Stereotipni desničari i ljevičari

[mravac8]

blort kaže:

Ne, trkeljaš gluposti jer je Hrvatska već prošla kapitalizam 19. stoljeća, i to pazi sad u 19. stoljeću.

Točno, slažem se, Hrvatska je kapitalizam 19. stoljeća već prošla i to u 19. stoljeću,

Međutim, daljnji razvoj kapitalizma je naglo zaustavljen socijalizmom. Budući da je socijalizam vladao gotovo pola stoljeća smatram da je potrebno ponovo proći kaptalizam prvobitne akumulacije kapitala, odnosno kapitalizam 19. stoljeća.

[mravac8]

kor-im kaže:

to se kaže nacional-socialist

Ne.

Temeljni sastojak nacional-socijalizma su podjela ljudi na rase, na višu i nižu rasu a ja to nisam nigdje spominjala. Niti smatram da postoje niže i više rase.

Zatim, u nacional-socijalizmu ogromnu ulogu igra država preko koje viša rasa upravlja nižim rasama.

Mene država ( ni države ) ne zanimaju, budući da je danas iole ozbiljniji poduzetnik nadnacionalan, odnosno barem regionalan, ako ne i mulitinacionalan. Odnosno većini poduzeća preuske su državne granice, prodaju robe i usluge diljem regije i svijeta.

Današnjim kapitalistima države samo smetaju.

Dakle, od dva osnovna sastojka nacional-socijalizma ( rase i država) meni fale obadva.

[Nea--]

mravac8 kaže:

Ja sam ljevičarski desničar. Budući da živim i radim u Hrvatskoj onda sam hrvatski ljevičarski desničar.

Zašto?

Ljevičar sam zato što smatram da nema poštenijeg i humanijeg sistema od socijalističkog samoupravljanja ( oni koji rade u nekom poduzeću upravljaju tim poduzećem, odnosno odlučuju o svemu što se tiče poslovanja poduzeća.

Desničar sam zato što mislim da ljudi na današnjem stupnju razvoja ne mogu upravljati poduzećima na taj način, ne mogu stvari riješavati suradnjom već samo i isključivo sukobom, dakle, trebaju gazdu, vlasnika, šefa, kako ćete koji će njima upravljati i govoriti im što da rade.

Što se tiče onog *hrvatski* specifični, lokalni hrvatski uvjeti su takvi da 90 posto ljudi ne kuži što je to kapitalizam i kakva su njegova pravila.

Zato u Hrvatskoj gro ljudi radi u državnim službama, a na poduzetnike se gleda kao na lopove i prevarante koji su se obogatili krađom i pljačkom.

Hrvatska treba prvo proći pravi kapitalizam, onaj kapitalizam 19. stoljeća i prvobitne akumulacije kapitala, trebaju se roditi generacije koje će kapitalistu i kapitalitičkog vlasnika poštivati kao oca, odnosno kao onoga tko daje kruh, generacije koje će slušati bezpogovorno .....

Tek nakon toga, odnosno nakon što takav sistem bude vladao jedno stotinjak godina Hrvatska može putem samoupravnog socijalizma.

Jel vama ovo logično?

Mene to podsjeća na "Amerika i Engleska biće zemlja proleterska"

Mislim da je Marx i pisao Kapital za svoju zemlju, a ne za nerazvijenu Rusiju i Balkan... i da je socijalizam ideja za bogate zemlje.

Sad mi pada na pamet (s obzirom da tu i tamo ćirnem u tzv teorije zavjere ) da su za uspostavu tzv socijalizma u ovim nerazvijenim krajevima zaslužni upravo oni koji su ga najviše mrzili a to su "gospodari iz sjene" čitave kugle zemaljske - htjeli su na primjeru lošeg socijalizma i njegove propasti iskorijeniti kompletno tu ideju iz svake zapadnoevropske glave

[mravac8]

Nea-- kaže:

Mene to podsjeća na "Amerika i Engleska biće zemlja proleterska"

Mislim da je Marx i pisao Kapital za svoju zemlju, a ne za nerazvijenu Rusiju i Balkan... i da je socijalizam ideja za bogate zemlje.

