Papa Franjo

[Keva]

u prolazu kaže:

Keva, u nedostatku argumenata samo vrijedjas ljude....

Po najnovijim informacijama samo je brigada iz Pančeva imala 90 uništenih oklopa u Vukovaru , tako da je sva ona tvoja istinoljubiva argumentacija na pdf-u domovinski rat , prije par godina , bila drekec koji nema veze s istinom...

Jedno su argumenti , a istina je nešto sasvim drugo. To što ti vidiš kao mcchurch upravo je Crkva Isusa Krista , a sve drugo nije. Ako Isusa ima , Katolička Crkva ni ne može biti drugačija nego po volji Isusa Krista. Nevjerojatno kako moji kolege katolici ne vide ovu jednostavnu istinu...


.

[u prolazu]

Keva kaže:

Po najnovijim informacijama samo je brigada iz Pančeva imala 90 uništenih oklopa u Vukovaru , tako da je sva ona tvoja istinoljubiva argumentacija na pdf-u domovinski rat , prije par godina , bila drekec koji nema veze s istinom....

A da...pa ti si onaj sto nije znao zbrojiti dva broja!!

[divizija]

sitoirešeto kaže:

...a posto se, evidentno je, odstupilo od Isusove doktrine papa Franjo pokusava 'katolički brod' vratiti na pravi kurs...

katekizam katoličke crkve naučava da je katolička crkva nezabludiva po pitanjima vjere.

stoga je nemoguće da bi ista skrenula od isusove doktrine, kako i samo evađelje naučava.

kada bi to bilo moguće, onda nikad ne bismo znali što je istinska vjera, jer bi od vremena do vremena doktrina bila mijenjana i ono što je dana spogrešno, sutra bi bilo ispravno i sl....to bi bio moralni kaos, i relativizam. ono što je danas grijeh, sutra bi bilo dobro, ono što je danas istina, sutra bi bila laž i sl...

u tom kontekstu više ništa ne bi bilo ni istina ni laž, već bi svako imao sovju istinu i laž. time bi vjera i crkva učinjena bespredmetnom i nepotrebnom.

[divizija]

Keva kaže:

Što dogma ?

Pa sama dogma je podložna tumačenju Crkve , tojest pape...

Pa nećeš mi ti tumačit dogmu i govorit što ona znači nego papa...

naravno, tu se apsolutno slažem. ali promijeniti dogmu ne može nitko, pa ni papa. to što si stranicu prije naveo jako dovodi u pitanje tvoju pravovjernost.

Keva kaže:

Kako ?
Pa krstiš sve narode koji to žele , eto kako...
To ne znači da ovi narodi koji se ne žele krstiti da odlaze u pakao ili da su negativci...
Ako tebi treba netko da ti ovo objašnjava kao ja sada , onda je moj zaključak da ti upravo ne želiš prihvatiti nauk Crkve , a ne da ga nisi sposoban shvatiti jer toliko blesav ne možeš bit...

pitanje uopće nije u tome, pitanje je trebaju li katolici evangelizirati te narode. tvrditi da netrebaju je notorno negirati evanđelje. poručivati tim narodima da im nije potrebno prihvatiti isusa je isto negiranje evanđelja.
to ne znači da će svi u pakao, to je na božjem sudu, ne našem.

no nama je ZAPOVIJEĐENO da na ovom svijetu nastojimo evangelizirati SVE i pozivamo SVE da prihvate isusa.

Keva kaže:

Među katolicima koji sebe smatraju konzervativcima postoji jako puno krivovjernika koji su se pobunili protiv katoličke vjere i oni tu svoju pobunu nazivaju konzervativna stajališta. Šizma je ne podrediti se papi , pa su šizmatici oni koji se odbijaju podrediti papi , bilo da je riječ o kardinalima ili nižim razinama...

Ti ljudi ne mogu zamisliti da bi njihovo konzervativno stajališta zapravo moglo biti pogrešno što proizlazi iz njihove velike oholosti koja je najgori grijeh. Oni ne mogu zamisliti da su stvari krivo shvatili , ali bez problema mogu zamisliti da je papa stvari krivo shvatio...

