Emergencija, ili zašto je cjelina više od svojih dijelova

[Aphex]

Zapravo, jako mi je čudno da misliš da je emergencija nekih svojstava redovnih predmeta kao što su stolice ili vrata u principu isti problem kao emergencija newtonovih zakona iz kvantne mehanike.

Do toga se dođe ako pretpostaviš da svijet ima pojmovnu strukturu?

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ako predmet nije ništa zapravo, to implicira da su objekti naše subjektivne konstrukcije, da nemaju samo-identitet, da nemaju bitak po sebi nego samo u drugome (u nama). To je kontradiktorno.

Pa opet je istina, ako promotriš kako ljudi prepoznaju i koriste riječi i pojmove, sasvim je jasno da su objekti naše subjektivne kontrukcije. Bilo koji sustav aksioma i pravila koji vodi do drugog zaključka je time dokazano kriv.

Ma da, naravno, nisam ni sumnjao. Pretpostavljam da ti je i ultimativna narav realnosti jasna kao dan, te je tako jednostavna da ti je čudno zašto to nitko ne razumije.

Ne, neke konkretne emergencije su vrlo problematične. Sam koncept emergencije je vrlo jednostavan i razumljiv.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Zapravo, jako mi je čudno da misliš da je emergencija nekih svojstava redovnih predmeta kao što su stolice ili vrata u principu isti problem kao emergencija newtonovih zakona iz kvantne mehanike.

Do toga se dođe ako pretpostaviš da svijet ima pojmovnu strukturu?

Ne, do toga se dođe ako imaš barem donekle razvijenu sposobnost apstraktnog mišljenja. Jer, i stolice i vrata, kao i svi makroskopski objekti i svi zakoni makroskospkog svijeta emergiraju iz kvantne mehanike, ali nisu reducibilni na istu. Odnosno ne slijede nužno iz iste. A pravu narav nečega si shvatio onda ako si pokazao zašto je nešto nužno.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ne, do toga se dođe ako imaš barem donekle razvijenu sposobnost apstraktnog mišljenja. Jer, i stolice i vrata, kao i svi makroskopski objekti i svi zakoni makroskospkog svijeta emergiraju iz kvantne mehanike, ali nisu reducibilni na istu. Odnosno ne slijede nužno iz iste. A pravu narav nečega si shvatio onda ako si pokazao zašto je nešto nužno.

Nisu reducibilni jer kvantna mehanika nije "konačna teorija svega".

Mnogi drugi emergentni fenomeni su objašnjivi, odnosno baš to što kažeš - pokazano je kako svojstva cjeline nužno slijede iz organizacije i svojstava elemenata.

Banalan primjer, mehanizam termoregulacije, bilo u klima uređajima ili živim bićima je objašnjen kroz interakciju svojih dijelova koji svaki za sebe ne može regulirati temperaturu nečega, ali ako se elementi stave u specifičnu interakciju, dobiješ mehanizam termoregulacije. Matematičkom analizom je relativno jednostavno pokazati nužnost tog 'emergentnog' svojstva.

edit:

Jer, i stolice i vrata, kao i svi makroskopski objekti i svi zakoni makroskospkog svijeta emergiraju iz kvantne mehanike, ali nisu reducibilni na istu.

Čudni dio je što nisi govorio o svojstvima stolice kao makroskopskog fizikalnog objekta koje se ponaša u skladu s nekim zakonima, nego stolice kao pojma i emergencije "svojstva da se na nju može sjesti".

[Orah]

Sigmund kaže:

Stolica nije sjediva ako je okrenuta naopako, ali ona nije permanentno ili definitivno izgubila svojstvo sjedivosti, nego se samo našla u neuobičajenim prostornim odnosima. Razuman čovjek će i u naopako okrenutoj stolici prepoznati esenciju iste, te ju okrenuti u funkcionalan položaj. Nedovoljno inteligentan čovjek neće pak ni u ispravno okrenutoj stolici uočiti njenu sjedljivost ili uopće prepoznati u njoj pojam stolice.