Sad mi pada na pamet (s obzirom da tu i tamo ćirnem u tzv teorije zavjere ) da su za uspostavu tzv socijalizma u ovim nerazvijenim krajevima zaslužni upravo oni koji su ga najviše mrzili a to su "gospodari iz sjene" čitave kugle zemaljske - htjeli su na primjeru lošeg socijalizma i njegove propasti iskorijeniti kompletno tu ideju iz svake zapadnoevropske glave

Zato danas postoji Sjeverna Koreja ( ako ćeš realno SAD, NATO i zapadni svijet mogli bi smazati S.Koreju u tri dana i osoboditi korejski narod ..... ) kao strašilo: Hoćeš socijalizam? Pogledaj kako je u S. Koreji ......

Marx je i sam znao da socijalizam u Rusiji, koja je tada bila gotovo feudalna, nema šanse uspjeti. Ne možeš od kmetova napraviti samoupravljače.

Uglavnom, mislim da za socijalizam ( kao i za sve ostalo ) treba odgovarajući razvoj svijesti. Zato je socijalizam propao.

I tu ti je vječni sukob komunista i socijaldemokrata, komunisti tvrde da je socijalizam moguć jedno revolucijom, jer kapitalisti nikad neće bez otpora predati svoju imovinu, dok socijaldemokrati tvrde da se socijalizam treba inplemetirati postepeno, bez revolucije, evolucijom.

Komunisti sigurno nisu u pravu, revolucijama, sukobima, ratovima .... ne može se uvesti ništa novo, bolje i pravednije.

[mravac8]

Nea-- kaže:

Mene to podsjeća na "Amerika i Engleska biće zemlja proleterska"

Ili možda: *Amerika i Engleska bit će zemlja skandinavska.*

[cestar]

mravac8 kaže:

Ja sam ljevičarski desničar. Budući da živim i radim u Hrvatskoj onda sam hrvatski ljevičarski desničar.

Zašto?

Ljevičar sam zato što smatram da nema poštenijeg i humanijeg sistema od socijalističkog samoupravljanja ( oni koji rade u nekom poduzeću upravljaju tim poduzećem, odnosno odlučuju o svemu što se tiče poslovanja poduzeća.

Desničar sam zato što mislim da ljudi na današnjem stupnju razvoja ne mogu upravljati poduzećima na taj način, ne mogu stvari riješavati suradnjom već samo i isključivo sukobom, dakle, trebaju gazdu, vlasnika, šefa, kako ćete koji će njima upravljati i govoriti im što da rade.

Što se tiče onog *hrvatski* specifični, lokalni hrvatski uvjeti su takvi da 90 posto ljudi ne kuži što je to kapitalizam i kakva su njegova pravila.

Zato u Hrvatskoj gro ljudi radi u državnim službama, a na poduzetnike se gleda kao na lopove i prevarante koji su se obogatili krađom i pljačkom.

Hrvatska treba prvo proći pravi kapitalizam, onaj kapitalizam 19. stoljeća i prvobitne akumulacije kapitala, trebaju se roditi generacije koje će kapitalistu i kapitalitičkog vlasnika poštivati kao oca, odnosno kao onoga tko daje kruh, generacije koje će slušati bezpogovorno .....

Tek nakon toga, odnosno nakon što takav sistem bude vladao jedno stotinjak godina Hrvatska može putem samoupravnog socijalizma.

Jel vama ovo logično?

Ono što mi nije logično i što ne razumijem kod tebe jest, ako te već interesira radničko samoupravljanje ili bilo kakva ideja društva općenito, zašto ignoriraš postojeće primjere po svijetu...

O nekom sustavu možemo steći općenitu predodžbu iz literature. Ali, zašto su ovi ljudi imali društvenu svijest (i volju !) potrebnu za pokretanje Mondragon (zadruga) a mnogi drugi nisu imali ?
Da li ih je pogodio nekakav meteor na kojem je pisalo "društvena svijest" ?

Negdje sam čuo kako je kod nas oko 1953.godine u počecima razvoja "radničkog samoupravljanja" jedan radni kolektiv ozbiljno shvatio parolu "Tvornice radnicima !". Bilo je to negdje u Dalmatinskoj Zagori, kod Imotskog, čini mi se.
Dakle, radnici se lijepo dogovorili da rečenu tvornicu... rasprodaju. Sirovine, robu, zgradu... sve. Nastala je strka, iz partijskog komiteta su im objasnili kako je sve to, ipak, malo drukčije zamišljeno. Radnici odslušali predavanje, pogledali se, slegnuli ramenima, i nastavili u "slow motion" ritmu "Da nam živi, živi rad...".
I sad, zašto se u Francovoj fašističkoj Španjolskoj moglo razvijati samoupravljanje u Mondragonu (jer to je u zadruzi išlo zajedno sa vlasništvom), a kod nas je to malo "štekalo", ostavljam za raspravu, koga interesira.

