Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[maize syrup]

Zanimljivo viđenje, Tomislave. Istina, lakše je navijati za slobodu kada si materijalno osiguran i kada "tuđe nećeš, svoje ne daš". Svejedno, ima i ljudi koji nemaju mnogo i koji sve što imaju postižu vlastitim radom, a svejedno imaju libertarijanske nazore. Jednako kao što ima i bogatih komunista.
Problem je što je u hrvatskoj (i općenito europskoj) svijesti usađena ovisnost o institucijama i ovisnost o društvu. Društvo nam je mekano, u ljudima nema surovosti ni individualizma. Mekano društvo je ono gdje se univerzalno zdravstvo i školstvo smatraju "besplatnima" i "osnovnim ljudskim pravima". Realno, dovoljno je da se čovjek može osloniti na najužu obitelj i najbliže prijatelje koji će mu svojevoljno htjeti pomoći kad se nađe u problemima. Filozofija katoličanstva je također imala svoje prste u svemu. Imamo katoličko-socijalistički mentalitet koji nam je nanio ogromnu štetu. Poručuje da je u redu griješiti pa se pokajati, te da je poželjno oslanjati se na druge. Protestantizam je pak drukčiji, naglašava individualizam i možda je bitan faktor u objašnjavanju uspjeha sjevernih i zapadnih zemalja. U razvijenijem društvu velika je šansa da čovjek, ako mu pomoć obitelji i prijatelja nije dovoljna, dobije i pomoć neke humanitarne organizacije. To bi trebala biti nekakva sigurnosna mreža koju se koristi u krajnjem slučaju.
Ovisnost o društvu kakva danas postoji je umjetna i štetna. Kada se više isplati parazitirati nad tuđim radom nego raditi, ljudi postaju lijeni i pasivni i društvo propada. Bolje je za društvo kada je u psihi ljudi uvijek prisutna svijest o rizicima koji vrebaju i kad uvijek treba biti na oprezu. Više se trude, inovativniji su, dinamičniji i fleksibilniji...

[segregator]

maize syrup kaže:

Bolje je za društvo kada je u psihi ljudi uvijek prisutna svijest o rizicima koji vrebaju i kad uvijek treba biti na oprezu. Više se trude, inovativniji su, dinamičniji i fleksibilniji...

Neprijatelj nikada ne spava, unutrašnji i vanjski neprijatelj, NNNI?

[maize syrup]

segregator kaže:

Neprijatelj nikada ne spava, unutrašnji i vanjski neprijatelj, NNNI?

Ne. Ali ako si svjestan da ćeš raditi za minimalac čitav život ukoliko ne razviješ određene vještine ili prednosti, vjerojatnije je da ćeš se nastojati obrazovati i razvijati više od nekoga kome je egzistencija osigurana na dosadnom poslu u državnoj upravi ili tatinoj firmi.
I ako si svjestan da ćeš morati platiti za svaki pokvareni zub, možda ćeš ih češće prati i odlaziti na redovne kontrole.
Takve stvari, koje kad se zbroje čine osobu odgovornijom i samostalnijom.

[Tomislav B]

maize syrup kaže:

Problem je što je u hrvatskoj (i općenito europskoj) svijesti usađena ovisnost o institucijama i ovisnost o društvu. Društvo nam je mekano, u ljudima nema surovosti ni individualizma. Mekano društvo je ono gdje se univerzalno zdravstvo i školstvo smatraju "besplatnima" i "osnovnim ljudskim pravima". Realno, dovoljno je da se čovjek može osloniti na najužu obitelj i najbliže prijatelje koji će mu svojevoljno htjeti pomoći kad se nađe u problemima. Filozofija katoličanstva je također imala svoje prste u svemu. Imamo katoličko-socijalistički mentalitet koji nam je nanio ogromnu štetu. Poručuje da je u redu griješiti pa se pokajati, te da je poželjno oslanjati se na druge. Protestantizam je pak drukčiji, naglašava individualizam i možda je bitan faktor u objašnjavanju uspjeha sjevernih i zapadnih zemalja. U razvijenijem društvu velika je šansa da čovjek, ako mu pomoć obitelji i prijatelja nije dovoljna, dobije i pomoć neke humanitarne organizacije. To bi trebala biti nekakva sigurnosna mreža koju se koristi u krajnjem slučaju.
Ovisnost o društvu kakva danas postoji je umjetna i štetna. Kada se više isplati parazitirati nad tuđim radom nego raditi, ljudi postaju lijeni i pasivni i društvo propada. Bolje je za društvo kada je u psihi ljudi uvijek prisutna svijest o rizicima koji vrebaju i kad uvijek treba biti na oprezu. Više se trude, inovativniji su, dinamičniji i fleksibilniji...

