Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.06.2009., 00:24   #21
bože, smora..
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom Received Warning
Old 24.06.2009., 00:34   #22
Quote:
mimma7 kaže: Pogledaj post
bože, smora..
__________________
Djevojka bez duše, interesa, osjećaja i mogućnosti završetka faxa.
koza nora is offline  
Odgovori s citatom Received Warning
Old 24.06.2009., 01:45   #23
Quote:
pjegava i prgava kaže: Pogledaj post
e, od toga je i pocela ova tema na kojoj raspravljam sama sa sobom - ako osoba x koja je promijenila spol iz muskog u zenski ima potrebu kompenzirati svoju zenstvenost pretjerano zenskastim ponasanjem, tada ona taj x faktor (zenske) tjelesnosti ne posjeduje (nije dobila) samim time sto je promijenila spol i sto se kljuka hormonima?

ili s vremenom, a zbog samog oblika svoga tijela (manje dlaka, obliji oblici, manje misicnog vise masnog tkiva, itd) i hormonalnog statusa koji se u tijelu mijenja, ta osoba dobije faktor x (faktor tjelesnosti karakteristican za spol), sto bi znacilo da taj faktor nema veze sa konceptom u glavi, odnosno ima utoliko sto je taj koncept isprva postavljen izvana ('zelim biti xy'), a onda se ostvario (realizirao) iznutra, kako bi opet 'revidirao' stanje (koncept) u glavi.
Nisu problem samo transseksulaci, nego i sekstranscendentalci, kao Zlatko Sudac - čovjek koji je odlučio promijeniti spol iz muškog u anđeoski, odnosno fizički se pretvoriti u Isusa. S vremenom, oblik njegova tijela se promijenio, sve više dlaka je na mjestima gdje ih je imao i Isus, sve više ima MISTIČNOG, a sve manje mišićnog i masnog tkiva, te je evidentno dobio taj faktor x, zapravo faktor †, karakterističan za humanoidne bespolce.

Želim ustvari reći da je on simboličku i metafizičku koncepciju sebe pretvorio u tjelesnu, a time je i ta tjelesna očigledno prenaglašena - hodanje po vodi, stigme, levitacija - bila bi dovoljna i kosa i brada, blag pogled, i sve bi i opet bilo jasno.

Taj fenomen bih povezao s onim što je Roland Barthes govorio o autoru, koji je jedini čovjek, po definiciji, čija se vlastita struktura i struktura (njegovog) svijeta "gubi" u jeziku, pa stoga time nikako ne može objasniti svijet. Slično tvrdi i Foucault, o gubljenju autora i svijeta u tekstu. S druge strane, Barthes govori i o čitatelju koji zajedno s piscem stvara smisao teksta, tumačenjem koje je uvijek jedinstveno i neponovljivo pri svakom čitanju. On čitatelja vidi kao zaigranog proizvođača, a ne samo poslušnog konzumenta smisla. Tumačenje nije pitanje priznavanja jednog jedinog točnog smisla teksta, nego i uočavanja pluralnosti smislova.

E, sad, kod transseksualaca i sekstranscendentalaca (stigmatika i slično) i onih koji naginju body modification (Bodmod) eksperimentima, mogli bismo reći da je njihovo tijelo način pomoću kojeg oni tumače tijelo (a ne tekst) autora tjelesnosti o kojoj je riječ. U slučaju transseksualca koji se pretvara u ženu, "autor" je žena, a tekst koji "autorica" proizvodi je upravo njeno tijelo, sa svim svojim "ženskastim" atributima, koji imaju u umu transseksualca prvenstveno simboličku funkciju. Simboličko se tako pretvara u fizičko, jer subjekt prvenstveno doživljava tjelesno kao simboličko, kao svojevrstan tekst, a svijet kao pozornicu u kojoj se tekst realizira, neku vrstu kazališta. Dakle radi se vjerojatno u osnovi o histrioničkom poremećaju ličnosti.

Na kraju, Barthes spominje i "gubljenje u tekstu" koje nastaje kad se uživimo čitajući neki tekst kao doživljaj koji možemo usporediti s "la petite mort", tj. jedno orgastičko iskustvo. Ako je tekst, zapravo, tijelo u kojem se transseksualac (ili sekstranscendentalac ili Michael Jackson i slično) gube, onda možemo pretpostaviti da se oni stalno nalaze u nekakvom stanju ekstaze uslijed same činjenice posjedovanja tijela koje odgovara interpretaciji tjelesnosti za kojom žude, pa se uopće ne radi o klasičnoj muško-ženskoj seksualnosti, nego više o autoerotičnosti transseksualaca/sekstranscendentalaca/bodmod fanatika.

Zadnje uređivanje N'dugu : 24.06.2009. at 01:51.
N'dugu is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2009., 11:28   #24
podsjećanje na pravila pristojnog tipkanja: ako vam se neki forumaš ili tema ne sviđaju, slobodno to zadržite za sebe. uvrede i potcjenjivanje nisu dozvoljeni.

drugo: samo postanje smajlića tretira se kao spam. moderator to ili briše, ili dijeli kartone.
Vilenica is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2009., 11:48   #25
Meni baš nije jasna poanta ovog topica.

