Anarhizam, anarhija i ideja bezvlašća...

[mravac8]

cestar kaže:

Moram priznati da nisam očekivao ovaj stav od tebe...
Slažem se potpuno.

Stavi u jedno dvorište tisuću mačaka. One neće napraviti organizaciju, svaka će živjeti sama za sebe, lovit će sama, jest će sama, ako se omaci o svojim mačićima brinut će sama ........ neće se organizirati, živjeti će, nazovimo to tako, anarhično.

Ljudi su drugačiji, stavi tisuću ljudi na jedno područje, oni će se organizirati, podijeliti će poslove .....

Dakle, određeni broj ljudi na jednom teritoriju dovodi do organizacije, do zakona do podjele poslova, do vodstva ........

Što je ljudi više to je i što su poslovi složeniji to je i organizacija čvršća.

Da li će vodstvo biti nametnuto ili demokratski izabrano ovisi o razvoju svijesti ljudi. Do sada su se vođe uglavnom nametale silom - plemenski vođe vlast su osvajale sirovom snagom, ognjem i mačem, zatim smo došli do toga da se pravo vodstva prenosilo sa oca na sina ( monarhije, kraljevstva ) uz podršku i blagoslovm svećenstva ( kralj je bio Božja volja ) ........

Što više ljudi na okupu i što su složeniji poslovi i sredstva kojima obavljaju te poslove to je potreba za organizacijom i zakonima veća.

Ako imaš deset ljudi koji hodaju pješice nekom cestom ne treba ti zakon o prometu, ako imaš stotine tisuća automobila koji se voze nekom cestom, treba ti zakon o prometu.

Osim toga, ljudsko društvo je organizirano u da tako kažem krugove koji se isprepliću. Pa imaš neku ekonomsku organizaciju, tvrtku, koja prelazi državne granice, imaš gradove, županije, države, međunarodne organizacije ....

Totalitarizam znači da se država ( ili Crkva ili neka druga organizacija ) miješaju u područja koja bi trebala biti prepuštena idnividualnom građaninu.

Do sada su se i religijske organizacije i države miješale u sve - od ljubavi ( tko će se za koga oženiti, tko se za koga ne smije oženiti ), obitelji, seksa, odgoja djece .....

Gdje ćeš veći totalitarizam od tvrdnje Crkve da je seks prije braka grijeh?

[mravac8]

Sigmund kaže:

Mislim da bi se to moglo pretočiti u pitanje treba li živjeti život ekstenzivno ili intenzivno. A mislim isto tako da se to može svesti na razliku između vita activa i vita contemplativa.
U svjetlu onoga što je Druid gore rekao, čini se da su žene sklonije ovom prvom, a muškarci ovom drugom.

Da, imaš pravo.

Ako pogledaš bilo koju turističku grupu išla ona autobusom na četiri dana u Rim ili avionom u Keniju vidjeti ćeš da se sastoji od tri četvrtine žena i jedne četvrtine muškaraca.

S tim da ćeš žene naći u svim mogućim kombinacijama, ići će same ili u društvu prijateljice, djece, obitelji ..... dok ćeš muškarce naći jedino ako su ih žene povele sa sobom.

Dakle, naći ćeš dvije prijateljice, ali ne i dva prijatelja, naći ćeš ženu samu, ali ne i muškarca samog, muškarca ćeš naći isključivo ako ide sa ženom ili djevojkom.

Ne vidim kako se to uklapa u teoriju evolucije ( muškarac lovac, žena doma kuha ....)

[La Baba yaga]

mravac8 kaže:

Anarhija znači bezvlašće, ukidanja svakog oblika vlasti, dakle ukidanje države. Ljepšu i precizniju definiciju možeš naći u wikipediji.

Kapitalizam znači privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju.

Znam ja sto je sto i sto "mogu naci u vikipediji" ( probaj naci u vikipediji postojanje policije u anarhizmu".
A ti vidim ne uocavas malo logicno iscasenje u boldanom.

[Bijeli-Druid]

mravac8 kaže:

Prvo, za svaku vrstu turizma treba godišnji odmor.