Razuman čovjek i u rastavljenoj stolici može prepoznati esenciju iste kao što može u komadu neobrađenog mramora prepoznati skulpturu. U prvom slučaju treba je samo sastaviti a u drugom isklesati.Tu bez čovjeka nema emergencije.

Ako uzmemo primjer uobičajene asimetrične stolice vidimo da njeno svojstvo ovisi o prostornim odnosima iako su njeni unutarnji odnosi među dijelovima nepromjenjeni. ( kod simetričnih predmeta nema te ovisnosti )
Dalje - red veličine : minijaturna stolica ima sve dijelove i odnose među njma kao i uobičajena stolica ali nema svojstvo sjedivosti jer je premalena a prevelika stolica ima svojstvo sjedivosti i leživosti ... ( stolica veličine u 4. superlativu ima emergenciju da se urušava u crnu jamu.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Čudni dio je što nisi govorio o svojstvima stolice kao makroskopskog fizikalnog objekta koje se ponaša u skladu s nekim zakonima, nego stolice kao pojma i emergencije "svojstva da se na nju može sjesti".

Nije čudno, jer je to ono što razlikuje stolicu od drugih makroskopskih objekata. A ti si tražio konkretni primjer i sam izabrao stolicu.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Nije čudno, jer je to ono što razlikuje stolicu od drugih makroskopskih objekata. A ti si tražio konkretni primjer i sam izabrao stolicu.

To razlikuje stolicu u kontekstu upotrebe kod ljudi, kulturi ili što već.

Ako gledamo stolicu kao fizikalni makroskopski objekt, možemo objasniti tvrdoću drveta od kojega je napravljena kroz strukturu elemenata (stanica drveta) i njihovog smjera rasta i interakcije. Ako je metalna, kroz strukturu metala. Mnoga emergentna svojstva su objašnjena bez uplitanja ikakvih pojmova i esencija.

[Sigmund]

Aphex kaže:

To razlikuje stolicu u kontekstu upotrebe kod ljudi, kulturi ili što već.

Ako gledamo stolicu kao fizikalni makroskopski objekt, možemo objasniti tvrdoću drveta od kojega je napravljena kroz strukturu elemenata (stanica drveta) i njihovog smjera rasta i interakcije. Ako je metalna, kroz strukturu metala. Mnoga emergentna svojstva su objašnjena bez uplitanja ikakvih pojmova i esencija.

Mogao si onda reći da kao primjer uzmemo drveni objekt ili metalni objekt ili još apstraktinije - bilo koji makroskopski objekt kao takav. Ali u principu je svejedno. Ta struktura koju spominješ je organizirana materija - to je emergencija. Emergentna svojstva ne mogu biti objašnjena bez zakona organizacije, a zakon je isto što i esencija, kao što sam ranije rekao. Stanice drveta, metalna rešetka - to su sve emergentne strukture koje se ne mogu predvidjeti iz jednostavnijih pravila, premda ovise o njima. Emergencija ide "all the way up". Ona je odraz organizacije sustava i ta organizacija ima svoja pravila ili zakone koje ne možeš izračunati ili predvidjeti iz mikroskopskih pravila. Drugim riječima, iako su mikroskopska pravila (ili zakoni) savršeno točni, oni su za većinu makroskopskih fenomena irelevantni. Što je drugi način da se kaže da su ti fenomeni samo-distinktivni. Možda zato što je to što mjeriš neosjetljivo na ta pravila (ili pak previše osjetljivo). Fizičari su pokušali odrediti razinu na kojoj mikro-zakoni postaju irelevantni, a nakon koje postaju relevantni makro-zakoni, ali to ne uspijeva - ne može se odrediti ta granica, ona je iluzorna. To ne znači da na makro skali ne vrijede mikro-zakoni. Ne, oni uvijek vrijede i oni su ispravni. Ali na većoj skali jednostavno postaju nevažni. To je bit emergencije. Redukcionistički gledano, Hirošima je razorena naglim oslobađanjem velike količine energije u reakciji fisije atoma urana-235. Ali kad govorimo o tome, ne koristimo taj diskurs, nego kažemo da je razorena atomskom bombom. Na višoj razini, razorena je zbog odluke Trumana i njegovih savjetnika, kako bi se skratio rat i smanjio broj žrtava u američkoj vojsci, itd - integracija "all the way up". Nuklearna fizika, kvantna mehanika, sva mikro-pravila, nisu u kontradikciji sa svime ovime, nego su u ovom kontekstu jednostavno irelevantna.