Nisu svi koji se smatraju konzervativnima takvi , ali mnogi jesu...

u katočičkoj crkvi nikakve šizme nema niti je neće biti. ako i bude, biti će to neka minorna ekipa ko i nakon drugog vatikanskog, šačica ljudi.
katolicima je preduboko usađeno uvjerenje u potrebu jedinstva crkve da bi se poveli za šizmom.

ono što se može desiti i desiti će se ako se nastavi vrludati u stavovima i ne biti jasan, je gubitak žara. ako sam papa ljudima govori da nije bitno idu li u crkvu, jesu li katolici i sl., žara će nestat.
koji su katolici sada će i ostati po inerciji, jer je katolicima šizma krajnje nezamisliva.

no crkva će postat ko ona opisana u otkrivenju: "nisi ni vruć ni studen, i zato ću te ispljunut iz svojih usta".

ostat će bez žara i prestat će motivirat ljude, privlačit ih, evangelizirat. neće biti šizme, samo tihog povlačenja u neprimjetnost.

Keva kaže:

Ne , ja sam pravovjerni katolik , a ti ćeš svoje bijednu filozofiju morati prodavati nekome drugome...

I da nisi sposoban smisliti vlastitu uvredu , nego dupliciraš uvrede čovjeka koji po forumu piše da je crkva na strani pederoliberalizma , da je ucjenjena , podjarmljena , da pape odlaze u penziju po direktivi , a onda je nakon svih tih otvoreno neprijateljskih stavova spram Crkve spreman izasrati da je vrata paklena nisu nadvladala jer , srećom po nas i papu , još uvijek postoje ljudi poput njega i tebe...
.

rista, ja ne pripisujem sebi ništa. na meni nije ništa, ja neću zaustavit ništa ni stovrit ništa. ti si praviš strawmana.
sve je na duhu svetom jer jedino on bdije nad crkvom. koja jest pod ogromnim pritiskom sa raznih strana i iznimno je teško zadržati ispravni kurs.

dapače, da nema duha svetoga da bdije, on bi sigurno bio izgubljen.

no kako već rekoh, ja ne vjerujem da će biti izgubljen, već da će samo biti izgubljen žar ako se nastavi s politikom NEJASNOĆE U STAVOVIMA. ako si papa nastavi dopuštat da daje neformalne izjave nad kojima doslovce svršavaju svi neprijatelji vjere i crkve i slave kao da je sam sotona trijumfirao, onda smo na skliskom terenu.

crkva mora imati jasne stavove, i one neformalne, jer je sve drugo opasno. to je suština moje kritike.

no ja ni ne vrijeđam, i molio bi te da svoju žuć ne prosipaš na mene.

[Keva]

divizija kaže:

u katočičkoj crkvi nikakve šizme nema niti je neće biti. ako i bude, biti će to neka minorna ekipa ko i nakon drugog vatikanskog, šačica ljudi.
katolicima je preduboko usađeno uvjerenje u potrebu jedinstva crkve da bi se poveli za šizmom.

Bila je u Crkvi šizma pravoslavaca...

Onda je u Crkvi bila šizma protestanata...


Obje šizme sproveli su oni koji su sebe smatrali konzervativnima , istinitima , izvornima , itd... i to upravo zbog toga što su se takvima smatrali...


Po stanju u Crkvi i svijetu , a koje se ogleda i ovdje na forumu , ja vjerujem privatnim objavama da je na pomolu još jedna , i to zadnja prije apokalipse , odnosno paralelno s apokalipsom. Ta će ostavit takav nered da će onda i liberalni katolici otići iz Crkve...

To je samo moje mišljenje tako da se ne morate uzrujavati oko mene...

.

[šišćevap]

naftali kaže:

Nije, ali Lumen gentium jest.
On jasno kaže što je Kristova Crkva, što je Katolička Crkva, što je Božji narod i na koji način se sve može pripadati Božjem narodu.

usp.LG 8 i LG 16

II. vatikanski koncil nije bio dogmatski nego pastoralni koncil i nije definirao nijednu novu dogmu. To znači da ni Lumen Gentium ne dokida prijašnji dogmatski nauk Crkve.

Reći na osnovu Lumen Gentiuma da muslimane ne treba evangelizirati i da njima krštenje ne treba kao što tvrdi Keva je zaista van svih okvira katoličke teologije.

Keva kaže:

Što dogma ?

Pa sama dogma je podložna tumačenju Crkve , tojest pape...

Pa nećeš mi ti tumačit dogmu i govorit što ona znači nego papa...

Koji je to papa formalno protumačio da muslimane ne treba evangelizirati i da im ne treba krštenje?

Dakle, službeno i formalno. Pusti Franjine medijske opaske i Wojtilino nesretno ljubljenje Kurana.

Keva kaže:

Pa krstiš sve narode koji to žele , eto kako...

A koji će to muslimanski narod željeti krštenje ako ga istovremeno uvjeravaš da im je sasvim dobro tu gdje jesu.