Ne, nego samo novac. Paris Hilton i slični ne treba godišnji odmor jer joj ne treba ni posao. Vidiš kako usko razmišljaš (nije da si u tome sama).

mravac8 kaže:

Razlika je kako će netko svoj godišnji odmor iskoristiti - hoće li to biti aktivni godišnji odmor koji će se sastojati od intenzivnog upoznavanja nečeg što ne poznaš ili će se sastojati od 10-15 dana plaža - soba - plaža - soba, upotpunjeno večernjim izlascima.

A neki uzimaju godišnji odmor da stignu napraviti sve "zaostatke" na poslu, vjerovala ili ne. Imaš sreće da te nije zapala ta generacija pa sad možeš pričati o ljepotama kapitalizma.

mravac8 kaže:

Što se tiče kulturnih krugova stvarno ne vidim zašto ne bi 10-15 dana svog života potrošila u nekom drugom krulturnom krugu.

Ni ja ne vidim. Samo što, realno, u tzv. globaliziranom svijetu ti i nemaš više toliko različitih "kulturnih krugova". Mjesta koja posjećuju turisti uvijek odišu jednom razinom komfora, svugdje gdje ideš znaš da možeš popiti više manje ista pića ako ti dosade iskušavanja "egzotike", interijeri šoping centara i velikih lanaca prehrane su svugdje uglavnom jednaki, itd. itd.

S druge strane, ne radi se ovdje uopće samo o "kulturnim krugovima" nego jednoj kompleksnijoj višestoljetnoj geopolitici i razvoju (ne nužno i "napretku") stanja stvari prema onome što imamo danas. Nema nikakvog individualnog "grijeha" u turizmu, ali ne radi se uopće o tome.

mravac8 kaže:

Sve više nam u Hrvatsku dolaze Azijati, Koreanci, Kinezi .... dakle ljudi drugog kulturnog kruga.

1. Korejci
2. U čemu je razlika između Azijata i Korejaca? Korejci jesu Azijati.

mravac8 kaže:

Treba li im zabraniti dolazak da ne bi možda uneredili našu prekrasnu kulturu? Trebamo li mi Hrvati od njih bježati kao vrag od tamjana?

Naravno da ne i ne znam odakle ti uopće ta suluda ideja.
Ali kad si se već dotaknula toga, zanimljivo je da Kinezi (npr. kada si ih već spomenula) se u slobodno vrijeme uglavnom ne socijaliziraju s Hrvatima (samo biznis, naravno), oni koji žive u Hrvatskoj. Onako, zanimljiva usputna činjenica. I, osim individualiziranijih jedinki, sklapaju brakove uglavnom među sobom. Što je biološka šteta, ako se mene pita. Zanimljivo bi bilo preokrenuti pitanje - zašto se Kinezi koji dolaze u Hrvatskoj uglavnom socijaliziraju među sobom. Dobro, odgovor na to uopće nije naročito težak, ali je zanimljiv. Možemo i jednostavnije, zašto postoji gomila Hrvata u Australiji, Kanadi, itd. koji se uglavnom zatvaraju u svoje HBZ-ove ili kako se to zove? Znam ljude koji po 40 i kusur godina žive u Australiji, a nisu ni engleski naučili kako spada (dok su hrvatski, ono osnovno što su znali sve izmiješali)... Pa sada pričaju neki čudni "pidžn".

mravac8 kaže:

Ničijoj kulturi nikad nisu naštetili radoznali ljudi, putnici, danas turisti, naštetili su osvajači, oni koji su dolazili sa ognjem i mačem da osvajaju i nameću svoje zakone, svoje kulture, svoje kraljeve, svoje religije .......

E, ali vidiš, zato sam rekao da imam zanimljiv tekst na tu temu. Teza teksta je da turizam nije nastao iz hodočašća, čak ni iz trgovine, nego baš iz rata. A autor je anarhist.

Evo ga ovdje:

http://pokret.net/pages/casopis%20br.6/HakimBey/Bey.htm

Isplati se pročitati, vjeruj mi. A aktualan je (iako pisan puno davnije) i u vezi ove kolektivne histerije oko islama koja se bilda već dva i po desetljeća, zadnje desetljeće i po u Europi, a ovih dana osobito preko svih vrsta medija, što pikirano, što kroz inertne "social network" konformiste, slacktiviste, itd., a vezano uz zadnja događanja u Parisu. Za one koji žele izvornik na engleskom, neka guglaju autora i ključnu riječ (ili riječi), postoji dostupan tekst i copyleft je.

