Međusobna relacija svijesti i podsvijesti

[bozoou]

Pozdrav svima, motaju mi se neke stvari po glavi vezane uz međusobnu relaciju svijesti i podsvijesti. Rado bi podjelio...čuo kritike, tuđa mišljenja i tako to...

Prvo uvod:
Polazim od pitanja "Zašto postoji taj glas u glavi kad svjesno razmišljamo o nečemu?"
I to nije niti manje niti više, nego glas isti onakav kakav je kad pričamo s drugim osobama. Oke, to ne mora nužno biti glas, možemo razmišljati i u slikama....no opet ta unutarnja svjesna komunikacija odgovara dolasku informacije kakvu primamo inače iz okoline (slike, zvuk (riječi))
Znači, taj unutarnji dijalog je vrlo sličan našem uobičajenom primanju informacija iz okoline. (Štoviše, isti centri u mozgu se aktiviraju kad zamišljamo neku situaciju i kad se stvarno u istoj.)
No kad neku informaciju primamo svjesnim razmišljanjem/zaključivanjem...onda to uzimamo "zdravo za gotovo", da se ta dobivena informacija stvara našom sposobnošću inteligencije. (a o inteligenciji ne znamo skoro ništa. Objasnili si jedno, drugom nepoznanicom...)

Ali, ako bi taj proces stvarnja nove informacije bio isključivo neki naš unutarnji proces, dali bi bilo nužno da mi to čujemo?
Kad smo neki proces puno puta ponovili i sposobni smo ga opet ponoviti na podsvjesnoj razini, onda također mozak barata određenim informacijama ali ih više ne čuje (na svjesnoj razini).
Ako bi neko svjesno zaključivanje također bilo isključivo naše unutarnje svojstvo...zašto bi pobogu to morali čuti? ... dali nebi bilo jednostavnije da mozak samo to nešto zaključi i da mi "jednostavno" znamo... Sve u tišini kao što se u tišini odvije milijun naučenih radnji pohranjenih u podsvijest.

No kad bi mozak procesuirao "problematiku" na podsvjesnoj razini, kao što tamo procesuira mnoge druge stvari...mi se zapravo nebi osjećali živima. Mi nebi imali ono u glavi što nas čini da se osjećamo da postojimo. Nebi bilo misli...

Vrlo čudno za apstraktirati...ali ne vjerujem da je razlog procesuiranja problematike na svjesnoj razini, zbog toga da bi se mi osjećali živima xd. Kad bi to bio razlog, onda bi život bio puno lijepši da smo svaki dan svjesni svih onih stvari zbog kojih nam je zapravo dobro u životu...a koje brzo potonu u podsvijest.
Jednostavno se na svjesnoj razini svaki dan kačimo sa rješavanjem novih problema...., a ono što naučimo napraviti, brzo završi kao nekakav algoritam u našoj podsvjesti...samo da se trigira, kad nam zatreba ta funkcija.

Mogli bi tako naše biće promatrati kao robota, koji je sačinjen od hrpe algoritama koje može izvršavati na podsvjesnoj razini. I kad bi samo obavljao te podsvjesne radnje..taj robot nebi niti znao da je živ. Nebi zapravo niti bio iznutra živ..osim što bi živo djelovao izvana...
No taj robot ima neku čudnovatu moć da napreduje, da se susreće s problemima koje nikad nije rješio...i koje će uspjeti rješiti nekom čudnovatom inteligencijom/svjesnim razmišljanjem. I jedino ga to svjesno razmišljanje čini da se osjeća živ...uistinu, jedino zbog toga i jeste živ.

[bozoou]

A sada da dočaram kakav bi izum mogao doći od ljudskog roda, koji bi imao upravo svojstva koja bi odgovarala ljudskoj svijesti i podsvjesti. Moglo bi biti interesantno koliko analogije s tog izuma se veže upravo za našu svijest/podsvijest.

