Koja su (bi trebala biti) osnovna prava svakog čovjeka ??

[Crag Hack]

planinar kaže:

U tome i jest stvar, ljudsko društvo nije životinjsko carstvo i ustanovljenje ljudskih prava i svjedoči i služi tome da zaštiti slabije.

Ne, služi da se zaštiti samog sebe kad uslijed gubitka moći koja nam dozvoljava da stvaramo prava se spustimo u status tog hipotetskog 'slabijeg'. Zapravo da sebi, u slučaju nepovoljne budućnosti, osiguramo nekakava prava.

planinar kaže:

Inače, da je društvo životinjsko carstvo, ono ne bi imalo nikakav poriv da se brine o pitanjima ljudskih prava.
Također, nije točno da "stvari tako stoje", jer da stoje, onda bi se svi u društvu ponašali tako da ne poštuju tuđa prava oduzimajući prava svima onima kojima to mogu oduzeti. Očito je puno veći broj onih koji su svjesni da snaga i sila nije onaj potrebni argument za prisvajanje sebi sveg onog što bi od drugih mogli oteti.

pročitati hobbesa.

"..ljudi, dok žive bez zajedničke vlasti, koja bi ih sve držala u strahu, nalaze se u stanju rata svakoga protiv svih"

zbog toga se ljudi udružuju u zajednice koje se zovu države, prepuštaju vlast nad sobom šaki ljudi da bi uspostavili pravila jednaka za sve, i izišla iz stanja sveopće borbe.

[planinar]

Crag Hack kaže:

Ne, služi da se zaštiti samog sebe kad uslijed gubitka moći koja nam dozvoljava da stvaramo prava se spustimo u status tog hipotetskog 'slabijeg'. Zapravo da sebi, u slučaju nepovoljne budućnosti, osiguramo nekakava prava.
...
pročitati hobbesa.

"..ljudi, dok žive bez zajedničke vlasti, koja bi ih sve držala u strahu, nalaze se u stanju rata svakoga protiv svih"

zbog toga se ljudi udružuju u zajednice koje se zovu države, prepuštaju vlast nad sobom šaki ljudi da bi uspostavili pravila jednaka za sve, i izišla iz stanja sveopće borbe.

Pusti ti Hobbesa, to su projekcije, a možda i namjera. Njega u ovome što si ponudio u citatima demantiraju osobine - altruizam, dobrotvorstvo, požrtvovnost i solidarnost ljudi. Nego, objasni što si gore htio reći, malo mi je nepovezano.

[KvaziProvokator]

CiCERON : svi se pokoravamo zakonima da bi bili slobodni

CITATI - sloboda

[crazedlunatic]

Prvo i osnovno pravo je da nemas nikakvih prava. Zvuci lose, ali ako malo razmislimo, onaj tko prihvati tu (po meni) fundamentalnu istinu, osjecati ce se puno bolje od mase koja misli (pogresno i naivno) da ima kojekakva prava.
Osjecati ce zadovoljstvo (rekao bih cak i zahvalnost ali to bi zvucalo previse religiozno - zahvalnost kome) za ta "osnovna" prava, koja bi u nekom utopijskom svijetu svi trebali imati. Zalosno je sto mnogi zive u zabludi da imaju i ostvaruju ta prava - pravo na zivot, pravo na informiranost, izbor, ali opet, bas ta iluzija im sluzi kao staka umijesto spoznaje da su sva ta "prava" samo krhki privid koji moze razbiti neki sasvim slucajan dogadjaj.

[istarski pršut]

KvaziProvokator kaže:

Ljudi to uglavnom Misle. Dokaz ti je i ''univerzalna deklaracija o ljudskim pravima iz 1948.''
Ali možda taj pojam 'Sloboda' nije na istoj razini.

Ti si sam pokazao da to ne misliš.

Deklaracija nije dokaz ni za što. Pozivanje na deklaraciju nije argument.

Pogledaj samo apsurd "ljudskih prava" u Americi - postoji "pravo na zdravstvenu zaštitu", ali ne postoji nitko tko bi ti to pravo garantirao.
Dakle, tvoje vajno "pravo" je pravo na papiru.
Ako nemaš novaca - crkni ko pas. Bilo gdje danas, a pogotovu u Americi.

Čovjek ima razna prava koja divlje životinje nemaju.
Složit ćemo se oko toga?