Nije tekst tu da se (nužno) "složiš" s njegovom glavnom tezom (iako daje neke poticaje za daljnja istraživanja, za intelektualno znatiželjne). Ali siguran sam da možeš iz njega nešto naučiti i dobiti jednu moguću perspektivu koju prije nisi nužno imala.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Gdje ćeš veći totalitarizam od tvrdnje Crkve da je seks prije braka grijeh?

No sense whatsoever.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Totalitarizam


Stav religija prema seksu produkt je poznavanja metafizickih svojstava ljudske seksualnosti i njenog utjecaja na Covjeka.

[mravac8]

Bijeli-Druid kaže:

Ne, nego samo novac. Paris Hilton i slični ne treba godišnji odmor jer joj ne treba ni posao. Vidiš kako usko razmišljaš (nije da si u tome sama).



A neki uzimaju godišnji odmor da stignu napraviti sve "zaostatke" na poslu, vjerovala ili ne. Imaš sreće da te nije zapala ta generacija pa sad možeš pričati o ljepotama kapitalizma.



Ni ja ne vidim. Samo što, realno, u tzv. globaliziranom svijetu ti i nemaš više toliko različitih "kulturnih krugova". Mjesta koja posjećuju turisti uvijek odišu jednom razinom komfora, svugdje gdje ideš znaš da možeš popiti više manje ista pića ako ti dosade iskušavanja "egzotike", interijeri šoping centara i velikih lanaca prehrane su svugdje uglavnom jednaki, itd. itd.

S druge strane, ne radi se ovdje uopće samo o "kulturnim krugovima" nego jednoj kompleksnijoj višestoljetnoj geopolitici i razvoju (ne nužno i "napretku") stanja stvari prema onome što imamo danas. Nema nikakvog individualnog "grijeha" u turizmu, ali ne radi se uopće o tome.



1. Korejci
2. U čemu je razlika između Azijata i Korejaca? Korejci jesu Azijati.



Naravno da ne i ne znam odakle ti uopće ta suluda ideja.
Ali kad si se već dotaknula toga, zanimljivo je da Kinezi (npr. kada si ih već spomenula) se u slobodno vrijeme uglavnom ne socijaliziraju s Hrvatima (samo biznis, naravno), oni koji žive u Hrvatskoj. Onako, zanimljiva usputna činjenica. I, osim individualiziranijih jedinki, sklapaju brakove uglavnom među sobom. Što je biološka šteta, ako se mene pita. Zanimljivo bi bilo preokrenuti pitanje - zašto se Kinezi koji dolaze u Hrvatskoj uglavnom socijaliziraju među sobom. Dobro, odgovor na to uopće nije naročito težak, ali je zanimljiv. Možemo i jednostavnije, zašto postoji gomila Hrvata u Australiji, Kanadi, itd. koji se uglavnom zatvaraju u svoje HBZ-ove ili kako se to zove? Znam ljude koji po 40 i kusur godina žive u Australiji, a nisu ni engleski naučili kako spada (dok su hrvatski, ono osnovno što su znali sve izmiješali)... Pa sada pričaju neki čudni "pidžn".



E, ali vidiš, zato sam rekao da imam zanimljiv tekst na tu temu. Teza teksta je da turizam nije nastao iz hodočašća, čak ni iz trgovine, nego baš iz rata. A autor je anarhist.

Evo ga ovdje:

http://pokret.net/pages/casopis%20br.6/HakimBey/Bey.htm

Isplati se pročitati, vjeruj mi. A aktualan je (iako pisan puno davnije) i u vezi ove kolektivne histerije oko islama koja se bilda već dva i po desetljeća, zadnje desetljeće i po u Europi, a ovih dana osobito preko svih vrsta medija, što pikirano, što kroz inertne "social network" konformiste, slacktiviste, itd., a vezano uz zadnja događanja u Parisu. Za one koji žele izvornik na engleskom, neka guglaju autora i ključnu riječ (ili riječi), postoji dostupan tekst i copyleft je.

Nije tekst tu da se (nužno) "složiš" s njegovom glavnom tezom (iako daje neke poticaje za daljnja istraživanja, za intelektualno znatiželjne). Ali siguran sam da možeš iz njega nešto naučiti i dobiti jednu moguću perspektivu koju prije nisi nužno imala.

Naravno da je novac temelj, ali budući da se u jednom postu ne mogu obraditi svi aspekti, odlučila sam se fokusitrati na punovanje samo odnosno na one koji imaju dovoljno novaca da putuju.