Isus je rekao 'sve narode'. To ne znači na silu pokrštavati, ali znači truditi se, uvjeravati, apologizirati itd. Ukratko, sve ono što su radili sveti misionari i mučenici kroz povijest. Ali oni su očito bili nedovoljno prosvijetljeni za razliku od nas danas koji znamo da su sve vjere iste i da nam Isus nije naredio evangelizaciju nego samo predložio kao usputni hobi, zar ne?

Keva kaže:

To ne znači da ovi narodi koji se ne žele krstiti da odlaze u pakao ili da su negativci...

Narod ne može otići u pakao, duše itekako mogu ako su bez milosti Božje. A milost Božju najsigurnije dobivaju u sakramentima koji su dostupni samo u Kristovoj Crkvi, ne u islamu ili budizmu ili židovstvu.

Keva kaže:

Šizma je ne podrediti se papi , pa su šizmatici oni koji se odbijaju podrediti papi , bilo da je riječ o kardinalima ili nižim razinama...

Je li i onaj bloger kojeg si ti citirao kao velikog teologa također potencijalni šizmatik? On je otvoreno napisao da će u slučaju da Vatikan negativno presudi o Međugorju on nastaviti s promoviranjem ukazanja.

Keva kaže:

Ti ljudi ne mogu zamisliti da bi njihovo konzervativno stajališta zapravo moglo biti pogrešno što proizlazi iz njihove velike oholosti koja je najgori grijeh. Oni ne mogu zamisliti da su stvari krivo shvatili , ali bez problema mogu zamisliti da je papa stvari krivo shvatio...

Ne, oni ne mogu zamisliti da je Crkva neke stvari 2000 godina krivo shvaćala i krivo dogmatski definirala da bi se nakon dva milenija te dogme izokretale i zanemarivale na osnovu papinih neformalnih izjava i da su oni odjednom šizmatici samo zato što ne prihvaćaju takav relativizam.

Keva kaže:

I da nisi sposoban smisliti vlastitu uvredu , nego dupliciraš uvrede čovjeka koji po forumu piše da je crkva na strani pederoliberalizma , da je ucjenjena , podjarmljena , da pape odlaze u penziju po direktivi , a onda je nakon svih tih otvoreno neprijateljskih stavova spram Crkve spreman izasrati da je vrata paklena nisu nadvladala jer , srećom po nas i papu , još uvijek postoje ljudi poput njega i tebe...

Nije rekao da je vrata paklena nisu nadvaladala zbog ljudi poput nas nego zbog činjenice da papa formalno još ništa nije krivo definirao. I da vjeruje da se to neće ni dogoditi.

A ti bi kao pravovjerni katolik trebao malo pripaziti na izražavanje jer izrazi koje koristiš nisu primjereni raspravi koju vodimo.

Keva kaže:

Ne , Crkva ne mijenja dogme. Koje su ostale zapisane stoje do danas...

Ono što neki konzervativci ne prihvaćaju je da bi njih netko učio o tim dogmama , a taj netko je papa...

A ono što ti ne prihvaćaš je to da jedan papa ne može tumačeći dogmu proturječiti priješnjem papi.

Tj. ako može, onda je očito tumačenje jednog od njih pogrešno.

Keva kaže:

Mnogi konzervativci svjesno tvrde da treba bacit u pakao sve koji nisu katolici. To je njihovo tumačenje katoličkih dogmi. Dakle monstrumi i krivovjernici. Stavio sam ti gore video sa dvojicom takvih junaka konzervativne populacije...

Stvarno si zloban ako tvrdiš da itko želi pakao drugom ljudskom biću. Upozoravati nekoga na nešto ne znači željeti mu to. Upravo suprotno.

Po tebi je onda i Gospa Fatimska monstrum i krivovjerac (božemiprosti) jer je i ona tvrdila da mnogi odlaze u pakao.

Keva kaže:

Da li će papa na sinodi dozvolit pričest u nekim slučajevima koji do sada nisu bili dozvoljeni stvar je discipline i u tom smislu nauk je promjenjiv. Sada je grijeh svetogrđa da takvi ljudi idu na pričest , ali ako papa to razveže na zemlji biti će razvezano i na nebu , i više neće biti grijeh da takvi primaju pričest , sve u skladu s Isusovim riječima...

Kako isti čin može jedan dan biti svetogrđe, a drugi dan uopće ne biti grijeh?

To jeste pitanje discipline, ali uzmi sad da papa teoretski može donijeti i odluku da je dopušteno gol ući u crkvu. Bi li to značilo da takav čin više ne bi bio svetogrdan?

[divizija]

Keva kaže:

Bila je u Crkvi šizma pravoslavaca...