Pa što onda?
Društvo je "mekano" kada si može dozvoliti da bude "mekano". Evo, mi smo, kao, mekano društvo, a vidi vraga, u okolnostima Domovinskog rata bili smo tvrđi od zapadnih Europljana.
Ovisnost o društvu je dok je društvo takvo da ljudi o njemu mogu ovisit... a tko tvori društvo? Ljudi.
Ovdašnja mediteranska kultura je drugačija od anglosaksonske i protestantske kulture- i to je ok. To je kulturološki i povijesno uvjetovano.
Kada bi od sutra počeo na silu uvoditi zapadnu ili japansku radnu etiku u Dalmaciju, ljudi bi te poslali u vražju mater.
I onda imaš situaciju da dođe Amerikanac u Hrvatsku, pa se divi kako su ovdje svi komotni i ne žure, pa kuka kako bi i on htio tako živjeti. On radi cijeli život da bi potkraj života mogao proživjeti zadnjih par godina u staračkom domu na Floridi, u uvjerima koji kopiraju Mediteranski način života. A na Mediteranu, ljudi stalno žive tako.
Sad će se netko javiti: "Ali kompetitivno socijalno- darvinističko društvo konstantno napreduje! Stvara stalno nove izume, mikroćipove, nove mobitele i ljudi si mogu kupiti stalno nove modele auta!" A ja kažem, pa što?
Zašto na silu mijenjati mentalitet ljudi?
Ljudi su adaptivna bića i društvo se adaptira. Samo pusti nek sve ide kako ide. I ljudi će sami stvoriti društvo, tj spontano će se stvoriti društvo kakvo odgovara ovom mentalitetu.
Što bi libertarijanci rekli, "nevidljiva ruka" je na djelu.

[satnik]

Tomislav B kaže:

Sad će se netko javiti: "Ali kompetitivno socijalno- darvinističko društvo konstantno napreduje! Stvara stalno nove izume, mikroćipove, nove mobitele i ljudi si mogu kupiti stalno nove modele auta!" A ja kažem, pa što?

Pa što?! Pa to je i bit ekonomije, stvaranje vrijednosti i poboljšanje životnog standarda za sve u društvu, za to danas imamo cjepiva i lijekove protiv bolesti koje su nekad ubijale milijune, imamo centralno grijanje, flat screen televizore, više slobodnog vremena i dulji život nego ikad u povijesti, da ne spominjem tehnološki napredak koji tebi i meni omogućuje dostup informacijama i povezanost sa svijetom kakvu je predsjednik Reagan mogao samo sanjati iz okruglog ureda 80ih.

Zašto na silu mijenjati mentalitet ljudi?

Upravo socijalisti žele prisiliti ljude na poteze koje ne bi inače pravili da nije socijalističkog aparata koji ih tjera na njih. Kod nas je naslijeđe socijalističkog mentaliteta, iz kojega proizlaze lijenost i prezir prema uspješnijima, dio problema koji nas vuče prema dnu. No ipak stotine tisuća uspješnih Hrvata diljem kapitalističkog svijeta su dokaz našeg prirodnog, radišnog i stvarateljskog mentaliteta. Postoji još uvijek, unatoč 70 godina socijalističke indoktrinacije.

Ljudi su adaptivna bića i društvo se adaptira. Samo pusti nek sve ide kako ide. I ljudi će sami stvoriti društvo, tj spontano će se stvoriti društvo kakvo odgovara ovom mentalitetu.
Što bi libertarijanci rekli, "nevidljiva ruka" je na djelu.