Naravno da je kulturnih krugova sve manje i da se sve manje razlikujemo. Recimo Šangaj. Da makneš kineska slova sa pročelja zgrada i Kineze sa ulica na prvi pogled ne bi znao jesi li u New Yorku ili Šangaju.

Međutim, svijet je takav kakav je, ali i takvog kakav je vrijedno je upoznati. Šangaj je, bez obzira na sve sličnosti ipak Šangaj, New York je New York a Zagreb je Zagreb.

I slažem se da se turističkim putovanjima ne može baš upoznati neki dio svijeta. Ja bi, recimo, voljela da mogu po pola godine živjeti negdje, pola godine u Italiji, pa pola godine u Brazilu, pa pola godine u Keniji, pa pola godine u Vijetnamu ......ali za to nemam ni novaca ni vremena ( ah taj kapitalizam, ili što se nisam rodila kao Paris Hilton ), pa budući da nemam novaca ni vremena za takvo nešto uzimam ono za što imam novaca i vremena a to je - turističko putovanje. I iz turističkog putovanja nastojim što više uzeti ono što mi paše ( manje fotografija više gledanja, manje hotela više komunikacije sa domicilnim stanovništvom po njihovim dućančićima ). Dakle, držim se onog - bolje išta nego ništa.

Strane turiste u našoj zemlji spomenula sam zato što ljudi imaju dvostruka mjerila. Pa ćemo tako mi turizmom *osiromašiti i uništiti domicilno stanovništvo, a zarađivati će samo bogati* ali kada smo mi država u koju dolaze turisti onda problema nema. Onda sretno i ponosno klimamo glavom kada ministar turizma govori da je ovo bila odlična turistička godina i da smo zaradili toliko i toliko milijardi. Kineze i druge Azijate, a pogotovo ne Nijemce ili Talijane ne gledamo kao prijetnju našem načinu života, ali ako neki Hrvat ode na deset dana u Brazil .... on bi mogao uništiti brazilsku kulturu.

I hvala na tekstu o putovanju, odličan je. Ljudi su različiti i motivi zbog kojih idu ( ili ne idu ) na putovanja su različiti.

Ja znam zašto ja idem na putovanja, znam što od putovanja želim *dobiti* i to, u skladu sa mojim mogućnostima, radim.

Moja najbolja prijateljica mrzi putovanja i ne želi otići ni do Venecije ( živimo u Rijeci ). Ona je potpuno sretna u svom stanu i maloj vikendici sa vrtom koju ima u blizini. Ne zanimaju je ni Talijani ni Kinezi, dovoljno joj je par susjeda i prijatelja koji žive oko nje.

A Venecija? Njoj je dovoljno da je vidi na razglednici i da čuje nešto o njoj iz kakve dokumentarne emisije.

Bolje ili lošije od moje potrebe da vidim Veneciju vlasititim očima? Ni bolje ni lošije, samo drugačije.

[liquid112]

Sigmund kaže:

Pa nije anarhizam raj na zemlji. Opće je poznato da je kapitalizam raj na zemlji.

U čemu je onda kvaka? Ili je to bio sarkazam?

[Sigmund]

liquid112 kaže:

U čemu je onda kvaka? Ili je to bio sarkazam?

A što, ti si stvarno pomislio da ja ozbiljno mislim kako je kapitalizam raj na zemlji? Misliš li ti da uopće bilo što može biti "raj na zemlji" ?

[kor-im]

mravac8 kaže:

Stavi u jedno dvorište tisuću mačaka. One neće napraviti organizaciju, svaka će živjeti sama za sebe, lovit će sama, jest će sama, ako se omaci o svojim mačićima brinut će sama ........ neće se organizirati, živjeti će, nazovimo to tako, anarhično.

nebi, mačke tako ne funkcioniraju, dio bi zbriso, dio bi krepao, dio bi se spontano podredio-nadredio po rudimentarnim hierarhijama tipa ko prvi jede i slično... doduše više od nepar jedinki je puno za mačke i one tako spontano ne žive, ali i kad bi im nametnuo tako neto došlo bi do nekog spontanog reda, samo bi on vjerojatno vodio u izumiranje populacije, kao kod calhunovih experimenata na štakorima

mravac8 kaže:

Ljudi su drugačiji, stavi tisuću ljudi na jedno područje, oni će se organizirati, podijeliti će poslove .....