Sljedeći filmić prikazuje napredak bio-mehaničkih udova, gdje su već sad na razini da mogu moždanom aktivnošću upravljati udovima, isto tako i stvarati osjećaj u mozgu za osjećanje uda.
Odlična prezentacija toga je ovdje: https://www.youtube.com/watch?v=CDsNZJTWw0w

No, ajmo malo zamišljati u kojem dosegu bi se ta bio mehanika mogla razvijati...
Noge i ruke su praktički već spremne za zamjenu umjetnima, ostali su trbuh i organi, glava i mozak.
To je svakako teži dio, ali ajmo se pretvarati da smo sposobni sve zamjeniti osim mozga, kojeg skladištimo u posebnu kutiju koja ima vlastito napajanje..tako da je odvojiva od ostatka umjetnog bića...kojeg možemo slobodno zvati robotom, iako nije bitno drugačiji od nogu sa gornjeg filmića. I to je zapravo "samo" naš mehanički produžetak, isto kao što je i ručni sat naš produžetak...

I sad imamo situaciju da se mi i dalje osjećamo osobom, iako smo 90% robot. No to u sljedećoj poanti nije bitno, iako bi se svatko trebao zapitati gdje je granica?

Uglavnom, mi više nebi bili ukalupljeni u jedan oblik. Kućište sa mozgom bi nosilo našu svijest, a oblici koje bi mogli zauzeti bili bi raznovrsni. Kad bi npr. htjeli letjeti, nebi bilo potrebe da teško robotsko tijelo sijeda u aviončić....dovoljno je da se kutija s mozgom ušteka u letjelicu i letimo. Isto tako, niti auto nebi morao imati prostor za vozača...dovoljno je da ima prostor gdje će se kutija uštekati. (Dalje u tekstu, kad spominjem kutija, mislim na kutiju s mozgom )

No, pravo pitanje je...bili se kutija uopće morala seliti iz oblika do oblika?

Razmotrimo to ovako, ako se kutija seli iz oblika u oblika...dali je tijelo koje kutija napušta mrtvo?
Robot koji je prije crpio našu svijest iz kutije, vrlo vjerovatno bi mogao i samostalno (softwerski) obavaljati mnoge radnje koje su ušablonjene poput hodanja, pisanja... To bi bila njegova "podsvijest" ..njegove naučene radnje.
Tako gledajući, ako kutija i jeste uštekana u njega i ako krenemo recimo prepisivati neki tekst... bili mi morali prepisivati taj tekst koristeći našu svijesnost, ili bi bilo dovoljno da trigiramo naučeni obrazac robota za prepisivanje, kako bi se naša svijest mogla baviti drugim problemima, dok naše tijelo(robot) prepisuje zadani tekst.
Kad malo razmislimo, upravo je takva situacija i sada u našem biološkom tijelu. Dok naše tijelo obavlja naučene radnje koje crpi iz podsvijesti..naša svijest se slobodno fokusira na sasvim druge stvari...i bavi se svojim problemima.
Kad podsvjest negdje zapne kod prepisivanja, onda potraži svijest za pomoć i koristeći njezinu "dosjetljivost" rješava problem i nastavlja u podsvijesnom tonu do sljedeće potrebe za pomoć.
Isto tako i robot, ukoliko se ne koristi našom sviješću, mogao bi zapeti kod određenog problema. Recimo hoda nekom učestalom rutom i naiđe na prepreku koju nikad tamo nije sreo (niti je ikad sreo ikakvu sličnu prepreku da bi znao rješiti problem svojim programima). Tada on poziva u pomoć svijest. No što ako kutija nije uštekana u tog robota? Pa zapravo nema problema, kutija može komunicirati sa robotom i bežično te mu dati određene hintove da ga uputi dalje...kako bi on opet znao samostalno nastaviti.
Dolazimo do toga da kutija onda zapravo ne treba nikad nigdje ni biti uštekana, i očito nema potreba za premještanjem kutije od uređaja do uređaja, kad je kutija sposobna komunicirati sa uređajima bežično. Svijest iz kutije ima mogućnost da "osvijesti" različita vlastita utjelovljenja udaljenom komunikacijom.