Onda je u Crkvi bila šizma protestanata...

Obje šizme sproveli su oni koji su sebe smatrali konzervativnima , istinitima , izvornima , itd... i to upravo zbog toga što su se takvima smatrali...

Po stanju u Crkvi i svijetu , a koje se ogleda i ovdje na forumu , ja vjerujem privatnim objavama da je na pomolu još jedna , i to zadnja prije apokalipse , odnosno paralelno s apokalipsom. Ta će ostavit takav nered da će onda i liberalni katolici otići iz Crkve...

To je samo moje mišljenje tako da se ne morate uzrujavati oko mene...
.

jedina šizma je bila ona s pravoslavcima (jer oni jedini još imaju apsotolsko naslijeđe) i ona s pretkalcedonskim crkvama.
protestanti su samo istupili iz crkve, no to nije šizma jer oni nemaju apostolsko naslijeđe. grupa vjernika napustila crkvu i osnovala nove.

ako bi ti ili ja ili stipe, jure, tomo izišli iz crkve i osnovali novu (kako je učinio luther i ekipa) to nije šizma, to je apostazija.

no, kad se radi o protestantima, činjenica da su oni naišli na plodno tlo zbog nekih objektivno loših PRAKSI u crkvi. no, crkva je na sve to reagirala katoličkom obnovom koja je trijumfirala zahvaljujuć jasnoći u stavovima.

ako bi došlo do neke neoreformacije, najvažnije će biti da crkva zauzme monolitnu jasnoću. svako vrludanje u stavovima, makar neformalnima, će obeshrabriti vjerne, a apostatima dati štofa.

[flumen-day]

Keva kaže:

Bila je u Crkvi šizma pravoslavaca...

Onda je u Crkvi bila šizma protestanata.......

Ova dva događaja uopće nisu istovjetna i ne smije ih se podvoditi pod istu kategoriju...

Šizma (iliti raskol) u Crkvi se zaista dogodila 1054. godine, no to nije zanijekalo niti rimokatoličku, a niti pravoslavnu crkvu. Obje su do današnjeg dana ostale i opstale kao crkve sa puninom evanđelja i sa pripadajućim apostolskim nasljeđem. Tj. obje su pravovjerne i uvjeren sam, samo je pitanje godina kada će se opet sjediniti.

Što se protestanata tiče, tu se uopće nije radilo o šizmi (iliti raskolu), već se dogodila hereza, otpad od Crkve ili ulazak u neistinu... Pojava pravoslavlja potpuno je neusporediva sa protestantizmom.

Protestantizam je djelo oportunista i heretika, a njihove plodove itekako gorko pobire njihovo današnje sljedbeništvo... Razdijelili su se u stotine pravaca, crkava i sekti i doslovno je iz svega ispao jedan veliki cirkus. Uostalom, zašto danas u Južnoj Koreji opada (u relativnom broju) broj protestanata, a raste onaj katolika!? Ljudi, neopterećeni stoljetnim zavrzlamama oko crkve, institucije i doktrine, uviđaju što jest na pravom kolotragu, a što nije...

Samo sam ovo htio naglasiti, ne ulazeći u ostale detalje...

[divizija]

šišćevap kaže:

Ne, oni ne mogu zamisliti da je Crkva neke stvari 2000 godina krivo shvaćala i krivo dogmatski definirala da bi se nakon dva milenija te dogme izokretale i zanemarivale na osnovu papinih neformalnih izjava i da su oni odjednom šizmatici samo zato što ne prihvaćaju takav relativizam.

Nije rekao da je vrata paklena nisu nadvaladala zbog ljudi poput nas nego zbog činjenice da papa formalno još ništa nije krivo definirao. I da vjeruje da se to neće ni dogoditi.

ako bi se to desilo (užasno je što uopće pomišljamo o tome jer je to heretička sumnja), bio bi to neuništiv dokaz u korist protestantizma i ateizma. nije potreba nikakva šizma, nikakva apostazija, nego bi samo protestanti i ateisti imali slavodobitni dokaz da (bože sačuvaj!) katolička crkva nije apostolska crkva vođena duhom svetim, nego da danas laprda jedno, a sutra drugo, i ne može joj se vjerovati. jer duh sveti samom sebi ne proturječi

šišćevap kaže:

A ono što ti ne prihvaćaš je to da jedan papa ne može tumačeći dogmu proturječiti priješnjem papi.