Ono što smatram sigurnim jest da se ne može općenito govoriti da ljudi (cijelo čovječanstvo ?) jesu ili nisu "zreli"... neki će pokušati, neki neće, treba im ostaviti tu slobodu.
A kapitalizam 19. stoljeća ipak ne može ponoviti Hrvatska neovisno od ostatka svijeta... druge su to bile prilike... u istu vodu se ne može dva puta ući.
Jedino ako se 90% Hrvata prije toga potjera na selo.

[Bijeli-Druid]

Nea-- kaže:

Kad se govori o stereotipima, nema potrebe za iznošenjem konkretnih primjera koji ih pobijaju jer stereotipi nisu ni definicije ni čvrsta pravila. Tu se više radi o onome "gdje ima dima ima i vatre" a sama rasprava bi trebala biti više na arhetipsko-simboličnom nivou nego na konkretnim primjerima. Kad se počne iznositi konkretno, prenisko se spusti, argumenti lete ko loptice za tenis i tome nikad nema kraja...

Prvo, postavlja se pitanje o kakvim mi tu "arhetipovima" uopće možemo govoriti, ako uzmemo u obzir da je terminologija "lijevo" i "desno" u političkom smislu stara tek nešto više od 200 godina i da je nastala iz puke "trivijalnosti" da su u Francuskoj revoluciji na nacionalnoj skupštini podupiratelji ancien regimea sjedili desno od predsjednika skupštine, a revolucionari lijevo. Pa se to kasnije uvriježilo. Dakle riječ je o povijesnoj kontingenciji, ne o nikakvom ahistorijskom i/ili transhistorijskom "arhetipu".

Dakle, "arhetip" i "stereotip" nisu dvije iste stvari.

Nadalje, filozofija nam može pomoći da rušimo i preispitujemo stereotipe, pa ako ih ne bismo ovdje rušili i preispitivali, onda bi ova tema komotno mogla ići na pdf Politika i ne bi što takva tema ovdje imala raditi. Pa eto, dakle, idemo ih rušiti, a ne perpetuirati.

Nea-- kaže:

Al ajd da odgovorim samo na neke.... malo tenisa nije naodmet
Prvo, što se tiče toga da "ne potkradaju svi kapitalisti" - naravno da ne potkradaju, kao što ni svi ljevičari ne osjećaju mržnju prema njima.

U ekonomsko-političkim analizama lijeve provenijencije nema mjesta za "mržnju". "Mržnja" spada u domenu zoologije, i nije rezervirana ni za "ljevičare" ni za "desničare".

Nea-- kaže:

Drugo: Komunisti tj ljudi koji su se nazivali takvima, učinili su to što su učinili i sve skupa nema puno veze sa samom idejom.

Sve to isto govore apologeti kapitalizma kada im kažeš da kapitalizam ne funkcionira. Oni će tvrditi da je to zato jer nema dovoljno kapitalizma ili jer ga nema uopće (da nema onakvog kakav je "u ideji", na papiru, itd.), da se država previše upliće, da tržište nije dovoljno slobodno, itd. Jasno, prava je istina da bi kapitalizam bez države odavno propao, država je ta koja ga održava na životu. Zato Marx u svojem utopističkom projektu i zamišlja na kraju i ukidanje same države. Ali preduga tema.

Nadalje, ako imaš jednog Lenjina, Staljina, Mao Zedonga, Pol Pota, Ceausescua, Envera Hođu, razne korejske Kim Jong-x-eve i gomilu drugih koji svi kreću od jedne temeljne zajedničke ideje i kod svakog u različitim geografskim (pa i geopolitičkim automatski, jasno) uvjetima dođe do masovnih ubojstava vlastitih ljudi, do centralističkog sustava ekstremne totalitarističke diktature i nadzora, korištenja svih državnih aparata (obrazovnog sustava, vojske, policije, sudova, svega) u svrhe represije i raspačavanja ideologije, smijemo li si dozvoliti hrabru hipotezu ( ) da s temeljnom idejom nešto nije funkcioniralo? To će priznati svaki intelektualno pošteniji ljevičar. To ne znači da ne može doći do evolucije te ideje, itd., ali prevelika bi cijena bila da se ponavljaju neki "eksperimenti" tog tipa. Mislim, onima koji su na vrhu, jasno, to ne bi bila velika cijena. Njima ljudski život ne vrijedi ništa.