Kao da čitam Smitha, Friedmana ili Hayeka

Upravo to, ne treba centralni autoritet, red se stvara spontano i nevidljiva ruka tržišta je sveprisutna, kroz svoje inherentne mehanizme potiče ljude na racionalno ponašanje i racionalno raspolaganje svojom imovinom i radom, u skladu s njihovim interesima, a njihovi interesi na slobodnom tržištu gdje se vrijednost dobrovoljno zamjenuje neminovno služe cjelokupnoj zajednici u takvim društvima, iako to im to nije primarni cilj.

To je tajna uspjeha kapitalizma i jedan od razloga propasti socijalizma.

[segregator]

satnik kaže:

Kao da čitam Smitha, Friedmana ili Hayeka

Upravo to, ne treba centralni autoritet, red se stvara spontano i nevidljiva ruka tržišta je sveprisutna, kroz svoje inherentne mehanizme potiče ljude na racionalno ponašanje i racionalno raspolaganje svojom imovinom i radom, u skladu s njihovim interesima, a njihovi interesi na slobodnom tržištu gdje se vrijednost dobrovoljno zamjenuje neminovno služe cjelokupnoj zajednici u takvim društvima, iako to im to nije primarni cilj.

To je tajna uspjeha kapitalizma i jedan od razloga propasti socijalizma.

Ruke koje su ubijale farmere koji nisu htjeli prodati zemlju Vanderbiltu da gradi željeznicu su bile itekako vidljive, a nije bilo države da ih zaštiti...i to je bio zlatni period za kapitaliste

[bzing]

da znam , jesam
da, austrijska šule
mislim da je libertijanizam očajnički pokušaj sirotinje da izgalasa eutanaziju
mislim da je orjentiran pravocrtno ka provaliji
primarna preokupaciju mu je postavljanje kvizova po formumima
libertijanizam zagovara društveno uređenje u kom društva nema nego se na vlast postavlja "društvance" - mali broj izuzetno siromašnihh
najviše koristi u libertijanskom svijetu imali bi najsiromašniji jer bi bili eutanizirani nekom jeftinom ali nadajmo se bezbolnom metodom
poznajem nekoliko osoba s liberalnim razmišljanjem.jako su dobre osobe ako isključimo psihopatiju.
spreman sam iščitati sve textove koje do sada nisam
I posljednje, nas libertijanaca ima sasvim dovoljno

[satnik]

segregator kaže:

Ruke koje su ubijale farmere koji nisu htjeli prodati zemlju Vanderbiltu da gradi željeznicu su bile itekako vidljive, a nije bilo države da ih zaštiti...i to je bio zlatni period za kapitaliste

Kako ti ne dosadi ovakvo trolanje više? Kakve veze imaju kriminalci koji su radili suprotno od libertarijanske ideje s libertarijanizmom, koji stavlja ljudski život i imovinu na prvo mjesto u društvu? Zar nismo već ustanovili da je za kapitalizam nužna vladavina prava? Ako nedostaje to, nema ni kapitalizma.

U kontrastu sa tvojim omiljenim socijalizmom, koji je potupuno legalno i često demokratski - trpao ljude u gulage i plinske komore te ubio preko 100. milijuna, upravo radi socijalističke ideologije i totalitarizma bez kojeg nema ni socijalizma, ovakvi blesavi pokušaji da se ocrni ona struja koja je suprotstavljena tvojoj vrsti kolektivističkog nasilja nad pojedincom je više nego promašena. Gola laž ala. Kapović i njegova komunistička banda.

Za razliku od tih kriminalaca koje navodiš i valjda smatraš "libertarijancima", ovi su bili doslijedni socijalisti vjerni ideji žrtvovanja prava indiviue na oltaru "interesa zajednice", a naravno te interese odredi vladajuća kolektivistička partija bila nacistička, fašistička ili komunistička - ovo je još jedan tvoj očajnički pokušaj da ocrniš slobodoljubive ljude koji cijene život i imovinu sa kolektivistima kojima ništa ne predstavlja ni pravedno stečena imovina niti ljudski život onog tko ju posjeduje.

Sve je njima i njihovim režimima dopušteno, jer oni tako kažu, i oni znaju šta je bolje za nas od nas samih pa makar nam odredili prisilan rad, pljačku imovine, batine tupim predmetom ili kratki odmor u plinskoj komori u Buchenwaldu radi socijalističkog stvaranja "radničkog raja".