Tj. ako može, onda je očito tumačenje jednog od njih pogrešno.

a to bi nadasve značilo trijumf protestantizma i ateizma nad katoličkom vjerom. bio bi to dokaz da katolička crkva sama sebi proturječi, a duh sveti sam sebi NE PROTURJEČI.
eo ipso, ono što govori crkva više se ne bi moglo povezivati s duhom svetim.

uopće pomišljati da se takvo nešto desi je katastrofa i trebali bi prestat.

šišćevap kaže:

Kako isti čin može jedan dan biti svetogrđe, a drugi dan uopće ne biti grijeh?

činjenica da crkva nikada sama sebi ne proturječi je najbolji dokaz njene vođenosti duhom svetim.

[Keva]

.

Šišćevap kaže: Dakle, službeno i formalno. Pusti Franjine medijske opaske i Wojtilino nesretno ljubljenje Kurana.

Pusti papu , drž se čega ? Pusti papu nek on provodi krivovjerja po svijetu i liže kurane , mi smo pravi katolici koji znamo što nam je činiti...

I što da ti ja sad kažem ?

Narod ne može otići u pakao

Po jako mnogim konzervativcima može...

Oni tumače dogmu tako kako je vide i svatko tko nije katolik ide u pakao...

Je li i onaj bloger kojeg si ti citirao kao velikog teologa također potencijalni šizmatik? On je otvoreno napisao da će u slučaju da Vatikan negativno presudi o Međugorju on nastaviti s promoviranjem ukazanja.

Taj bloger je teolog Katoličke Crkve koji zna što govori...

Dakle , po katoličkoj vjeri nije grijeh osobno i dalje vjerovati da se u Međugorju ukazala Djevica Marija , čak i ako to nije odobreno od Crkve. Kao što nije grijeh ako ti svojoj majci ili bratu vjeruješ na riječ da mu se ukazao Bog , a Crkva to nije odobrila. Konzervativci ti to ne bi znali objasniti. Možeš na njegovoj stranici naći poseban tekst o tome...

A ti bi kao pravovjerni katolik trebao malo pripaziti na izražavanje jer izrazi koje koristiš nisu primjereni raspravi koju vodimo.

Teško da nisu primjereni. Isus je najoštrije vrijeđao konzervativne farizeje , nazivao ih vražjom djecom , budalama...

U Novom Zavjetu piše: "Neka je proklet onaj tko bi vam donosio drugog evanđelja osim ovoga..."

Međutim , ta izjava je dana kada Novi zavjet nije bio još fiksiran , pa je očito da se tu ne misli na Novi Zavjet kao knjigu koja tada još nije postojala , već na dualiranje u naviještanju evađelja , na odvajanje od pape...


Za neke konzervativne krivovjernike smatram da je primjeren kotač...

http://i19.photobucket.com/albums/b197/tedica/kotac.jpg


Ako netko u naše ime naučava da treba bacit u pakao svakoga tko nije katolik , trebamo se ozbiljno pozabavit takovim konzervativnim krivovjernikom manijakom...

A ono što ti ne prihvaćaš je to da jedan papa ne može tumačeći dogmu proturječiti priješnjem papi.

Tj. može, ali onda je tumačenje jednog od njih pogrešno.

Ne slažem se...

Tumačenje obje pape može biti točno , jer sve zavisi o vremenu i prostoru u kojem živimo...

Ako sutra dolete svemirci to dosta mijenja neke stvari i morat ćemo razgovarati o dogmama jako puno. Onda ćemo ih tumačit malo šire ili malo uže...

Stvarno si zloban ako tvrdiš da itko želi pakao drugom ljudskom biću.

Naravno da mnogi žele pakao drugim ljudskim bićima. Nešto od toga može se i razumjeti , npr. žene silovane u ratu , itd...

Hladnoća kojom mnogi konzervativni katolici iščitavaju pojedine dogme ja ne mogu razumjeti , jer je njima jasno što govore i što to znači...

Po tebi je onda i Gospa Fatimska monstrum i krivovjerac (božemiprosti) jer je i ona tvrdila da mnogi odlaze u pakao.

Ne podvaljuj meni što nisam rekao...

Kako isti čin može jedan dan biti svetogrđe, a drugi dan uopće ne biti grijeh?

Puno je toga bilo svetogrđe u starom zavjet , pa onda više nije bilo. Sve zavisi o okolnostima...

To jeste pitanje discipline, ali uzmi sad da papa teoretski može donijeti i odluku da je dopušteno gol ući u crkvu. Bi li to značilo da takav čin više ne bi bio svetogrdan?

Pa ni sad nije svetogrdan u određenim okolnostima. Ako unosimo ranjenika da ga sakrijemo od kiše granata onda nije svetogrđe ako ga golog previjamo u Crkvi...