Ova analogija naše svijesnosti koja bi upravljala robotom, kojem njegov algoritam predstavlja njegovu podsvjest... daje mi da se zapitam da li je možda moguće da i naša svjesnost leži negdje izvan nas. Od kuda nam daje odgovore prilikom svjesnih procesa koje nazivamo razmišljanje...u kojem doslovice čujemo naša pitanja koja postavljamo i odgovore koji pritom stižu....

Takva jedna pretpostavka, postavlja zapravo mnoge stvari logičnijima...koje su to, napisat ću..
Ali za sad bih samo osvrnuo na to da su se ljudi ograničili idejom da se svijest odvija isključivo unutar nas. Ja puno toga mogu iznesti i budem iznio zašto mislim da se svijest odvija pretežno izvan našeg tijela. Osobno, već duži niz godina zagovaram tu ideju...ali gornji primjer mi je samo sinuo kao slikovit primjer našeg "izuma" (koji nije uopće previše SF), a gdje se jasno vidi kakve uloge mogu zauzeti svijest i podsvijest.

[planinar]

Možda, da sva ova svoja pitanja uspiješ kanalizirati:
http://matrixworldhr.com/2012/06/28/najveca-tajna/

[omen4k]

bozoou kaže:

Prvo uvod:
Polazim od pitanja "Zašto postoji taj glas u glavi kad svjesno razmišljamo o nečemu?"

Zato da bi se "cuo".
Svijest ima razine.

bozoou kaže:

I to nije niti manje niti više, nego glas isti onakav kakav je kad pričamo s drugim osobama.

Kakav je glas u glavi ovisi o umu koji interpretira unutarnji dijalog.

bozoou kaže:

Oke, to ne mora nužno biti glas, možemo razmišljati i u slikama....

To je razliciti mentalni proces od gore navedenog.

bozoou kaže:

no opet ta unutarnja svjesna komunikacija odgovara dolasku informacije kakvu primamo inače iz okoline (slike, zvuk (riječi))

Jer um koristi poznato kao alat kognicije.
Poznato su dozivljene senzacije.

bozoou kaže:

Ali, ako bi taj proces stvarnja nove informacije bio isključivo neki naš unutarnji proces, dali bi bilo nužno da mi to čujemo?

Ne.

"Cuti" je u ovom kontekstu samo interpretacija.

bozoou kaže:

Mogli bi tako naše biće promatrati kao robota, koji je sačinjen od hrpe algoritama koje može izvršavati na podsvjesnoj razini.

S obzirom da covjek nije nesvjesni stroj, nego zivo bice koje ima svijest, taj pogled nije koristan u razmatranju svijesti.

Smisao koristenja analogije je u postojecim analognim principima.

bozoou kaže:

No taj robot ima neku čudnovatu moć da napreduje, da se susreće s problemima koje nikad nije rješio...i koje će uspjeti rješiti nekom čudnovatom inteligencijom/svjesnim razmišljanjem.

Projiciras "cudnovato" jer si upotrijebio pogresnu analogiju u kojoj svojstva covjeka preslikana na robota izgledaju cudnovato.

Ako promatramo elektro-generator kao klompe, te klompe imaju neku cudnovatu mogucnost generiranja struje.

[implosive]

Da ne ulazim u detalje, bazične postavke su ti pogrešne.

1. Unutarnji glas nije isti kao i vanjski. Ljudi kojima se to izjednači ("čuju glasove") imaju psihosomatski poremećaj tj. bolest.

2. Simbioza odnosa unutarnjeg i vanjskog je ogledalo osobne stvarnosti. Ne postoji unutarnje koje nije oblikovano vanjskim. Svaka unutarnja informacija je odjek interakcije sa vanjskim.

Ova tema ne spada u filozofiju nego psihologiju/biologiju. Prije nego kreneš sa naklapanjima o svijesti i podsvijesti trebao bi prvo razumijeti psihologiju djece tj. na koji način krećemo sa povezivanjem informacija i u kojim uvjetima.