No thanks
Jeftino trolanje, opet i nanovo

[master_mind_]

[*]Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?
Da, jesam

[*]Je li vam "austrijska škola" poznat pojam?
Čuo jesam za pojam no ne znam točno tu teoriju.


[*]Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?
Ideologija čiji je najviša vrednota sloboda. U ekonomskom smislu mi je ok pa čak i poželjno dok ga ne bih podržao u svjetonazorskom smislu.


[*]Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
U svijetu se veže sa ekonomskom desnicom. U Hrvatskoj ipak je malo drugačije, čini mi se da su jugoslaveni i SDPovci više otvoreniji prema toj ideji pa se ovdje više veze za ljevicu


[*]Što mislite da mu je primarna preokupacija?
Sloboda

[*]Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?
Slobodno-


[*]Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?
Pojedinci koji najviše ulažu u sebe želeći biti uspješni. Također svaki čovjek sa imalo društvenom odgovornošću.


[*]Poznajete li osobno nekoga s liberalnim razmišljanjma? Kakve su osobe?
Poznajem. Neki su debili neki su odlične osobe.

[master_mind_]

Najveća prepreka je što se ljudi u Hrvatskoj boje riječi tržišta i natjecanja. Izaziva neke negativne asocijacije. postoji 100. 000 poduzetnika u RH i kada bi vi oni se radili u + cijelo društvo bi profitiralo. Nema se razloga bojati jer ako se uspješno natjecamo u sportu te smo bolji od primjerice Slovenaca, Poljaka, Mađara itd. sigurno bi bili bolji i u tržišnom natjecanju od njih.

Nadalje kada se priča o hr ekonomiji treba imati na umu da je RH otvorena ekonomija.. Što to znači?

To znači da hrvatskom gospodarstvu nije dovoljno domaće tržište od 4 milijuna da normalno funkcionira već mora ostvarivati svoj profit na stranim tržištima kako bi uspjevala. Dakle, Hrvatske firme se jednostavno moraju širiti i osvajati prostranstva Srednje Europe, to je njihova zadaća.

[bzing]

master_mind_ kaže:

Najveća prepreka je što se ljudi u Hrvatskoj boje riječi tržišta i natjecanja. Izaziva neke negativne asocijacije. postoji 100. 000 poduzetnika u RH i kada bi vi oni se radili u + cijelo društvo bi profitiralo. Nema se razloga bojati jer ako se uspješno natjecamo u sportu te smo bolji od primjerice Slovenaca, Poljaka, Mađara itd. sigurno bi bili bolji i u tržišnom natjecanju od njih.

Nadalje kada se priča o hr ekonomiji treba imati na umu da je RH otvorena ekonomija.. Što to znači?

To znači da hrvatskom gospodarstvu nije dovoljno domaće tržište od 4 milijuna da normalno funkcionira već mora ostvarivati svoj profit na stranim tržištima kako bi uspjevala. Dakle, Hrvatske firme se jednostavno moraju širiti i osvajati prostranstva Srednje Europe, to je njihova zadaća.

Energetski certifikat 599 kn
Nakon provjere utvrdim da iza oglasa stoji firma koja nije registrirana za to niti ima uposlene ovlaštene ljude

Zašto misliš da me ne treba biti strah takvog tržišta?

[segregator]

satnik kaže:

Kako ti ne dosadi ovakvo trolanje više? Kakve veze imaju kriminalci koji su radili suprotno od libertarijanske ideje s libertarijanizmom, koji stavlja ljudski život i imovinu na prvo mjesto u društvu? Zar nismo već ustanovili da je za kapitalizam nužna vladavina prava? Ako nedostaje to, nema ni kapitalizma.

U kontrastu sa tvojim omiljenim socijalizmom, koji je potupuno legalno i često demokratski - trpao ljude u gulage i plinske komore te ubio preko 100. milijuna, upravo radi socijalističke ideologije i totalitarizma bez kojeg nema ni socijalizma, ovakvi blesavi pokušaji da se ocrni ona struja koja je suprotstavljena tvojoj vrsti kolektivističkog nasilja nad pojedincom je više nego promašena. Gola laž ala. Kapović i njegova komunistička banda.