Nea-- kaže:

Nikad još nisam čula da se neka ideja, bilo koja, uspila implementirati u detalje onako kako je zamišljena.

Onda nikada nisi čula za arhitektonske projekte, npr. Da nabrajam dalje?

Nea-- kaže:

To ti je kao zaljubljenost i ljubav: zaljubljenost bi bila ideja o drugome, a ljubav implementacija - jedno može proizići iz drugoga ali još nisam čula da se sasvim poklapaju.

OK, ovo nema veze s temom, ali em je loša analogija, em "zaljubljenost" nije nikakva "ideja o drugome", niti je to što si napisala razlika između ljubavi i zaljubljenosti. Ali nećemo o tome na ovoj temi. Ako želiš, otvori novu, ali nećemo ovdje razvodnjavati s time.

Nea-- kaže:

Treće, što se tiče identificiranja, tu si u pravu da čovjek sam odlučuje s kime ili čime će se identificirati, i trebalo bi da to može raditi slobodno, barem dotle dok na osnovu te svoje identifikacije ne krene narušavati tuđu slobodu.

Na stranu problematičnost te milovske formulacije, moj upis da ako itko treba birati s kime ima ili želi imati veze, to je pojedinac, a ne ovo što si ti napisala. Podsjećam:

Nea u postu #76 kaže:

jer samo krajnje otuđeni pojedinci se identificiraju s likovima i stvarima koje s njima nemaju veze i takve se prvo šalje na promatranje a onda ih se zatvara u ustanove zatvorenog ili poluotvorenog tipa.

Dakle, pretpostavimo da se netko identificira s nekim "s kim nema veze". Pretpostavljam da si ti onda za postojanje neke partije (na temelju ovoga što si napisala) koja bi onda procjenjivala:

1. ima li ta osoba veze s time s čime se identificira?
2. ako "nema" (partija je "arbitar"), onda se šalje u ustanove zatvorenog ili poluotvorenog tipa, dakle govoriš o psihijatrijama i zatvorima. Jako lijepo i plemenito od tebe (s obzirom da se dolje pozivaš na nekakvu "plemenitost").

Također, uzevši širi kontekst toga što si napisala, a u ovom slučaju se referiram na cijeli tvoj cijeli post koji si napisala, dozvolit ću si hrabru pretpostavku da ti vjerojatno misliš na ljude koji se identificiraju s "ustašama". Npr., postoje klinci koji se identificiraju s "ustašama", a rođeni su nakon 1991. (ili još bolje, nakon 1995., LOL, ti ljudi su već punoljetni). Ali postoje i klinci koji su rođeni isto tada, a identificiraju se s "partizanima", s Titom, itd. Čisto formalno gledano, u čemu je razlika između prvih i drugih? Dakle, ne pitam sadržajno, stvar je jasna, u našem Ustavu je između ostalog i antifašistička borba i to sve, ali postojali su Hrvati koji su bili ustaše i Hrvati koji su bili partizani. I po čemu sad ovaj koji se identificira s "ustašama" ima manje veze s ustašama, nego što ima veze s "partizanima" ovaj koji se identificira s "partizanima"?

Također, ako se netko rođen nakon 1995. identificira s nečim od tih dvoje, ne govori li to nešto više o našoj privredi, o nezaposlenosti mladih, o nekreativnosti, o mentalitetu ljudi, o baštini koju su im ostavili stariji i o svemu ostalim, a ne toliko prvenstveno o tim priglupim (ne nužno isključivo svojom krivnjom) mladim ljudima?