Sad usporedi sebe sa bilo kojom divljom životinjom, sebe koji imaš sva ta prava, a ne smiješ ići gdje hoćeš (prijeći državnu granicu možeš samo uz dozvolu graničara), ne smiješ se odijevati kako hoćeš (probaj šetati Zagrebom u kupaćem, ili gol), ne smiješ pričati što hoćeš (neke su izjave zabranjene), ako netko otkrije način da čitamo jedni drugima misli - nećeš smjeti ni misliti što hoćeš.

Tko je slobodniji, ti ili divlja zvijer?
Zvijer, bez sumnje.
I to upravo stoga što nema nikakva "prava".
Ona doista živi slobodu.
Postojanje "prava" je upravo indikator nepostojanja slobode.

Deklarativne floskule raznih deklaracija će me slabo uvjeriti u suprotno.

[istarski pršut]

ispravak: zvijer je daleko slobodnija od čovjeka.

Ne i sasvim slobodna.

Lav nema slobodu letjeti, ako slobodu uzmemo kao mogućnost djelovanja.
Ali on ima slobodu biti lavom, sa svime što to podrazumijeva.

Dok niti jedan čovjek to nema, jer je ograničen "pravima".

(osim ako, naravno, sam ne izbori svoju slobodu za biti čovjekom)

[Clint Eastwood]

naravno da je čovjek neslobodan u društvu. Samim time što je dio društva, podložan je društvenim pravilima. Zato kroz proces socijalizacije uči sublimirati svoje nagone i ostvarivati ih kroz druge radnje.
slobodan čovjek bi ispoljavao svoje nagone direktno i bez pretvaranja.

[Apemant]

Clint Eastwood kaže:

naravno da je čovjek neslobodan u društvu. Samim time što je dio društva, podložan je društvenim pravilima. Zato kroz proces socijalizacije uči sublimirati svoje nagone i ostvarivati ih kroz druge radnje.
slobodan čovjek bi ispoljavao svoje nagone direktno i bez pretvaranja.

Misliš? Ali slobodno ispoljavanje nagona je odlika životinje - upravo zato što je *nesposobna* za refleksiju o nagonima i općenito vlastitom ponašanju (ne zna drugačije nego ponašati se nagonski).

Čovjek je sposoban za refleksiju. Zato ja mislim da bi reflektirao čak i da nema nikakvih vanjskih društvenih pravila.

[planinar]

Clint Eastwood kaže:

naravno da je čovjek neslobodan u društvu. Samim time što je dio društva, podložan je društvenim pravilima. Zato kroz proces socijalizacije uči sublimirati svoje nagone i ostvarivati ih kroz druge radnje.
slobodan čovjek bi ispoljavao svoje nagone direktno i bez pretvaranja.

Zašto su izbrisao to da ne priznaješ spomenute osobine, jer se čovjek obistinjujući ih osjeća korisno i ugodno? Zar bi to zato bilo pogrešno?

[istarski pršut]

Apemant kaže:

Misliš? Ali slobodno ispoljavanje nagona je odlika životinje - upravo zato što je *nesposobna* za refleksiju o nagonima i općenito vlastitom ponašanju (ne zna drugačije nego ponašati se nagonski).

To jest, nema slobodu izabrati biti nešto drugo nego što sada jest;
I tu jeste moguća sloboda čovjeka koja ga odvaja od životinje - no, ona se svakako ne regulira bilo kakvim pravima i nema veze s ovom pričom.

Apemant kaže:

Čovjek je sposoban za refleksiju. Zato ja mislim da bi reflektirao čak i da nema nikakvih vanjskih društvenih pravila.

Pitanje je samo što bi reflektirao, i koja bi od "vanjskih društvenih pravila" bila time refleksijama pokrivena.

No, čovjekova sposobnost reflektiranja je produkt čovjeka koji jeste nastao kao društveno biće - mi učimo "reflektirati" kroz interakciju s drugima u najranijoj dobi.

Pitanje prava ili slobode je nešto drugo.
"Prava" zadržavaju čovjeka u tom gnijezdu u kome se razvija.
Razmišljanje u pravcu slobode može roditi ideju da bi se iz tog gnijezda moglo poletjeti. A van gnijezda nema "prava".

dakle, kroz interakciju s drugima i nametanje vanjskih pravila razvijamo sposobnost za refleksiju - a neodustjanje od te sposobnosti, i razvijanje iste do mjere da se vanjska pravila koja smo prihvatili kao "svoja" dovedu u pitanje, možda može omogućiti let van gnijezda.