Dakle, određeni broj ljudi na jednom teritoriju dovodi do organizacije, do zakona do podjele poslova, do vodstva ........

Što je ljudi više to je i što su poslovi složeniji to je i organizacija čvršća.

Da li će vodstvo biti nametnuto ili demokratski izabrano ovisi o razvoju svijesti ljudi. Do sada su se vođe uglavnom nametale silom - plemenski vođe vlast su osvajale sirovom snagom, ognjem i mačem, zatim smo došli do toga da se pravo vodstva prenosilo sa oca na sina ( monarhije, kraljevstva ) uz podršku i blagoslovm svećenstva ( kralj je bio Božja volja ) ........

taj prjelaz nije tako jednostavan, i nije se tek tako desio nego je nametan sustavno

ustvari plemenska organizacija društva podrazumjeva inherentno demokratičnost, čisto jer bi inače u svakom selu i svakom kampu i svakom gradiču bio stalni 'građanski rat', več zato jer plemenski sustav ne stvara tolike razlike u potencijalu da bi se mogla nametnuti dominacija samo od manjeg djela populacije nad ostatkom, bar ne bez prilično klanja i sranja i manipulacije i utjecaja izvana, a plemenske populacije su na razne načine same po sebi prilično neovisne i zajebane, več jer su sami naoružani, sami se prehranjuju kako več, sami reproduciraju svoju tehnologiju i kulturu, a sami reproduciraju i vlastitu populaciju često sa priličnim prirastom

pa če se u večini plemenskih društava sasvim jasno vidjeti forme kao vječa, sabori, rješavanje konflikata kroz arbitraže nekakve i slično, a strože i više 'piramidalne' strukture i hierarhije najčešče ispadaju kao posljedica duljeg razvoja kroz ratove, vanjska osvajanja ili raznih oblika sustavnih kolapsa, tipa duljih perioda gladi, epidemija, ekonomskog kolapsa ili kako več

tako je i pojam kralja iliti ''poglavice poglavica'', momentalnog ratnog vođe i slično, u mnogih naroda značio nešto što se izabire, stvar koncenzusa bar nominalno, bar privremeno, čak i ako je u manjim jedinicama, tipa familija-klan, glavnu rječ imao glavni baja, dal bi to bio čača ili deda ili koji več

doduše, jednom kada se pojedinca tako ustoliči postoji stalna prijetnja da on svoju poziciju utvrdi i zadrži do daljnjeg, ali i tu su postojali načini da se stvar rješi, naravno uglavnom nekom vrstom nasilja, dal ritualnog dal naprosto oružanim sukobom

recimo kod hrvata možeš točno pratiti kako je plemenska isntitucija kneza kroz katolički sustav postala nasljedna isntitucija monarha, koliko je tu bilo nadjebavanja i klanja, da bi to ondak propalo pa svi pali pod mađare/austriance, osim bosne na kratko

slično vidiš dalje kod populacija na balkanu tipa neretljani i uskoci itd... koji debelo u novi vjek nisu imali ''vlast'' u tom smislu, makar su bili iznimno organizirane i učinkovite populacije, pa razni oblici lokalnih vlasti po otocima, tipa ono na braču kad im je bila godina nulta, pa dubrovnik na koncu konca, makar dubrovnik je zaista bio jebeno organizirana država, ali to ''bez kralja''

[mravac8]

kor-im kaže:

nebi, mačke tako ne funkcioniraju, dio bi zbriso, dio bi krepao, dio bi se spontano podredio-nadredio po rudimentarnim hierarhijama tipa ko prvi jede i slično... doduše više od nepar jedinki je puno za mačke i one tako spontano ne žive, ali i kad bi im nametnuo tako neto došlo bi do nekog spontanog reda, samo bi on vjerojatno vodio u izumiranje populacije, kao kod calhunovih experimenata na štakorima

'

Bit je u tome da mačke, za razliku od ljudi pa i drugih životinja koje žive u čoporima, ne surađuju međusobno.

[mravac8]

kor-im kaže:

n



taj prjelaz nije tako jednostavan, i nije se tek tako desio nego je nametan sustavno

Nametan je sustavno kažeš? Od koga je sustavno nametan? Odnosno tko je vršio radnju sustavnog nametanja?