Vraćam se nazad na tvoj post na koji sam počeo odgovarati:

Nea-- kaže:

A u praksi je obratno: Netko tko se npr sasvim bezazleno po druge identificira s Napoleonom biva smješten u ludaru, a drugi koji se identificira sa cijelom državom i šalje ljude u smrt za tu državu, bio on desničar ili ljevičar, postaje precjednik države (s tim da je takva posredna identifikacija ipak jača kod desničara i sva sreća da se uglavnom zaustavlja na granicama vlastite države a ne ide dalje kao npr kod Hitlera)

Sva sreća pa se Staljin npr. (koji, BTW, nikada nije bio službeno vođa SSSR-a) nikada nije "posredno identificirao" kao predsjednik. A što se tiče "zaustavljanja na granicma vlastite države", ako misliš da su manijaci poput Pol Pota i Kim-Jong-ila (ili sadašnjeg mu sina) primjer odličnih državnika, ajde da i to čujem.

Nea-- kaže:

A primjer informativnih razgovora u SFRJ mi je komedija: nekidan sam slušala kako se komunističkim vlastima nije sviđao rokenrol pa su bauljali po mjestima gdje se puštala takva glazba i ponekad zvali rokere na informativni ali na kraju nisu uspili ništa učiniti jaki su bili sa restrikcijama, stvarno....

Ne govorim o simpatičnoj pričici "Crk'o Marshall" koja se dogodila četiri godine nakon smrti Tita u Rijeci na koncertu Zabranjenog pušenja, dakle 1984., dakle osamdesetih kad je u Jugu nahrlio rokenrol, nastao novi val, došla gomila drogetine, američkog utjecaja, itd. i kada se već debelo kalkuliralo tko će kome šta kad pređu na "slobodno-tržišno orijentirani model privrede", ali se trebao održavati privid da je Tito još živ (makar u našim "srcima"), pa se djecu još novačilo u pionire, davala se zakletva nekome tko je umro - još 1989. (devet godina nakon smrti Tita) su djeca davala "zakletvu Titu"; postojali su državni službenici koji su bili plaćeni da pišu grafite "I nakon Tita - Tito" na strateška mjesta (to ne znači da to nisu radili i neki "obični građani" sami), dakle ne govorim, za boga miloga, o tom razdoblju koje je bilo "zatišje pred oluju" (no pun intended), smiraj pred rat i pred neminovni raspad stanovite federativne republike.

Govorim o vremenu informbiroa, a onda i kasnije. Za vrijeme informbiroa je bilo najmračnije, ljudi su nestajali preko noći, a ti samo relativiziraj i izjednačavaj 1984. s 1948. Pa i od kada je Tito rekao famozno "ne" Staljinu, dakle skroz od izlaska KPJ iz Informbiroa (lipanj 1948.) do 1980. se radilo svašta. Uostalom, postoje povijesne knjige o tome. Mnoge od njih su smeće, ali ima dobrih radova, a neke stvari ne osporavaju ni najpristraniji historiografi.

[Bijeli-Druid]

Nea-- kaže:

I kad već pričamo o tome, ja bih miljun puta zamijenila nekadašnji "verbalni delikt" sa zastrašujućom pojavom koju imamo danas, a to je da su novinari toliko isprepadani od posljedica objavljivanja istinitih stvari da se kod njih pojavila autocenzura - ne treba im nitko ništa govoriti, još manje prijetiti im, oni sami već unaprijed znaju da moraju lagati i za koga i zašto...

Ne moraju oni ništa. Većina njih su obični konformisti koji svoje postupke i šutnju na taj način sami sebi i drugima opravdavaju. Ne, stanje nije idealno, stanje je brutalno loše u novinarstvu, ali jednim dijelom su tome krivi i sami novinari jer su ušli u mašineriju, digli kredite i zapošljavaju se uglavnom podobni ili ako nisu, nauče s vremenom igru. Ali to je ništa drugo nego "banalnost zla". Nitko nikome od njih ne sprečava da se npr. bavi malo više i kritičkim i istraživačkim novinarstvom, samo što je puno lakše pisati tračeve s kave ili fejsbuka. Hoće li netko takvom novinaru garantirati siguran posao od završetka formalnog obrazovanja do mirovine? Neće nikome, a kamoli njemu. I treba li zbog toga radije biti nečiji poltron? Pa to je stvar karaktera.