Isto tako su ta mikro-pravila irelevantna za niz prirodnih pojava. Npr. za dinamiku fluida su mikro detalji posve irelevantni. Za naš um je pojedinačni živčani impuls posve irelevantan. Za državu je njen pojedinačni prosječni građanin posve irelevantan. Ono što je relevantno su zakoni organizacije, sustav (a zakoni su esencija, kao što sam rekao). I uvijek vrijedi i obrnuto: iz mikro-pravila se ne može predvidjeti ni Trumanova odluka, ni dinamika fluida, ni makro-osobine stolice, ni osobine uma ili države. Onaj problem opažanja u kvantnoj mehanici je problem upravo zbog redukcionističkog zanemarivanja emergencije mjernog instrumenta koji je dio makro-svijeta i njegovih pravila organizacije. Ta pravila ne možeš naći na nižoj razini jer ona izviru iz interakcije, iz relacija, iz prevladane sinteze podležećih kontradikcija, a ne iz njihovog pukog zbroja. Puki zbroj nije interakcija ili odnos. Elementi u zbroju su indiferentni jedan prema drugom, me mijenjaju jedan drugog, ne daju novu kvalitetu.

[omen4k]

Aphex kaže:

Možemo reći da "predmet ima svrhu" kao skraćeni način da kažemo da mislimo da je onaj koji je predmet napravio namjenio taj predmet za neku svrhu; ili da onaj koji taj predmet koristi, koristi ga za određenu svrhu.

(uz neke minimalne pretpostavke) Možemo reći da predmet ima formu, i to je otprilike to što mu je inherentno. Nema svrhu, funkciju, vrijednost ili esenciju nezavisno od neke osobe koja predmet koristi u neku svrhu ili funkciju ili vrednuje taj predmet više od nekog drugog predmeta ili možda vidi neku esenciju u predmetu.

Drugi pristup.



Stolica = komadi drveta slozeni u odnos i formu koja generira funkcionalnost A/B/C/D.

Covjek = struktura elemenata koja zajedno tvori kompleksnije zivo bice


...


Komadi drveta, celuloza na hrpi = nema stolice

Organi, stanice nabacani ha hrpi = nema covjeka

Hrpa rijeci na papiru = nema izricaja, smislenosti, poruke

Hrpa linija = nema geometrijskog oblika


...


Neutron, proton, eletron li-la - nema atoma

Atomi li-la = nema molekule

Molekule li-la = nema mikro organizma

Mikro organizmi li-la = nema kompleksnijeg organizma

Organizmi li-la = nema zajednice

Nebeska tijela li-la = nema sustava, galaksije

[Aphex]

Sigmund kaže:

Mogao si onda reći da kao primjer uzmemo drveni objekt ili metalni objekt ili još apstraktinije - bilo koji makroskopski objekt kao takav. Ali u principu je svejedno. Ta struktura koju spominješ je organizirana materija - to je emergencija. Emergentna svojstva ne mogu biti objašnjena bez zakona organizacije, a zakon je isto što i esencija, kao što sam ranije rekao. Stanice drveta, metalna rešetka - to su sve emergentne strukture koje se ne mogu predvidjeti iz jednostavnijih pravila, premda ovise o njima.

Ma čekaj malo, tvrdoća metala ili legura ili minerala se može vrlo lijepo predvidjeti iz atomske strukture, iz rasporeda rešetke koju atomi zauzimaju. Grafit je mekši od dijamanta jer ima slojevitu strukturu, a dijamant zbijenu rešetku. Mislim, ima tih dijagrama tvrdoće i pripadajućih atomskih rešetki, mogu ti i ja proguglati ako treba.