S druge strane , kakvog smisla uopće ima postavljat tako ekstremna pitanja ako vjeruješ u Crkvu ? Takvo svetogrđe neće se desit...

Pričest za nepopravljive situacije mogla bi se razumjeti , jer daje se najviša duhovna pomoć - sakrament - jadnom ljudskom biću...



.

[rezon@tor]

Možda da se malo stane s misionarenjem na ovoj raspravi.

Katekizam, šizmu i ostale pojmove bi ste mogli prebaciti na podforum religija.
Ovdje se pokušajte zadžati na temi i recimo jednoj poruci dnevno

[sabur sabur]

Keva,

Hvala na odgovoru. Slažem se s tobom - oni koji se ne budu povinovali novoj liberalnoj doktrini - bit će smatrani apostatima.

Međutim, mislim da je divizija na pravom tragu glede prepoznavanja "prijetnje" odnosno divizija na ispravan način tumači opasnost relativističkoga stava po katoličku crkvu. No, međutim dragi divizija - još gore po pripadnost crkvi od relativizma je liberalizacija - proglašavanje onoga što je do sada smatrano neispravnim za ispravno, ono što je nemoralno da je moralno, ono što je Boguhulno da je Boguugodno. I to direktno kontra onoga što je i u samom Novom zavjetu. Na kraju krajeva, dokaz je u brojkama. Zadnjih 30 godina, od kada su se crkve po Evropi, US, Kanadi, Australiji i na Novom Z. liberalizovale - one crkve koje su se najjače liberalizovale najjače i gube pripadnike. Jer ispada da što je veća liberalizacija učenja, manja je potreba za crkvom. Najnoviji izvještaj Pew to zorno pokazuje. I to tolikoj mjeri da će mnoge crkve nestati za samo 15 godina - do 2030 godine.

A cionistička infiltracija katoličke crkve započeta 60-tih, ovih godina će početi da bere plodove svoje infiltracije i trovanja, kada se i zvanično, ako ne ove onda sigurno naredne godine, određeni aspekti dogme katoličke crkve liberalizuju. Ostaju Ortodoksija i Islam kao "babaroge" gdje će dobar dio "konzervativaca" naći utočište. Nakon liberalizacije, "liberali" neće više imati razloga zvanično napuštati crkvu koja se prilagodila njihovim "stavovima", ali neće imati ni velikoga razloga ODNOSNO ŽARA, kako to divizija kaže, ići u crkvu koja će biti izjednačena sa sekularnim mas medijima i vapidnom razonodom, koja će ispunjavati njihove "spiritualne" potrebe. Cijela liberalizacija crkava je bila u cilju da se preduhitri dekristijanizacija, a ustvari liberalizacija je ništa drugo nego dolijevanje ulja na vatru i dodavanje gasa dekristijanizaciji. Brojke na to zorno ukazuju.

Razlog zašto je Katolička crkva bila, naglasak na bila jer zadnjih 5 godina samo stagnira, u konverzijskom usponu u J. Koreji je zbog prevelike liberalizacije protestantizma s jedne i njegove preagresivnosti s druge strane u J. Koreji. Tako da su mnogi protestanti u J. Koreji prelaskom u katoličanstvo "našli pravo kršćanstvo." S druge strane, prevelika liberalizacija katoličke crkve i prije ovih dogmatskih promjena koje će nastupiti, je razlog za konverzijski uspon Islama na Filipinima i među latinosima u SAD-u zadnjih nekoliko godina, koji su u Islamu "našli pravo kršćanstvo."

[Keva]

sabur sabur kaže:

Keva,

Hvala na odgovoru. Slažem se s tobom - oni koji se ne budu povinovali novoj liberalnoj doktrini - bit će smatrani apostatima.

Ne znam koliko su ljudi upoznati s namjerama papa , ali te namjere prilično jasno proizlaze iz njegovih nastupa...

Evo , ovdje govori o tome , posprdno nazivajući konzervativce "doktorima prava"...

https://www.youtube.com/watch?v=-DAiPS41CZc



.

[Mikulenas]

šišćevap kaže:

Ti se šališ?