Tu također dolazimo do problema nedovoljne demokratiziranosti medija. A u tom smislu i nedovoljno pluralizma u medijima. Jasno, danas je bezbroj puta bolje nego za vrijeme Jugoslavije po tom pitanju, ali baš zato što danas dominiraju neki drugi nepisani zakoni (zakoni reklama, klikova, itd.), mnogi ljudi (kvazinovinari, zapravo ljudski site-botovi) radije "pišu" o guzicama i sisama, nego o ozbiljnim stvarima. Ali to je neka potpuno deseta tema, opet. Relativizirati "verbalni delikt" i to da su ljudi ubijani (ne samo u prenesenom značenju) od batina na Golom Otoku ili da su zbog vica robijali na istom po tri godine i uspoređivati s današnji stanjem je, rekao bih, malo neukusno.

Današnje stanje zahtijeva posebne osvrte, ali ni to više nije tema. Točno jest da je stanje užasno, ali ni približno užasno u usporedbi s ovime prije. Osim toga došli su i tzv. "novi mediji" i stvar se stubokom promijenila.

Nea-- kaže:

Četvrto, nikad nisam čula za desničare koji su ateisti ili neopagani - po čemu su onda takvi uopće desničari... ?

Nikad nisi čula za Ayn Rand?
Nikad nisi čula za Hitchensa (nakon 2003. godine)? Za Stevena Pinkera?

Ja razumijem da mnogi u Hrvatskoj pod desničarem misle na ljude koji to ni politički ni ekonomski često de facto nisu (npr. HDZ uglavnom uopće nije desna stranka; da ne spominjemo da je ona upravo produkt uglavnom tada već iskusnih i dominantnih lenjinističkih marksista; čak i svjetonazorski ona fino stoji na toj liniji uz neke sitne estetske zahvate; ali teško se riješiti vonja lenjinizma).

Postoje ekonomski desničari, tzv. neoliberali. Ne trebaš za to biti nikakav "vjernik". Dapače, poželjno je da nisi jer ćeš morati raditi stvari koje nikako ne idu ruku pod ruku s naukom kršćanstva. Zato je puno prirodnija simbioza kršćanstva i socijalizma i ta tradicija je brutalno jaka. Da ne govorimo o teologiji oslobođenja, skoro cijeloj Latinskoj Americi i da ne nabrajam sad cijelu povijest. Postoje desničari i ljevičari i izvan Splita, znaš?

Što se tiče neopogana/pagana, oni su često fundamentalniji desničari od katoličkih, daleko fundamentalniji, zato što je u korijenu katolicizma (pa i kršćanstva samog) - univerzalizam. Dok neopoganske sekte i religije naglašavaju predpolitičke profašističke desničarske motive "krvi i tla", "kulta predaka", gotovo su u pravilu rasističke, ksenofobne, anitmodernističke, itd. itd. Dao bih se kladiti da je više katolika na svijetu ljevičara, nego desničara, a ovi koji su desničari su neki umjereni konzervativci, poštena konzervativna inteligencija i tome slično. Na stranu ekstremniji likovi kojih uvijek ima, to je domena političke ponerologije.

[mravac8]

cestar kaže:

Ono što mi nije logično i što ne razumijem kod tebe jest, ako te već interesira radničko samoupravljanje ili bilo kakva ideja društva općenito, zašto ignoriraš postojeće primjere po svijetu...


Dakle, radnici se lijepo dogovorili da rečenu tvornicu... rasprodaju. Sirovine, robu, zgradu... sve. Nastala je strka, iz partijskog komiteta su im objasnili kako je sve to, ipak, malo drukčije zamišljeno.


Ono što smatram sigurnim jest da se ne može općenito govoriti da ljudi (cijelo čovječanstvo ?) jesu ili nisu "zreli"... neki će pokušati, neki neće, treba im ostaviti tu slobodu.
A kapitalizam 19. stoljeća ipak ne može ponoviti Hrvatska neovisno od ostatka svijeta... druge su to bile prilike... u istu vodu se ne može dva puta ući.
Jedino ako se 90% Hrvata prije toga potjera na selo.

Ne interesira me radničko samoupravljanje jer se pokazalo neuspješnim. Ja ću svoj radni vijek završiti u Hrvatskoj a u Hrvatskoj je povratak nekakvog radničkog samoupravljanja nemoguć. Mene zanima kapitalizam i to kapitalizam u Hrvatskoj.

Bit radničkog ( i svakog drugog ) samoupravljanja pa i kapitalističkog upravljanja nije - rasprodaja imovine i ključ u bravu pa na Havaje, već je bit raditi i širiti poslovanje. Zato je reakcija komiteta logična, a tako bi reagirala i uprava Agrokora da Todoriću padne na pamet da sve rasproda i stavi ključ u bravu.