Za razliku od tih kriminalaca koje navodiš i valjda smatraš "libertarijancima", ovi su bili doslijedni socijalisti vjerni ideji žrtvovanja prava indiviue na oltaru "interesa zajednice", a naravno te interese odredi vladajuća kolektivistička partija bila nacistička, fašistička ili komunistička - ovo je još jedan tvoj očajnički pokušaj da ocrniš slobodoljubive ljude koji cijene život i imovinu sa kolektivistima kojima ništa ne predstavlja ni pravedno stečena imovina niti ljudski život onog tko ju posjeduje.

Sve je njima i njihovim režimima dopušteno, jer oni tako kažu, i oni znaju šta je bolje za nas od nas samih pa makar nam odredili prisilan rad, pljačku imovine, batine tupim predmetom ili kratki odmor u plinskoj komori u Buchenwaldu radi socijalističkog stvaranja "radničkog raja".

No thanks
Jeftino trolanje, opet i nanovo

A što ćemo s 4 milijuna indijaca koji umiru svake godne (znači preko 400 milijuna u prošlom stoljeću) koji umiru čekajući da ih spasi nevidljiva ruka, dok u susjednoj Kini ne bi umrli jer bi ih umjesto nevidljive ruke spasila vidljiva državna medicinska zaštita?

[satnik]

segregator kaže:

A što ćemo s 4 milijuna indijaca koji umiru svake godne (znači preko 400 milijuna u prošlom stoljeću) koji umiru čekajući da ih spasi nevidljiva ruka, dok u susjednoj Kini ne bi umrli jer bi ih umjesto nevidljive ruke spasila vidljiva državna medicinska zaštita?

Glupljeg "argumenta" dugo nisam čuo.

Po ovom istom argumentu smo mi osiromašeni za to što plaće u RH nisu 20.000 eura mjesečno, da su takve, ne bi bili u krizi jelda?
Za zdravstvenu skrb potrebno je stvaranje vrijednosti, nije zdravstvo besplatno, šta ti misliš da neka benevolentna vlada može stvoriti iz analnog otvora bolnice, osoblje, tehnologiju i sve potrebne preduvjete za zdrvastvenu skrb? Tko će to poplaćati ako nema stvaranja vrijednosti i nema love za tako nešto? Ne mogu vjerovat da osnove ekonomije opet moram objašnjavat neukim ekonomskim analfabetima

U Kini, kao i u Indiji, su milijuni krepali od gladi radi katastrofalnog socijalističkog centralnog planiranja, o čemu ti trabunjaš??

Indijski ustav:
"We, the people of India, having solemnly resolved to constitute India into a one Sovereign Socialist Secular Democratic Republic and to secure to all its citizens:" - Constitution of the Republic of India (November 26, 1949)

[segregator]

Da i dan danas ljudi misle poput ovog satnika da na svijetu nema dovoljno resursa da svi žive nekim normalnim životom je stvarno žalosno.

Ali valjda je nekima suđeno da budu ovce za šišanje

[satnik]

segregator kaže:

Da i dan danas ljudi misle poput ovog satnika da na svijetu nema dovoljno resursa da svi žive nekim normalnim životom je stvarno žalosno.

Ali valjda je nekima suđeno da budu ovce za šišanje

Maca opet papa jezik a?
Ne izmišljaj nego nam objasni, zašto naša država neće svima dat 20.000eura neto? Šta sa svim tim uništenim životima jer nema svaki radnik 20.000 eura neto?

Kakva je to država koja nam neće barem to dat?

[Tomislav B]

satnik kaže:

Kao da čitam Smitha, Friedmana ili Hayeka

Upravo to, ne treba centralni autoritet, red se stvara spontano i nevidljiva ruka tržišta je sveprisutna, kroz svoje inherentne mehanizme potiče ljude na racionalno ponašanje i racionalno raspolaganje svojom imovinom i radom, u skladu s njihovim interesima, a njihovi interesi na slobodnom tržištu gdje se vrijednost dobrovoljno zamjenuje neminovno služe cjelokupnoj zajednici u takvim društvima, iako to im to nije primarni cilj.

To je tajna uspjeha kapitalizma i jedan od razloga propasti socijalizma.