Kako točno emergentno svojstvo na makrorazini, kao što je tvrdoća, nije objašnjeno zakonima organizacije atoma, među-atomskim silama i interakcijom?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Ma čekaj malo, tvrdoća metala ili legura ili minerala se može vrlo lijepo predvidjeti iz atomske strukture, iz rasporeda rešetke koju atomi zauzimaju. Grafit je mekši od dijamanta jer ima slojevitu strukturu, a dijamant zbijenu rešetku. Mislim, ima tih dijagrama tvrdoće i pripadajućih atomskih rešetki, mogu ti i ja proguglati ako treba.

Kako točno emergentno svojstvo na makrorazini, kao što je tvrdoća, nije objašnjeno zakonima organizacije atoma, među-atomskim silama i interakcijom?

Ma tvrdoća metala je posljedica rasporeda atoma u rešetci. To je trivijalno. Tvrdoća jest posljedica organizacije atoma, ali mi ne možemo na temelju kvantne mehanike predvidjeti kako će se hrpa atoma organizirati. Možemo pokušati to objasniti samo retrogradno. Atomska rešetka je odgovorna za tvrdoću, ali se atomska rešetka ne može predvidjeti iz osobina na nižoj razini. Ne slijedi nužno niti iz jednog zakona mikro-svijeta. Ako "objasniti" znači pokazati zašto je nešto nužno, a u ovom slučaju ne nalazimo nužnost, to znači da atomska rešetka nije "objašnjena". U svijetu atoma ne postoji "tvrdoća". Tvrdoća je emergentno svojstvo makro-objekata. Iz osobina molekule vode ne možeš iščitati da će se hrpa molekula vode u određenim uvjetima organizirati u snježnu pahuljicu i kako će ona izgledati. Štoviše, ne možeš naći dvije pahuljice koje imaju potpuno istu kristalnu strukturu. Kad bi ta struktura ovisila isključivo o mikro-pravilima, onda bi sve pahuljice morale biti iste. Rekao sam ti već da kvantna mehanika ne može predvidjeti ništa što u sebi sadrži više od 10 čestica. Ajmo na makro-razinu: iz osobina pčele ne može se nikako predvidjeti kako će izgledati košnica, ili da bi ista morala sadržavati saće. Iz osobina jednog mrava ne može se nikako predvidjeti njihovo kolektivno ponašanje. Isto vrijedi za atome, ljude i za sve kompleksne sisteme. U njima se pojavljuju zakoni ili pravila koja se ne mogu izvesti ili predvidjeti iz pravila niže razine i njihovim ponašanjem upravljaju zakoni ili pravila za koja su pravila niže razine irelevantna.

[Orah]

Sigmund kaže:

Ma tvrdoća metala je posljedica rasporeda atoma u rešetci. To je trivijalno. Tvrdoća jest posljedica organizacije atoma, ali mi ne možemo na temelju kvantne mehanike predvidjeti kako će se hrpa atoma organizirati. Možemo pokušati to objasniti samo retrogradno. Atomska rešetka je odgovorna za tvrdoću, ali se atomska rešetka ne može predvidjeti iz osobina na nižoj razini. Ne slijedi nužno niti iz jednog zakona mikro-svijeta. Ako "objasniti" znači pokazati zašto je nešto nužno, a u ovom slučaju ne nalazimo nužnost, to znači da atomska rešetka nije "objašnjena". U svijetu atoma ne postoji "tvrdoća". Tvrdoća je emergentno svojstvo makro-objekata. Iz osobina molekule vode ne možeš iščitati da će se hrpa molekula vode u određenim uvjetima organizirati u snježnu pahuljicu i kako će ona izgledati. Štoviše, ne možeš naći dvije pahuljice koje imaju potpuno istu kristalnu strukturu. Kad bi ta struktura ovisila isključivo o mikro-pravilima, onda bi sve pahuljice morale biti iste. Rekao sam ti već da kvantna mehanika ne može predvidjeti ništa što u sebi sadrži više od 10 čestica. Ajmo na makro-razinu: iz osobina pčele ne može se nikako predvidjeti kako će izgledati košnica, ili da bi ista morala sadržavati saće. Iz osobina jednog mrava ne može se nikako predvidjeti njihovo kolektivno ponašanje. Isto vrijedi za atome, ljude i za sve kompleksne sisteme. U njima se pojavljuju zakoni ili pravila koja se ne mogu izvesti ili predvidjeti iz pravila niže razine i njihovim ponašanjem upravljaju zakoni ili pravila za koja su pravila niže razine irelevantna.