[bozoou]

implosive kaže:

Da ne ulazim u detalje, bazične postavke su ti pogrešne.

1. Unutarnji glas nije isti kao i vanjski. Ljudi kojima se to izjednači ("čuju glasove") imaju psihosomatski poremećaj tj. bolest.

Neki argument možda?
Mislim nisu doslovice isti, ali koliko su isti?
Ja recimo razmišljam na hrvatskom jeziku...ponekad se zna desiti i da na engleskom, mada ga neznam dobro, hehe. Ali sigurno ne razmišljam na kineskom..

U slikama također mogu razmišljati..

Očito taj proces razmišljanja dovodi do mene informaciju u obliku koji ja mogu razumjeti...i koji prilično odgovara uobičajenom upijanju informacije iz okoline.

[DavMla]

Mozak sam sebe ubedjuje u nesto,analizira,donosi zakljucke,mozak preispituje stvarnost i sebe on je nase bice jer je samosvesni entitet.Ne razmisljamo ''mi'' neko nase ''bice'' ,nego mozak sam odluci da razmislja,nasa tela su samo prikopcana za njega koji daje da mi kao ziva bica budemo svesni.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Mozak sam sebe ubedjuje u nesto,analizira,donosi zakljucke,mozak preispituje stvarnost i sebe on je nase bice jer je samosvesni entitet.Ne razmisljamo ''mi'' neko nase ''bice'' ,nego mozak sam odluci da razmislja,nasa tela su samo prikopcana za njega koji daje da mi kao ziva bica budemo svesni.

Kako mi možemo znati što mozak misli? Po čemu mi možemo zaključiti da je on samosvjesni etntitet? Na koji način on to nama pokazuje?

[DavMla]

Jednostavko kaže:

Kako mi možemo znati što mozak misli? Po čemu mi možemo zaključiti da je on samosvjesni etntitet? Na koji način on to nama pokazuje?

Pa to je odavno poznato.Nacin na koji on funkcionise,njegova kompleksnost i cinjenica da smo samosvesni.Mozak misli jer ''mi'' smo mozak,nasa svest je produkt funkcionisanja mozga,ako te zanima o svesti mozes citati clanke na netu potrudi se.Znamo za sta su odredjene regije u mozgu zaduzene i tako resavamo misteriju.

[omen4k]

DavMla kaže:

Pa to je odavno poznato.Nacin na koji on funkcionise,njegova kompleksnost i cinjenica da smo samosvesni.
Mozak misli jer ''mi'' smo mozak,nasa svest je produkt funkcionisanja mozga,ako te zanima o svesti mozes citati clanke na netu potrudi se.

Odavno je poznato nesto sasvim drugo.
Ti govoris o teorijama.

Ova retorika je ne samo povrsna nego i odavno izlizana i radi se o recikliranju spekulacija jednog dijela znanstvenika koji se bave proucavanjem tkiva i koriste ga kao polazisnu tocku i u nedostatku ostalih premisa i razumijevanja generiraju ovakve gluposti.

DavMla kaže:

Znamo za sta su odredjene regije u mozgu zaduzene i tako resavamo misteriju.

No sense whatsoever.

Inzinjer u tehnickoj domeni uvidom u dijelove kompjutera ne postaje strucnjak za softver.

[DavMla]

omen4k kaže:

Odavno je poznato nesto sasvim drugo.
Ti govoris o teorijama.

Ova retorika je ne samo povrsna nego i odavno izlizana i radi se o recikliranju spekulacija jednog dijela znanstvenika koji se bave proucavanjem tkiva i koriste ga kao polazisnu tocku i u nedostatku ostalih premisa i razumijevanja generiraju ovakve gluposti.



No sense whatsoever.

Inzinjer u tehnickoj domeni uvidom u dijelove kompjutera ne postaje strucnjak za softver.