Kao, pitamo se je li seksualnost uvjetovana fizički ili ne, a onda pričamo o polaganju vozačkog i vicevima?

Ne kontam
__________________
"Being a good writer is 3% talent, 97% not being distracted by the internet."
zoran k is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2009., 21:48   #26
Seksualnost je uvjetovana koliko znam prvo fizički(geni) a kad je već formirana fizički, onda vanjski faktori mogu ju oblikovati manje ili više tokom života. Vjerujem da sve ovo ostalo što vanjski faktori oblikuju su samo koncepti. Pa i heteroseksualna monogamija je vrsta koncepta. No, kad je riječ o našoj prirodi, rekla bih da je kod većine ona ista, da se svodi na nagon za produljenjem vrste sa što kvalitetnijim mužjakom/ženkom kako bi nam potomci bili kvalitetni(izdržljivi,jake imunosti, plodni etc.). Ali, u prirodi, postoje i "genetski poremećaji" npr.XXY kromosom umjesto XY.... Moguće je da je nekome taj primaran nagon drugačiji od "uobičajenog",a moguće je i da je samo koncept drugačiji od "uobičajenog". E sad, čiji je koncept valjan, bojim se ulaziti jer će me gađati kamenjem.
Neznam jesam li upravu, nisam do sada puno razmišljala o ovome.
__________________
olovka, papir i zvijezde
dersette is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2009., 01:43   #27
Ispričavam se autorici topica, jučer sam bila odvratno loše volje i sve mi je išlo na živce. To me apsolutno ne opravdava, ali eto, imaj u vidu da se na psihologiji muvaju i ovako grozno samoživi tipovi..
p.s. tema je ustvari zanimljiva.
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2009., 02:49   #28
Slazem se da je sve u glavi i mislim da bi plasticnu hirurgiju (ne rekonstruktivnu vec plasticnu) trebalo zameniti psihijatrijom. As simple as that.

Sto se tice teme o rodnom identitetu i patrijarhalnom drustvu, imam tu ludu teoriju po kojoj bi odgovor na tvoje pitanje bio - nema razlike (osim one ocigledne, jel ). Razliku napravi vaspitavanje, okolina, drustvo. I onda dobijemo "recept" kako treba da se ponasa zena (a shodno svojoj ulozi) a kakav treba da bude muskarac. A sta ako se npr neki muskarac ne uklapa u svoju ulogu tj ne prihvati je kao zeljenu i pozeli da se, recimo, sminka? Tu dolazimo do problema transeksualaca. Sta njemu preostaje, da menja drustvo, sebe ili ode na operaciju promene pola?

Na pitanje cime je odredjeno seksualno ponasanje, ja sam za ovaj drugi koncept koji si navela.
Frojd tu pominje falusni stadijum.
anarina is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 12:34   #29
Quote:
N'dugu kaže: Pogledaj post
Nisu problem samo transseksulaci, nego i sekstranscendentalci, kao Zlatko Sudac - čovjek koji je odlučio promijeniti spol iz muškog u anđeoski, odnosno fizički se pretvoriti u Isusa. S vremenom, oblik njegova tijela se promijenio, sve više dlaka je na mjestima gdje ih je imao i Isus, sve više ima MISTIČNOG, a sve manje mišićnog i masnog tkiva, te je evidentno dobio taj faktor x, zapravo faktor †, karakterističan za humanoidne bespolce.
cuj da sekstranscendentalci, ne, pa ti si skroz otkacen.
Quote:
Želim ustvari reći da je on simboličku i metafizičku koncepciju sebe pretvorio u tjelesnu, a time je i ta tjelesna očigledno prenaglašena - hodanje po vodi, stigme, levitacija - bila bi dovoljna i kosa i brada, blag pogled, i sve bi i opet bilo jasno.
pustimo sad na trenutak 'histrionski poremecaj', ovdje je zanimljivo sto i transseksualac, poput sekstranscendentalca prenaglasava svoju atribuciju, koja je, slazem se, zapravo simbolicka. mislim da se ovdje radi o autenticnosti, da i jedan i drugi osjete svoju 'neautenticnost'; niti je transseksualac autenticno zena - nema maternicu, jajnike i stolivec, niti je sekstranscendentalac ono sto bi u najmanju ruku htio biti (isus, valjda, kad hoda po vodi). ove je jako slicno tome kao kad se netko pocne baviti npr. nekom umjetnoscu pa radi takve pocetnicke 'greske' prenaglasavajuci 'umjetnicki dojam' raznim efektima kao da je to nesto sto se izvana nadogradi, a ne nesto sto je u samoj strukturi.
pa se pitam sto je u strukturu zlatka suca odnosno, transseksualca? (ne govorim o tome da li je z.sudac, takav kakav jest, pomogao nekome u necemu, kako mnogi tvrde, i da se u tome vidi njegova autenticnost - autentican u necemu sigurno jest, ali nekako ne vjerujem da je to hod po vodi)