Za tvrdoću metala i ostalog je odgovorna elektromagnetska sila ( jedna od četiri temeljne sile) , kad lupiš šakom o stol elektroni u atomima tvoje šake se odbijaju od elektrona atoma stola ( tako se i elektroni atoma stolice odbijaju od elektrona atoma guzice)
Drugim riječima elektroni imaju svojstvo sjedivosti dok npr neutrini nemaju.

[Sigmund]

Orah kaže:

Za tvrdoću metala i ostalog je odgovorna elektromagnetska sila ( jedna od četiri temeljne sile) , kad lupiš šakom o stol elektroni u atomima tvoje šake se odbijaju od elektrona atoma stola ( tako se i elektroni atoma stolice odbijaju od elektrona atoma guzice)
Drugim riječima elektroni imaju svojstvo sjedivosti dok npr neutrini nemaju.

Jasno je to meni. Ono što mi zovemo "tvrdoća" je zapravo repulzija. Ali, potrebna je ogromna hrpa organiziranih atoma da bi uopće imao što "lupiti". Tvrdoća ili svojstvo "lupljivosti" su emergentne osobine makroskopskih objekata. Čak je i "repulzija" na nižoj razini emergentno svojstvo.

[Orah]

Sigmund;54034421 Rekao sam ti već da kvantna mehanika ne može predvidjeti ništa što u sebi sadrži više od 10 čestica. Ajmo na makro-razinu: iz osobina pčele ne može se nikako predvidjeti kako će izgledati košnica, ili da bi ista morala sadržavati saće. Iz osobina jednog mrava ne može se nikako predvidjeti njihovo kolektivno ponašanje. Isto vrijedi za atome, ljude i za sve kompleksne sisteme. [B kaže:

U njima se pojavljuju zakoni ili pravila koja se ne mogu izvesti ili predvidjeti iz pravila niže razine i njihovim ponašanjem upravljaju zakoni ili pravila za koja su pravila niže razine irelevantna[/B].

Promjeni bilo koji zakon ili pravilo niže razine i viša razina ne postoji ...prije će biti da su pravila više razine irelevantna za pravila niže razine.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ma tvrdoća metala je posljedica rasporeda atoma u rešetci. To je trivijalno. Tvrdoća jest posljedica organizacije atoma, ali mi ne možemo na temelju kvantne mehanike predvidjeti kako će se hrpa atoma organizirati. Možemo pokušati to objasniti samo retrogradno. Atomska rešetka je odgovorna za tvrdoću, ali se atomska rešetka ne može predvidjeti iz osobina na nižoj razini.

Trivijalno je samo zato što je poznato. Tvrdoća je ipak upravo ono što govoriš da ne bi trebalo biti moguće - emergentno svojstvo cjeline potpuno objašnjeno kroz interakciju svojih elemenata. Sami elementi nisu potpuno objašnjeni nekim temeljnijim zakonima, ali to je nastavak priče.

Ove druge emergentne stvari ili nisu poznate ili se mogu predvidjeti onako, okvirno i probabilistički jer ovise o puno slučajnosti.

Ako nužnost ne nalazimo, to znači da nam primarni zakoni nisu poznati u svojoj cjelini, da nam nešto nedostaje. Dobar primjer su mravi, jer stvarno je istina da ne poznamo kako radi jedan jedini mrav, pa kao posljedicu toga ne možemo predividjeti niti objasniti nastanak mravinjaka. Mada, tu ima napretka, vidi ova istraživanja s termitima:
http://www.esf.edu/efb/turner/research.html

Social insects, specifically termites, cooperate to produce "emergent physiology" at a scale much larger than the individuals in the colony. How do they manage the trick? How is it that swarms of termites "know" to build a structure that functions as an organ of physiology at a scale much larger than themselves? Just how do termite mounds work in the first place? These are questions we have long thought we understood, but in fact understand little.