Ti polaziš od toga da ovoga časa neki ljudi koji nisu iz naroda, strani i neprirodni elementi tlače narod i ne daju mu da napreduje. Ali narod bira te ljude. Oni se kandidiraju i narod ih bira...
I kao da u stvari i želi autoritet, kao da želi da mu se kaže kojim smjerom da krene.
Narod ima snagu da bojkotira izbore ili da bira socijaliste ili tržišno orijentirane- i narod odabire. (A BTW, nijedan libertarijanac nikako da se kandidira. )
Hrvati su takav narod kakav ovoga časa jest i nećeš ga promijeniti pamfletima ili dekretima ili esejima što mu treba i što je za njega bolje, nego će ljudi sami uvidjeti što im je bolje i bez nametanja ikakve filozofije.
To je kao sa izlaskom iz Juge. Kada su Hrvati izašli iz Juge? Kada su došli do toga da više ne mogu biti u Jugi.
Tako će biti i sa tržištem. Kada će se ostvariti kapitalizam? Kada ljudi budu za to. To je ta nevidljiva ruka.

[segregator]

satnik kaže:

Maca opet papa jezik a?
Ne izmišljaj nego nam objasni, zašto naša država neće svima dat 20.000eura neto? Šta sa svim tim uništenim životima jer nema svaki radnik 20.000 eura neto?

Kakva je to država koja nam neće barem to dat?

Klasika...ostaneš bez argumenata pa lupetaš gluposti

[satnik]

Tomislav B kaže:

Ti polaziš od toga da ovoga časa neki ljudi koji nisu iz naroda, strani i neprirodni elementi tlače narod i ne daju mu da napreduje. Ali narod bira te ljude. Oni se kandidiraju i narod ih bira...

Istina, za to me zanimaju ovlasti tih ljudi, ne i sami ljudi.

I kao da u stvari i želi autoritet, kao da želi da mu se kaže kojim smjerom da krene.

Svi ljudi bi rađe lakšim putem, da država skrbi za njih i da im osiguraju i posao, i plaću, i stan, i auto, i ljetovanje - tko neće lakše? Što je to neizvedivo, neodrživo i nemoguće manje zanima ekonomske analfabete, samo gunđaju kad rezultat intervencionizma ne sliči na predizborna obećanja.

Narod ima snagu da bojkotira izbore ili da bira socijaliste ili tržišno orijentirane- i narod odabire. (A BTW, nijedan libertarijanac nikako da se kandidira. )

Na našu žalost, no pojeli bi ga interesne skupine, razni paraziti, socijalistički establišment, sisavci proračuna iz medija itd. Nisu popularni oni koji bi ograničili masovnu redistribuciju od strane onih koji žive od iste.

Hrvati su takav narod kakav ovoga časa jest i nećeš ga promijeniti pamfletima ili dekretima ili esejima što mu treba i što je za njega bolje, nego će ljudi sami uvidjeti što im je bolje i bez nametanja ikakve filozofije.

Sve se mijenja, trebamo od nekud početi.

Nekada je san samostalne Hrvatske bio samo pusta mašta, koliko tolika tržišna ekonomija također, no promijenilo se.

[satnik]

segregator kaže:

Klasika...ostaneš bez argumenata pa lupetaš gluposti

Pitam te isto pitanje kao i ti mene. Pitaš što s onim Indijcima kojima država ne osigurava "besplatno" zdravstvo, a tebe pitam što s ovim Hrvatima kojima država ne osigurava 20.000 eura neto plaću?

Vidiš li sad kako ti je glup argument ili ti opet moram crtat?

[segregator]

satnik kaže:

Pitam te isto pitanje kao i ti mene. Pitaš što s onim Indijcima kojima država ne osigurava "besplatno" zdravstvo, a tebe pitam što s ovim Hrvatima kojima država ne osigurava 20.000 eura neto plaću?

Vidiš li sad kako ti je glup argument ili ti opet moram crtat?

Ne, vidim kako je TVOJ argument glup, jer naša država ne može obezbijediti svima 20k eura plaću, a Indijska može obezbijediti svima dostupno zdravstvo.

Kužiš li sad kakvu si glupost izvalio?