Pa liberalna struja je glavna u tim zemljama još od II. vat. koncila (vjerojatno i otprije) i baš u tom razdoblju nakon koncila došlo je do početka osipanja vjernika koje traje do danas. Znači, osipanje je počelo i prije otkrivanja skandala. A što se tiče samih pedofilskih skandala, većina ih je vezana za razdoblje 60ih i 70ih godina, dakle na vrhuncu liberalnog zanosa u Crkvi i većinu tih skandala prouzrokovali su homoseksualni svećenici (koji baš i nisu poznati po tradicionalizmu i ortodoksiji).

naravno da se ne šalim. očito je da pod "liberalna struja" ne mislimo niti približno na isto, bar u kontekstu o kojem ja govorim. De Lubac, "nouvelle theologie", Koncil i Ivan XXIII liberalni su kolko i papa Franjo danas. s jedne strane rade sjajne stvari, s druge strane, to su stvari s kojima Crkva jako kasni, dok u mnogočemu drugom i dalje pomaka nema. slično je i sa svojedobnim "Rerum Novarum", genijalna stvar koja je međutim zakasnila bar 70 godina (od početka Industrijske revolucije) a i jedan od glavnih poticija bila joj je pojava marksizma, bar podjednako kolko i strahote ranog kapitalizma kao takve. društvo kojem razina obrazovanja raste, takve propuste, i prošle i sadašnje, jako dobro vidi. i sukladno tome, apsolutno da, osipanje je počelo davno prije otkrića pedofilskih skandala. osim za slučaj Irske, tko je tvrdio suprotno? i dakle ne, liberalna struja koja je bila gotovo nepostojeća sigurno tom opadanju nije kriva.

u vezi ovoga idućeg, to su pedofilski skandali o kojima mi išta znamo, što ne znači da su to jedini skandali. povezivat to s ikakvim zanosom u Crkvi, pa mislim ono. ili ova zadnja zagrada, joj pa to ti je čak vrlo loša zamjena teza. koje to istraživanje najprije među homoseksualnim svećenicima, pa onda i istraživanje među pedofilima koji su napastovali dječake, pokazuje "da baš i nisu poznati po tradicionalizmu i ortodoksiji"? osnova bilo koje vrste manipulacije najčešće je upravo suprotna, predstavljat se strogim autoritetom tobože zaštićenim nekim višim autoritetom izvana, a sve da bi se lakše namamile žrtve.

[sitoirešeto]

divizija kaže:

katekizam katoličke crkve naučava da je katolička crkva nezabludiva po pitanjima vjere.

stoga je nemoguće da bi ista skrenula od isusove doktrine, kako i samo evađelje naučava.

kada bi to bilo moguće, onda nikad ne bismo znali što je istinska vjera, jer bi od vremena do vremena doktrina bila mijenjana i ono što je dana spogrešno, sutra bi bilo ispravno i sl....to bi bio moralni kaos, i relativizam. ono što je danas grijeh, sutra bi bilo dobro, ono što je danas istina, sutra bi bila laž i sl...

u tom kontekstu više ništa ne bi bilo ni istina ni laž, već bi svako imao sovju istinu i laž. time bi vjera i crkva učinjena bespredmetnom i nepotrebnom.

...već sam te negdje pitao, a na sto nisi odgovorio, da li se, kao praktični katolik, slazes s time da kler KC, suprotno evanđeoskim porukama, živi u zlatu, svili, raskoši i izobilju?...nije li ovaj primjer dovoljan dokaz skretanja KC sa Isusovog puta...zapitaj se zašto su pape u srednjem stoljeću pobili svećenike Spiritualce koji potiču iz franjevačkih redova, a koji su ih uporno prozivali po tom pitanju?...

...ja bih se mogao slažit da je samo Isusov nauk nezabludiv, a doktrina katoličke crkve nikako...uostalom to potvrđuje i akcija pape Franje...on želi resetirat praksu klera KC, a ne Isusov nauk...pa ko je onda tu zabludiv i nezabludiv?...

[Mikulenas]

El Cid kaže:

ova "strategija" ti nema logike...

protestanti u Engleskoj, Nizozemskoj, Švedskoj su se libralizirali i sada imaju i statistički ateističke većine

katolici koji se nisu, i dalje imaju 50-70% u većini zapadne Europe, čak i u Francuskoj
preko 50%

isto je u SAD-u, protestanti koji se jesu liberalizirali, su smao sjena nekadašnjih brojki, dok konzervativni baptisti i evangelisti na Jugu, rastu neviđenom brzinom

Švedska a mislim ni Engleska, unatoč padu u oba slučaja, nemaju statistički ateističke većine. mogo si navest i primjere Norveške i Danske u kojima se debele 3/4 stanovništva i dalje smatraju protestantima. zašto nisi?