Početak objašnjavanja je definitivno tu. U svakom slučaju, kada budemo objasnili kako radi mrav, moći ćemo objasniti i nužnost mravinjaka.

Neke emergentne pojave će ostati dugo neobjašnjene, ili čak u principu nepredvidljive jer ovise o puno slučajnosti, ali to ovisi od slučaja do slučaja.

[omen4k]

Orah kaže:

Promjeni bilo koji zakon ili pravilo niže razine i viša razina ne postoji ...prije će biti da su pravila više razine irelevantna za pravila niže razine.

Promijeni sunce u velikog dabra i zemlja ne postoji.





Pravila "vise" i "nize" razine su ljudska selektivna interpretacija isprepletenih principa funkcioniranja svemira. Sve je povezano.

Aphex kaže:

Social insects, specifically termites, cooperate to produce "emergent physiology" at a scale much larger than the individuals in the colony. How do they manage the trick? How is it that swarms of termites "know" to build a structure that functions as an organ of physiology at a scale much larger than themselves? Just how do termite mounds work in the first place? These are questions we have long thought we understood, but in fact understand little.
[/i]

Početak objašnjavanja je definitivno tu. U svakom slučaju, kada budemo objasnili kako radi mrav, moći ćemo objasniti i nužnost mravinjaka.

Mrav radi kao element grupne svijesti.

"Nuznost" mravinjaka je postojanje kompleksnije sredine/organizma sa vecom funkcionalnosti, koju jednostavniji organizmi (mrav, mravica i mali mravko) ne mogu omoguciti.

[omen4k]

Aphex kaže:

Neke emergentne pojave će ostati dugo neobjašnjene, ili čak u principu nepredvidljive jer ovise o puno slučajnosti, ali to ovisi od slučaja do slučaja.

Slucajnost je ljudska fantazija i zamjenski termin koji se lijepi na neprepoznati lanac kauzaliteta.

Casa ne pada slucajno, telefon ne zvoni slucajno, atomi se ne grupiraju slucajno, stanice se ne organiziraju slucajno, vrste ne evoluiraju slucajno, svijest se ne razvija i siri slucajno.

Slucajnost. Je. Fantazija.

[krena]

Emergencija:

Uzmimo primjer vodika. To je jednostavni atom s jednim protonom i elektronom. I on postoji u prostor-vremenu. Pitanje glasi: odakle atomu vodika znanje i moć da se on može udružiti sa istim atomima u ogromnom broju pa da nastane zvijezda. A zvijezda je samo nakupina vodikovih atoma. Ali sada taj jednostavni atom, samo zbog toga što ih ima u ogromnom broju čini čuda: pojavila se zvijezda. A to je vrlo složen sistem.
Za opisati atom vodika sa dosadašnjim znanjem fizičara treba desetak starnica teksta, grafikona i proračuna. A za opis zvijezda trebaju puste knjige.
Da li mi možemo ako bismo znali sve o atomu vodika, znati sve o zvijezdama (bijeli patulci, crveni đinovi, crveni patuljci, cefeide, i na kraju crne rupe) ?
Da, ali mi to ne znamo. Da li bismo kada bi znali sve o fotonu, shvatili da se on visokom koncentracijom može pretvoriti u materiju ( najjednostavnije u elektron i pozitron) Ako bi energija fotona bila megavelika, onda bismo dobili proton i antiproton. Znači da se val-čestica koja se nama čini neopipljiva može pretvoriti u materiju.

[Orah]

omen4k kaže:

Promijeni sunce u velikog dabra i zemlja ne postoji.
.

Veliki dabar poput sunca bi imao dovoljno mase i vodika da otpočne termofuzijski proces pa bi taj dabar postao sunce ... takva promjena nije dovoljna....( ne mjenjaju se zakonitosti i pravila na nižoj razini). Ovdje se govori o promjenama zakonitosti i pravila na kvantnoj ( nižoj) razini i time uzrokovanim posljedicama na makro ( višoj) razini.

[omen4k]

Orah kaže:

Veliki dabar poput sunca bi imao dovoljno mase i vodika da otpočne termofuzijski proces pa bi taj dabar postao sunce ...