađuje do nemjerljivih razmjera?
Zbunjola sam nakon tvog posta

Quote:
JPK kaže:Otkad to? Pa cezij-137 i stroncij-90(poluraspad oko 30g) su jedini izotopi koji su preživjeli do danas, jod se raspao već odavno.
OK, znači ipak sam dobro zapamtila. Dal je taj cezij topiv u vodi i dal je on tada mogao na taj način doći u organizam (znači kao posljedica te katastrofe) i tako uzrokovati probleme, bolesti, što već (kao osiromašeni uran koji preko čestica prašine ulazi u pluća?
Kikica is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 10:31   #60
Kikica, ignoriraj goranbo. On je sve spoznao i zna da znanost ništa nezna (samo nije uspio objasnit kako to da sve to nenznanje opet radi u svakodnenvom životu).

Cesij je topiv u vodi ali osim nekih područja ukrajine direktno nakon nesreće nije problem. Radi se ipak o malim količinama koje su se razvodnile (doslovno) a i pošto se radi o teškom elementu onda je dobar dio toga završio na dnu di se polako raspada. Danas je rizik praktički nepostojeći i u Ukrajini.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:06.