[Apemant]

istarski pršut kaže:

Pitanje je samo što bi reflektirao, i koja bi od "vanjskih društvenih pravila" bila time refleksijama pokrivena.

Točno, neprecizno sam se izrazio - pod 'bez pravila' nisam mislio 'izdvojen od društva'. Nego, bez nekakve izravne prisile itd. Onako, 'spontano'.

[matisseee]

KvaziProvokator kaže:

Ovo je tema koja se proteže kroz mnoge religije, ideologije. ali što mislite postoje li neka univerzalna prava čovjeka?
Bi li svaki čovjek trebao imati (ili treba li mu osigurati) neka osnovna prava bez obzira na religiju, politički sustav zemlje ili džungle u kojoj živi?

Pravo na život?
Pravo na slobodu? (npr. sjetimo se građana sj.koreje)
Pravo na informiranost?
Pravo na rad?
Pravo na, recimo, sex? - kojeg A.Maslow svrstava u osnovne potrebe čovjeka.
Pravo na potomstvo?
Pravo na obrazovanje?
Pravo na ubijanje životinja ili drugih ljudi radi preživljavanja?
Pravo na krov nad glavom?
Pravo na hranu i piće?


Volio bi čuti vaša razmišljanja, i odgovore koji će, nadam se, bit konstruktivni.

pravo na zivot svakako osim ako nekm drugom ne oduzme to pravo( onda bi se o njegovom zivotu ipak moglo malo porazgovarati)

slobodu da ali u granicama drustva i nekih normi.
informiranost bi ogranicila ovisno o zivotnoj dobi.
pravo na rad ne bi tebalo biti pravo nego bi rad trebao biti obaveza svima pa se ljencine nebi parazitirale na tudim grbacama.
pravo na sex? ovisi o dobi, moralu...
potomstvo da ako ne ugrozava buducnost nacije( slucaj kine)
pravo na obrazovanje da.
ja sam u principu za neku socijalnu drzavu...

[Crag Hack]

planinar kaže:

Zašto su izbrisao to da ne priznaješ spomenute osobine, jer se čovjek obistinjujući ih osjeća korisno i ugodno? Zar bi to zato bilo pogrešno?

zato što sam ih napisao po krivim nickom.


Ne priznajem altruizam, solidarnost.... kao takve, već o njima mislim kao neizravnim, zaobilaznim putevima zadovvoljavanja ljudskog ega. čovjek je sposoban pomoći drugome, no to ne čini zbog drugoga, već zbog sebe, zbog koristi koju ima od tog čina ili ugode koju čin donosi. Dakle ljudsko djelovanje je uvjek usmjereno prema sebi, dok je drugi čovjek samo alat.

[KvaziProvokator]

Crag Hack kaže:

zato što sam ih napisao po krivim nickom.


Ne priznajem altruizam, solidarnost.... kao takve, već o njima mislim kao neizravnim, zaobilaznim putevima zadovvoljavanja ljudskog ega. čovjek je sposoban pomoći drugome, no to ne čini zbog drugoga, već zbog sebe, zbog koristi koju ima od tog čina ili ugode koju čin donosi. Dakle ljudsko djelovanje je uvjek usmjereno prema sebi, dok je drugi čovjek samo alat.

Hmm..tu se nebi baš složio. Nisam stručan ali mislim da altruizam i želja za napraviti nešto bezuvjetno dobro društvu ili osobi postoji.
Jeli to tvoje razmišljanje, ili si prihvatio to razmišljanje od nekog filozofa? (i kojeg ako jesi?)

[Clint Eastwood]

Apemant kaže:

Misliš? Ali slobodno ispoljavanje nagona je odlika životinje - upravo zato što je *nesposobna* za refleksiju o nagonima i općenito vlastitom ponašanju (ne zna drugačije nego ponašati se nagonski).

Čovjek je sposoban za refleksiju. Zato ja mislim da bi reflektirao čak i da nema nikakvih vanjskih društvenih pravila.

svejedno, čovjek nije slobodan za ispoljavanja nagona u svakom trenutku i kad god to poželi. To nije njegova odluka niti proizvod vlastite refleksije, već odraz društva koje kroz odgoj usađuje normu da npr, nije prihvaćeno zaskočiti svaku lijepu curu koju vidiš na ulici. Prema Freudu, čovjeku takva misao neće ni doći u svijest jer je potisnuta mehanizmima superega, koji zapravo predstavlja savjest, introjektirana pravila postavljena od društva i roditelja koja pomažu obuzdavati čovjekove nagone i impulse iz Id-a, nesvjesnog.