Što se tiče zadruga u njih vjerujem jedanko kao i u socijalističko samoupravljanje odnosno - nimalo. Iako, naravno, mogu postojati i uspješne zadruge, jednako kao kibuci u Izraelu koji su organizirani na čistom socijalističkom principu. Međutim, to su izuzetci. Jedino što je danas stvarno uspješno su što veći poljoprivredni posjedi u rukama privatnika. Jedino na taj način da se organizirati efikasna poljoprivredna proizvodnja koja će davati konkurentne poljoprivredne proizvode.


Čovječanstvo se nikad nije razvijalo niti se danas ne razvija ravnomjerno, pa tako s jedne strane imaš demokratske i bogate skandinavske države, Švicarsku, Kanadu ..... a s druge strane gotovo polufeudalne države gdje monarhije na vlasti i gdje još pola stanovništva ( žene ) nemaju jedanka prava kao druga polovica stanovništva već su gotovo robovi o čijoj sudbini odlučuju muški članovi obitelji. Ili, recimo Južno Afrička Republika u kojoj je apartheid ukinut, ako se ne varam 1974. godine.

Shodno tome ni razvoj svijesti nije svuda na istoj razini. Niti će biti. Međutim, sigurna sam da, ako čovječanstvo preživi, će se naši unuci za 1000 godina zgražati nad ovim što mi danas živimo kao što se mi zgražamo nad onim prije 500 godina ( spaljivanje vještica, nabijanje na kolac ..... ).

Razvoj kapitalizma u Hrvata je zaustavljen. Gotovo pola stoljeća. Dakle, Hrvati tek trebaju razvijati i njegovati kapitalizam i u svojim poduzećima i u svojoj državi i što je najvažnije - u svojoj glavi. Jer imam osjećaj da Hrvati baš i ne znaju što je to kapitalizam. Recimo radnici - stalno od njih čujem o njihovim pravima, te pravo ovo, te pravo ono, te će on/ona tužiti inspekciji rada ..... ali nikad još nisam čula da radnici govore o svojim obavezama. I prema vlasniku tvrtke i prema kolegama na poslu. Pa će tako radnica mrtva ladna javiti da neće doći u popodnevnu smjenu naštetivši time i svom poslodavcu ali i kolegici koja će ju morati zamijeniti.

Ukratko, da ne duljim, smisao mog posta u *Hrvatske u kapitalizmu 19. stoljeća* je da Hrvati prvo moraju izgraditi kapitalizam, zatim moraju izgraditi uspješni kapitalizam a tek onda iz uspješnog i bogatog kapitalizam mogu tamo odakle su došli - u socijalizam.

[Bijeli-Druid]

Nea-- kaže:

I konačno, htjeti ostvariti Raj na zemlji je najplemenitiji mogući cilj kojemu svi težimo, barem individualno, tako da ne znam zbog čega bi ti takve ljude strpavao u institucije? osim ako to nisi napisao onako u žaru diskusije, (desničarski) ishitreno .....

Ovih četiri redaka je toliko problematično da ne znam od čega bih krenuo. Pa ću od kraja, od osobnijih stvari do generalnijih:

1. Moram priznati da me nasmijalo malo jučer ovo "u žaru" diskusije, jer nije da sam bio u nekakvom "žaru". Dosta mi je fascinantna ta percepcija ljudi preko foruma. Baš gledam, onako skuliran, sve hladno, sve jasno, nema konfuzije, nema ama baš nikakvih jačih emocija. Govorim to za jučer kad sam to pisao. Pa mi je fascinantna ta percepcija. No, to sam htio reći, to je najviše "osobno". Točka dva također, ali nešto manje (mislim kad sam već tako "adresiran", pa prihvaćam "interpelaciju", ali i odgovaram na nju).

2.a) Zanima me što je točno "desničarski" bilo u mojim postovima? Hoćeš li biti tako ljubazna da mi ukažeš na to?

2.b) Od kada je "ishitrenost" (koje nije bilo, vidjet ćeš u točki 3.) nešto "desničarsko"? Što to znači "desničarski ishitreno"? Sve što je loše je desničarsko, a sve što je dobro i plememenito je ljevičarsko? Bojim se da je tu riječ o klasičnoj "mi" i "oni" grupnoj psihologiji, pa i logičkoj bifurkaciji. Jel misliš da su parazitske trakavice isto desničarske? A zloćudni tumor kože? Zvuči desničarski.