al svejedno, stvar organizacije religije i poticanja osjećaja zajedništva (naspram individualizmu) najvećim dijelom nisu vezani uz pitanja liberalizma/konzervatizma u društvenim pitanjima. a u tome je KC kolko znam daleko ispred protestantskih zajednica i zato kolko god mnoge odbijala zbog konzervatizma toliko mnoge (ili te iste i dalje) privlači zbog osjećaja zajedništva i rituala koji taj osjećaj potiču. Oscar Wilde, društveno izopćen zbog homoseksualnosti, iz tog je razloga pred kraj života posto katolik. a tu je i onda i možda, rekoh možda, pitanje i nekih vjerskih shvaćanja. ja sam baš znao pomislit, da sam odgojen ko protestant, da bi zbog nauka o predestinaciji i prevelikoj prednosti vjere u odnosu na dobra djela, možda i prešo na katolicizam.

zato vjerojatno ne možemo kroz pitanje konzervativno/liberalno svodit pitanje brojnosti neke religije, ali ga isto tako ne možemo ni zanemarit. naravno da ima i onih koje će Franjini nastupi (ili bilo kakvi tragovi liberalizma) odbiti, no isto tako ima i mnogo, više onih koje je baš to privuklo, odnosno vratilo katoličkoj vjeri.

o tim kretanjima u SAD-u nemam dovoljno informacija, ako može neki link.

[sitoirešeto]

divizija kaže:

no nama je ZAPOVIJEĐENO da na ovom svijetu nastojimo evangelizirati SVE i pozivamo SVE da prihvate isusa.

...u čemu je onda razlika između radikalnog islama i radikalnog katoličanstva?...svi hoće sve ovce u svoj tor...može li se to, je li to normalno i sto bilo sa onom uzrečicom 'svakakvog cviječa u božjoj basti'?...

divizija kaže:

u katočičkoj crkvi nikakve šizme nema niti je neće biti. sve je na duhu svetom jer jedino on bdije nad crkvom.

...je li bdio i 1054. i 1517. godine?...il' je malo prispo?...

divizija kaže:

crkva mora imati jasne stavove, i one neformalne, jer je sve drugo opasno. to je suština moje kritike.

...kršćanski stavovi i formalni neformalni su zapisani u Novom zavjetu i KC se mora pokorit isključivo njima ako se želi odrzat na vjerskoj pozornici...papa i njegovi istomisljenici su toga duboko svjesni, te su upravo zato 'zagrnuli rukave do lakata'...operacija je započela...

[sitoirešeto]

Keva kaže:

Po stanju u Crkvi i svijetu , a koje se ogleda i ovdje na forumu , ja vjerujem privatnim objavama da je na pomolu još jedna , i to zadnja prije apokalipse , odnosno paralelno s apokalipsom. Ta će ostavit takav nered da će onda i liberalni katolici otići iz Crkve...

To je samo moje mišljenje tako da se ne morate uzrujavati oko mene...

.

...to ti ozbiljno ...ipak neću popit apaurin...

[Mikulenas]

ako je u zapadnoj Europi (Belgijci, Francuzi... pa i bavarski i dr. Nijemci, Austrijanci i Španjolci) tobožnji ili stvarni liberalizam postkoncilske KC utjeco na manji broj ljudi na misi, zbog čega umjesto npr. starokatolika tamo rastu ateizam i agnosticizam? ako se nekome npr. ne sviđa Drugi Koncil ili pak papa Franjo zbog nekih pomirljivih inkluzivnih izjava, pa neće zaboga taj neko zbog toga odma postat ateist?

puno strana ranije naveo sam mogućnost kako konzervativne i uvjetno liberalne struje u religijskim zajednicama, s obzirom na očiglednu ovisnost jednih o drugima utječu na neprestano redefiniranje i/ili očvršćivanje identiteta i jednih i drugih, što onda dalje znači da ne postoji neko pravilo prema kojem jedna od tih dviju struja nužno mora utjecat samo na rast ili samo na pad broja religioznih iste religijske zajednice.

[sitoirešeto]

flumen-day kaže:

Šizma (iliti raskol) u Crkvi se zaista dogodila 1054. godine, no to nije zanijekalo niti rimokatoličku, a niti pravoslavnu crkvu. Obje su do današnjeg dana ostale i opstale kao crkve sa puninom evanđelja i sa pripadajućim apostolskim nasljeđem. Tj. obje su pravovjerne i uvjeren sam, samo je pitanje godina kada će se opet sjediniti.

...što bi reko Mujo u vicu 'Hajd nek se samo obrće'...pravoslavci tvrde da su tu zastranili rimokatolici, pa se npr pozivaju na Filiokve, Papski primat (prvenstvo), Papska nepogrešivost, Purgatorijum, Anino bezgrešno začeće Bogorodice itd itd...