[Crag Hack]

KvaziProvokator kaže:

Hmm..tu se nebi baš složio. Nisam stručan ali mislim da altruizam i želja za napraviti nešto bezuvjetno dobro društvu ili osobi postoji.
Jeli to tvoje razmišljanje, ili si prihvatio to razmišljanje od nekog filozofa? (i kojeg ako jesi?)

ovo je u potposti moje razmišljanje, tj. teorija. Zasad nisam našao ni na jednog filozofa koji tvrdi to isto, mada su me neki usmjerili na taj put.

gledaj, ako vidim starca u busu kako stoji na nogama dok ja sjedim, uhvatit će me grižnja savjesti. Savjest je skup pravila ponašanja i naredbi o očekivanom ophođenju koje kao djeca upijamo od roditelja i okoline. meni su roditelji usadili mišljenje da se treba ustajati starcima u busu, i svaki put kad ih vidim da nemoćno stoje, uhvati me grižnja savjeti. Da bi se umirio i rješio neugodnog osjećaja grižnje savjesti, ja se ustajem i ponudim mjesto starcu. To ne činim da olakšam njemu, već sebi. Slučajno je i on od toga profitirao, zato što je đubre imalo sreće i naletjelo baš na mladića koji je odgojen ustajati se starcima. znam ljude kojima nije nikakav problem potjerati takvog starca uz psovku,

[Apemant]

Clint Eastwood kaže:

svejedno, čovjek nije slobodan za ispoljavanja nagona u svakom trenutku i kad god to poželi. To nije njegova odluka niti proizvod vlastite refleksije, već odraz društva koje kroz odgoj usađuje normu da npr, nije prihvaćeno zaskočiti svaku lijepu curu koju vidiš na ulici. Prema Freudu, čovjeku takva misao neće ni doći u svijest jer je potisnuta mehanizmima superega, koji zapravo predstavlja savjest, introjektirana pravila postavljena od društva i roditelja koja pomažu obuzdavati čovjekove nagone i impulse iz Id-a, nesvjesnog.

Hmm mislim da čak i neke životinje neće samo tako zaskočit ženku koja 'pripada' nekom drugom mužjaku.

A čovjek, brijem, mogao bi i samostalno zaključit da postoje određeni možebitni razlozi zašto takvo ponašanje ne bi bilo.... optimalno.

Doduše, možda i ne? Huxley je imao neke drugačije ideje...

[nepostojeći]

Apemant kaže:

Hmm mislim da čak i neke životinje neće samo tako zaskočit ženku koja 'pripada' nekom drugom mužjaku.

A čovjek, brijem, mogao bi i samostalno zaključit da postoje određeni možebitni razlozi zašto takvo ponašanje ne bi bilo.... optimalno.

Doduše, možda i ne? Huxley je imao neke drugačije ideje...

tako je.
iole pametnijem čovjeku (IQ>90) jasno je da ako zaskoči nečiju "tuđu" ženku, da partner te ženke možebitno neće biti sretan zbog toga (ako je razborit zbog nje; ako je primitivac, zbog sebe) pa će prekršitelja umlatiti komadom hladnog oružja ili mu propucati testise. dakako, vjerojatno bi i žene počele nositi kakav 'piece' pa pucati na sve iole sumnjivo (da ne budem seksist). sumnjam da taj hipotetski Homo sapiens (da promašenog li naziva za našu vrstu...) ne bi došao do zaključka da mu ne odgovara nijedna uloga: bilo da ga netko retributivno napada, bilo da mu tko naudi ženki. i zato će zatomiti taj eventualni trenutni nagon u svrhu veće stabilnost, mira, ergo i užitka u budućnosti. čista matematička prosudba, budući da je pozicija "Ja sam nepošten, a svi drugi pošteni" iz Russellove zatvoreničke igre isključivo i samo hipotetska - šanse da se takvo što obistini mjere se u tisućinama promila. ovo je čisti deduktivni zaključak.

a ne smijemo smetnuti s uma da čovjek ima i EQ, dakle sposobnost empatije. i ja neću nekom idiotskom sudioniku prometa motorističkog kacigom pustiti mozak na slobodu ili provjetriti zube šakom kad me iznervira iako tada osjećam neopisivu želju za tim, jer znam da bih to požalio kad bih osvijestio da mu to možebitno i nije bilo baš ugodno. dakako, ostaje i usađena kočnica (ne bih htio da me društvo penalizira jer činim nešto nedopušteno), kao i razumska kočnica (ne bih htio da meni netko jači i luđi to napravi).

i kod životinja je to nerijetko "procjena rizika", ništa drugo.