Tvom iracionalnom i verski zatucanom umu je poznato ''nesto drugo.Retorika nije izlizana,to su cinjenice,cinjenica je da dusa ne postoji,to otvoreno tvrdim i verovanje u tu glupu bajku o dusi je najobicniji ego-trip te prezirem duhovnost.Tvoje simpaticne analogije sa softverom i hardverom su isto tako besmislene jer ne razumes da je mozak sam za sebe promislja i daje signal sebi koje zadatke da obavlja,on je i softver.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Nacin na koji on funkcionise,njegova kompleksnost i cinjenica da smo samosvesni.

Ovu rečenicu ne razumijem. Prije si rekao da je mozak samosvjesni entitet, a ovdje kažeš "da smo samosvesni". Valjda si htio reći da je on samosvjestan. A ja sam te pitao kako mi znamo da je on samosvjestan?

DavMla kaže:

Mozak misli jer ''mi'' smo mozak,nasa svest je produkt funkcionisanja mozga,

Ako mozak misli, onda mu ne trebamo "mi". On je dovoljan sam sebi. Što će mu naša svijest kad ima svoju?

[DavMla]

Jednostavko kaže:

Ovu rečenicu ne razumijem. Prije si rekao da je mozak samosvjesni entitet, a ovdje kažeš "da smo samosvesni". Valjda si htio reći da je on samosvjestan. A ja sam te pitao kako mi znamo da je on samosvjestan?



Ako mozak misli, onda mu ne trebamo "mi". On je dovoljan sam sebi. Što će mu naša svijest kad ima svoju?

Pa ja kad kazem ''mi'' mislim na kompletno zivo bice,ne samo na jedan organ,mozak,vec celo bice od krvi i mesa.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Pa ja kad kazem ''mi'' mislim na kompletno zivo bice,ne samo na jedan organ,mozak,vec celo bice od krvi i mesa.

Prije si rekao da smo "mi" mozak, a da su naša tijela samo prikopčana na njega. A sad kažeš da smo "mi" cijelo tijelo zajedno s mozgom (zašto uvijek stavljaš navodnike na "mi"?). Tko u stvari misli: cijelo tijelo, mozak, "mi" ili mi?

Ako misliš da smo mi u stvari jedno te isto što i naše tijelo, onda mi zapravo i ne postojimo, nego nam se samo tako čini. Postoji samo tijelo koje misli nezavisno od nas. U tom slučaju smo onda potpuno nepotrebni.

[DavMla]

Jednostavko kaže:

Prije si rekao da smo "mi" mozak, a da su naša tijela samo prikopčana na njega. A sad kažeš da smo "mi" cijelo tijelo zajedno s mozgom (zašto uvijek stavljaš navodnike na "mi"?). Tko u stvari misli: cijelo tijelo, mozak, "mi" ili mi?

Ako misliš da smo mi u stvari jedno te isto što i naše tijelo, onda mi zapravo i ne postojimo, nego nam se samo tako čini. Postoji samo tijelo koje misli nezavisno od nas. U tom slučaju smo onda potpuno nepotrebni.

Koji ''mi''.Ja kad kazem mi mislim na ljude kao vrstu,kao ziva bica koja su sastavljena od necega.Ne treba nam nekakva glupa ego-trip ideja o dusi da bi smo koristili termine poput ''mi'' ili ''ja'.Nasa svesnost proizilazi iz funkcionisanja mozga.Ne postoji telo koje misli,mozak misli,to sto je mozak stvara nasu licnost jer razmislja i funkcionise za sebe,bira sta ce kad da misli ne znaci nista,on je mozak,a spoj svih organa je covek,kompletna licnost.Mi postojimo kao bica od krvi i mesa koja se pretvaraju u pepeo i prah.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Koji ''mi''.Ja kad kazem mi mislim na ljude kao vrstu,kao ziva bica koja su sastavljena od necega.Ne treba nam nekakva glupa ego-trip ideja o dusi da bi smo koristili termine poput ''mi'' ili ''ja'.Nasa svesnost proizilazi iz funkcionisanja mozga.Ne postoji telo koje misli,mozak misli,to sto je mozak stvara nasu licnost jer razmislja i funkcionise za sebe,bira sta ce kad da misli ne znaci nista,on je mozak,a spoj svih organa je covek,kompletna licnost.Mi postojimo kao bica od krvi i mesa koja se pretvaraju u pepeo i prah.