[kor-im]

mravac8 kaže:

Nametan je sustavno kažeš? Od koga je sustavno nametan? Odnosno tko je vršio radnju sustavnog nametanja?

pa, pogledaj povjest kojeg očeš europskog naroda i čekiraj iz izvora tko i kako je to radio, obično lokalno plemstvo koje u savezu sa vatikanom ili carigradom pokušava utvrditi poziciju moči naspram vlastite oporbe, ili kao posljedica nekog žeščeg sukoba između populacija, ili od strane nekih osvajača koji bi ustoličili vlastiti režim itd...

situacija je bilo raznih ali prjelaz na ono što mi danas nazivamo 'državno uređenje' je gotovo uvjek bio sustavan, nije se naprosto desio jer eto ljudska priroda

zasigurno imaš slične priče i u povjesti raznih naroda po planeti, samo češ za saxonce, gote ili poljake sigurno lakše nač informaciju
u pravilu se radilo o onom periodu nakon migracije i nakon što su razni međuodnosi asimilacije bili svršeni, jednom kada bi se populacija počela zaplitati u kojekakve regionalne politike i diplomaciju i utvrđivati šta je čije i tko koga priznaje, a znamo te stvari najčešče jer je vatikan uredno vodio zapise kome šalje koju krunu i pod kakvim ugovorom/dogovorom

[mravac8]

kor-im kaže:

pa, pogledaj povjest kojeg očeš europskog naroda i čekiraj iz izvora tko i kako je to radio, obično lokalno plemstvo koje u savezu sa vatikanom ili carigradom pokušava utvrditi poziciju moči naspram vlastite oporbe, ili kao posljedica nekog žeščeg sukoba između populacija, ili od strane nekih osvajača koji bi ustoličili vlastiti režim itd...

situacija je bilo raznih ali prjelaz na ono što mi danas nazivamo 'državno uređenje' je gotovo uvjek bio sustavan, nije se naprosto desio jer eto ljudska priroda

zasigurno imaš slične priče i u povjesti raznih naroda po planeti, samo češ za saxonce, gote ili poljake sigurno lakše nač informaciju
u pravilu se radilo o onom periodu nakon migracije i nakon što su razni međuodnosi asimilacije bili svršeni, jednom kada bi se populacija počela zaplitati u kojekakve regionalne politike i diplomaciju i utvrđivati šta je čije i tko koga priznaje, a znamo te stvari najčešče jer je vatikan uredno vodio zapise kome šalje koju krunu i pod kakvim ugovorom/dogovorom

Aha, kužim.

Hoćeš kazati da je jedna grupa ljudi nametala drugoj grupi ljudi da bi onda ta druga grupa ljudi isto to nametala trećoj grupi ljudi ...... i tako sve dok se svi zajedno nismo našli tu gdje jesmo - planet Zemlja, 21. stoljeća. Doba interneta, demokracije i kapitalizma?

[liquid112]

Sigmund kaže:

A što, ti si stvarno pomislio da ja ozbiljno mislim kako je kapitalizam raj na zemlji? Misliš li ti da uopće bilo što može biti "raj na zemlji" ?

Naravno da to nisam pomislio. Mislio sam da si htio reći kako se kapitalizam prezentira kao najbolja moguća opcija, a nakon mog pitanja sam mislio da ćeš izložiti argumente protiv tvrdnje da je kapitalizam raj na zemlji.

Mislim da je moguće uređenje koje može opstati i nazvati se rajem na zemlji ali sumnjam da ćemo imati priliku ostvariti raj, prosla baba s kolacima.

[Davor000]

Vezano za temu turizma, prijatelj mi je neki dan iznio neku tezu nekog teologa koji je napravio po mom sudu važnu razliku između turista i putnika. Naravno, riječ "putnik" kod nas može podrazumijevati trivijalnog prolaznika koji tek usputno promatra neke različite lokacije, ali postoji i plemenitije značenje.

[Davor000]

Ustvari nije teolog, nego Chesterton: "The traveler sees what he sees. The tourist sees what he has come to see."

[Bijeli-Druid]

Davor000 kaže:

Ustvari nije teolog, nego Chesterton: "The traveler sees what he sees. The tourist sees what he has come to see."

Pa bio je on i teolog, AFAIK. Jesi li pročitao Beyev tekst o turizmu možda?