[nepostojeći]

Crag Hack kaže:

ovo je u potposti moje razmišljanje, tj. teorija. Zasad nisam našao ni na jednog filozofa koji tvrdi to isto, mada su me neki usmjerili na taj put.

gledaj, ako vidim starca u busu kako stoji na nogama dok ja sjedim, uhvatit će me grižnja savjesti. Savjest je skup pravila ponašanja i naredbi o očekivanom ophođenju koje kao djeca upijamo od roditelja i okoline. meni su roditelji usadili mišljenje da se treba ustajati starcima u busu, i svaki put kad ih vidim da nemoćno stoje, uhvati me grižnja savjeti. Da bi se umirio i rješio neugodnog osjećaja grižnje savjesti, ja se ustajem i ponudim mjesto starcu. To ne činim da olakšam njemu, već sebi. Slučajno je i on od toga profitirao, zato što je đubre imalo sreće i naletjelo baš na mladića koji je odgojen ustajati se starcima. znam ljude kojima nije nikakav problem potjerati takvog starca uz psovku,

ako bi govorili o pravoj empatiji, onda bi trebalo samo promisliti kako se osjeća taj starac, i bi li se bolje osjećao da mu ponudimo da sjedne. dakako, mnogo je češće da se pitamo "ima li u tome nešto za mene", i nađemo da je osmijeh i riječ zahvale dostatna nagrada za stajanje. naravno da se ne smiju podcijeniti pdgojem usađene tekovine i norme zbog kojihćemo to skoro pa mahinalno napraviti (kad kad pozdravimo nekog, a jedva ga zamijetimo i sl.).

ovi potonji koje ti navodiš ne zadovoljavaju niti jedan od kriterija: niti razmišljaju (da se stave u njegovu poziciju i promisle da bi jednog dana mogli i biti), niti im je zahvala dostatna nagrada, niti empatički osjećaju neugodnost tog starca, niti priznaju odgojem stečene norme (ako su ih i dobili). od svega ovoga potonje je najmanji grijeh.
iako ne kažem da je odbiti se ustati išta nužno loše .

[planinar]

Crag Hack kaže:

Ne priznajem altruizam, solidarnost.... kao takve, već o njima mislim kao neizravnim, zaobilaznim putevima zadovvoljavanja ljudskog ega. čovjek je sposoban pomoći drugome, no to ne čini zbog drugoga, već zbog sebe, zbog koristi koju ima od tog čina ili ugode koju čin donosi. Dakle ljudsko djelovanje je uvjek usmjereno prema sebi, dok je drugi čovjek samo alat.

Dobro, pa i ja ponavljam – što je loše u tome da činimo ono što na nas djeluje korisno i ugodno (a ne samo na onog drugog kome pomažemo)?
Čini mi se da je u tom smislu kod tebe prisutan jedan intelektualni kompleks, a to je vjerojatno zbog toga što stvarno ima onih koji djeluju kvazi-dobrotvorno, pomažući i istovremeno se uopće ne zanimajući za onog kome pomažu, te pomaže li uopće ta pomoć, je li ona, takva kakva je, baš ona koja se traži - kako bi uspostavili povoljnu sliku o sebi, i tu sliku iskoristili u trenutku kada je nužno da im se vjeruje. Bojiš se da te se s njima ne pomiješa.

Dakle, ti ne moraš priznavati ništa i nije potrebno da išta i priznaš. U međuvremenu, dobrotvorstvo, pažnja i solidarnost, odgovornost, one su osobine koje društvu pomažu da opstaje, za razliku od sebičnosti, ravnodušja, prijevare, zločina, koji nagrizaju i uništavaju društvo. Bez obzira što su ove druge osobine u najvećoj mjeri prisutne baš kod onih koji nominalno upravljaju društvima, oni nisu ti na kojima se svijet u budućnosti može graditi. Primijeti da oni danas moraju varati javnost i društvo kako bi se održali, što prije nisu morali i kao moćnici nikome nisu za svoje postupke trebali odgovarati.

Društvu je, kako se razvija, potrebno razvijati prava baš u zaštiti od sebičnjaštva, prijevarnosti i zločinstva, a današnji moćnici moraju prihvaćati javno, a opstruirati tajno takav razvoj.