3. Ja ne bih nikoga trpao ni u kakve institucije, kao što gore sugeriraš, nego je to bila jasna referenca na ono iz tvog posta #76 na ovoj temi što sam gore ponovo citirao. Još sam napisao da je riječ o (polu)šali, a "polu" samo zato jer je zapravo referenca na tvoje; drugim riječima ruganje diktatorima i totalitaristima koji bi sve koji se ne slažu s njima etiketirali i trpali u zatvore i umobolnice ili što već. Što samo pokazuje njihovu duboku političku impotenciju, zapravo, o nesposobnosti da budu dobri državnici, itd. Pa rekoh, ako već nekoga treba slati "u institucije", možda su to ipak ti i takvi koji bi sve drugačije od njih slali u institucije. Daš im dašak vlastitog otrova, što bi se reklo.

4. Da odgovorim na početak tvog paragrafa - put do pakla je popločan dobrim namjerama. To je prva stvar. A htjeti nešto ostvari na silu, nasiljem, itd. tipa revolucijama, sigurno nije put do raja na Zemlji. Također, sama ta ideja raja na Zemlji je pervertirano kršćanska. To je kriptoteološka, eshatološka, potpuno neživotna i duboko izopačena ideja koja je okićena svjetlećim lampicama.

Nea-- kaže:

I da, po mom skromnom mišljenju je upravo to stavljanje Čovjeka-Ega u centar svega uzrok što je komunizam prvo izvitopereno implementiran te na kraju zbog toga i propao. Mada je čak i to bilo bolje i bliže istini nego stavljanje nekakvog vanjskog Boga-na-dopustu i njegovih zemaljskih predstavnika i svete božje Nacije u centar svega...

Zvuči kao vrlo vrlo loš pokušaj opravdanja.

[mravac8]

Dodala bi još samo ovo:

Ako čovječanstvo ne preživi za to će biti *zaslužan* upravo kapitalizam.

Zašto? Zato što je efikasan i zato što je profit osnovni zakon.

Pa shodno tome efikasno proizvodimo hrpu stvari koje nam ne trebaju i njma zagađujemo planet. Da bi ostvarili što veći profit proizvodimo robu loše kvalitete kojom opet zagađujemo planet. Vešmašine, namještaj, odjeća, obuća ... danas se sve kvari i raspada puno brže nego što bi trebalo samo zato da bi se moglo proizvesti i prodati novo, nova vešmašina, nove krpice, novi namještaj .... a stari ide na smeće.

Razvoj ljudske svijesti ne prati efikasnost kapitalizma.

[Bijeli-Druid]

mravac8 kaže:

Razvoj ljudske svijesti ne prati efikasnost kapitalizma.

Ovo zvuči kao da bi ljudska svijest trebala biti "efikasnija". A ne znam što bi to uopće značilo... Ili si mislila na nešto drugo?

[mravac8]

Bijeli-Druid kaže:

Ovo zvuči kao da bi ljudska svijest trebala biti "efikasnija". A ne znam što bi to uopće značilo... Ili si mislila na nešto drugo?

Razvijenija, ne efikasnija.

Dovoljno razvijena da ne iznosi stotine pvc vrećica iz trgovine, dovoljno razvijena da proizvodi kvalitetnu robu koju će trajati godinama, dovoljno razvijena da joj se šopingmanija gadi ......

[Nea--]

Druid kaže:

Pa može.
Kad ćeš ju pitati?
Kuneš se?

Nisam dobila nikakav izvor, ni u obliku linka ni literature, samo neki sajt gdje se mogu vidjeti ta vrata....
http://denvincent.web.id/canaan-theh...jerusalem6.htm

Čini se da ako u Google upišeš "eye of a needle", saznaš da je to tek jedna od teorija koje tumače porijeklo ove Isusove ušice igle, i da nije svugdje jednako prihvaćena... Dokaza za nju ima i nema tj zaista su se ta mala vrata tako zvala ali nitko ne može sa sigurnošu dokazati da je Isus baš na njih mislio kada je izrekao ovu prispodobu što nije čudno pošto danas nitko ne može stoposto dokazati ni da je Isus postojao a kamoli da se slože oko tumačenja (navodno) njegovih prispodoba