Pojasni što ti to znači "ego-trip ideja". Je li to nešto u nama ili izvan nas?

[DavMla]

Jednostavko kaže:

Pojasni što ti to znači "ego-trip ideja". Je li to nešto u nama ili izvan nas?

To egotripozno je kad ljudi umisle da su nesto posebno,imaju entitet koji postoji van tela posle smrti,naravno samo ljudi,crvi nemaju ,a to je zato sto nisu zadovoljni time sto zivot mora da se prekine,pa izmisljaju nesto umesto da prihvate realnost,umisljaju da su centar svemira.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

To egotripozno je kad ljudi umisle da su nesto posebno,imaju entitet koji postoji van tela posle smrti,naravno samo ljudi,crvi nemaju ,a to je zato sto nisu zadovoljni time sto zivot mora da se prekine,pa izmisljaju nesto umesto da prihvate realnost,umisljaju da su centar svemira.

To nema puno veze s onim što sam te ranije pitao. Nisam spominjao ni dušu ni besmrtnost. Ono što ti prvo opažaš i što jedino pouzdano znaš to je da ti postojiš, da osjećaš, da misliš, da odlučuješ. To opažaš kao nešto unutarnje, a sve drugo kao nešto vanjsko. To vanjsko ne doživljavaš neposredno nego tek kao sadržaj svoje svijesti i zato ono ne može imati isti stupanj izvjesnosti kao neposredno opažanje samoga sebe. Ne možeš reći ja nisam ja, nego to moj mozak samo tako misli. To je logički potpuno nemoguće. Unutarnje i vanjsko nisu dva odvojena svijeta ali nećeš ih povezati tako što ćeš unutanje reducirati na vanjsko.

[DavMla]

Jednostavko kaže:

To nema puno veze s onim što sam te ranije pitao. Nisam spominjao ni dušu ni besmrtnost. Ono što ti prvo opažaš i što jedino pouzdano znaš to je da ti postojiš, da osjećaš, da misliš, da odlučuješ. To opažaš kao nešto unutarnje, a sve drugo kao nešto vanjsko. To vanjsko ne doživljavaš neposredno nego tek kao sadržaj svoje svijesti i zato ono ne može imati isti stupanj izvjesnosti kao neposredno opažanje samoga sebe. Ne možeš reći ja nisam ja, nego to moj mozak samo tako misli. To je logički potpuno nemoguće. Unutarnje i vanjsko nisu dva odvojena svijeta ali nećeš ih povezati tako što ćeš unutanje reducirati na vanjsko.

Ja osecam da postojim,odlucujem,osecam,zahvaljujuci culima i mozgu,a to je povezano sa svesnoscu.Dakle ta cula su deo mene kao zivog bica,nista,dozivljavam spoljni svet zbog toga sto sam svestan,posedujem cula,ja zivo bice.Ja jesam ja,kompletno bice,ali moj mozak promislja,analizira,donosi zakljucke,funkcionise i odredjuje koju cemo radnju mi kao bica izvrsiti recimo.Ne znam sta je ovde logicki nemoguce,kada kazem ''ja'' mislim na sebe kao individuu,jedinstveno bice na planeti,a ne na nekakvu nepostojecu dusu.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Ne znam sta je ovde logicki nemoguce,kada kazem ''ja'' mislim na sebe kao individuu,jedinstveno bice na planeti,a ne na nekakvu nepostojecu dusu.

Kada kažeš "ja" onda misliš na sebe, a kada kažeš "ja kao" (tijelo, mozak, bilo koji objekt) onda je to logički nemoguće. Svako znanje počiva na razlici subjekta i objekta. Postoji onaj koji zna i postoji ono što se zna. Ne može ono što se zna znati onoga koji zna.