Quote:
Taj fenomen bih povezao s onim što je Roland Barthes govorio o autoru, koji je jedini čovjek, po definiciji, čija se vlastita struktura i struktura (njegovog) svijeta "gubi" u jeziku, pa stoga time nikako ne može objasniti svijet. Slično tvrdi i Foucault, o gubljenju autora i svijeta u tekstu.
da, to je ono kad te pojede objekt; autor i djelo su u tom trenutku 'jedno'. no ja bas ne bih rekla da se kod z. suca ( a mozda i transseksualca) radi o tome, bas nasuprot, mislim da oni ovo teze doseci i u toj teznji, a ne u 'tekstu', se gube. ono, naprosto izgore u samoj teznji da nesto dohvate, a to sto teze dohvatiti se ne dohvaca teznjom samom.

Quote:
Tumačenje nije pitanje priznavanja jednog jedinog točnog smisla teksta, nego i uočavanja pluralnosti smislova.
pluralnost se moze odnositi i na sam subjekt; subjekt koji konceptom u glavi mijenja svoju 'autenticnost' tezi tome da se raspline (prosvjetljenje i slicno) pa on moze postati i pluralni subjekt na nacin da 'on' bude razni koncepti. njega u tom slucaju i nema; postoji samo struktura koja se igra oblicima. transseksualac koji bi na taj nacin 'izgubio' orijentaciju mogao bi postati 'pluralni' subjekt pa se poigravati sad da malo bude zensko, sad malo hermafrodit i slicno.
da li to mozemo gledati kao poremecaj ili samo jednu od mogucih koncepcija u glavi?

Quote:
Na kraju, Barthes spominje i "gubljenje u tekstu" koje nastaje kad se uživimo čitajući neki tekst kao doživljaj koji možemo usporediti s "la petite mort", tj. jedno orgastičko iskustvo. Ako je tekst, zapravo, tijelo u kojem se transseksualac (ili sekstranscendentalac ili Michael Jackson i slično) gube, onda možemo pretpostaviti da se oni stalno nalaze u nekakvom stanju ekstaze uslijed same činjenice posjedovanja tijela koje odgovara interpretaciji tjelesnosti za kojom žude, pa se uopće ne radi o klasičnoj muško-ženskoj seksualnosti, nego više o autoerotičnosti transseksualaca/sekstranscendentalaca/bodmod fanatika.
to je drugo.
transcendentalna ekstaza je opcinjenost unutrasnjim iliti duhovnim i slicno.
medjutim, razvojem komunikacijskih mogucnosti, interneta i sl. doslo je do jedne drugacije tjelesnosti, neke vrste kiborgizacije ljudske tjelesnosti ali na imaginarnom nivou, na jednoj informacijskoj, komunikacijskoj razini gdje ne postoji otudjenost na nacin na koji je prije postojala (prije razvoja komunikacijskih tehnologija) vec u performativnosti subjekta kao nosioca takve komunikacije gdje se njegovo virtualno tijelo, na simbolican nacin kao i tijelo z. suca, pretvara u tijelo 'teksta' sa vise ili manje autenticnosti, i dozivljava, doduse komunikacijsku, ekstazu.
i da, klasicnu tjelesnu opscenost zapravo zamjenjuje komunikacijska opscenost.

kvragu, a ja sam samo htjela pricati o jednoj klasicnoj toploj tjelesnosti.
zapravo sam, a na temelju toga sto sam se bavila malo sportom, pokretom i sl., ali i izvan toga, htjela reci da i fizicko tijelo posjeduje inteligenciju i pitati se moze li se ta fizicka inteligencija, a mijenjanjem koncepta u glavi, samo tako zanemariti?
__________________
mali pamrav, mali pamrav, u nedrima nesto, moram da ga nadjem da menamo mesto.
pjegava i prgava is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 12:37   #30
Quote:
dersette kaže: Pogledaj post
Pa i heteroseksualna monogamija je vrsta koncepta.
Quote:
E sad, čiji je koncept valjan, bojim se ulaziti jer će me gađati kamenjem.
ma kaj bi te gadjali, pa sto da i udari koji kamencic u tvoje virtualno tijelo.
zanimljivo je to sto si rekla, a ako smatras da je i heteroseksualna monogamije vrsta koncepta, sto je to sto onda ne bi bila vrsta koncepta, naravno, ako takvo sto postoji - i kao kakvo bi to moralo postojati?
__________________
mali pamrav, mali pamrav, u nedrima nesto, moram da ga nadjem da menamo mesto.
pjegava i prgava is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 12:41   #31
Quote:
anarina kaže: Pogledaj post
Slazem se da je sve u glavi i mislim da bi plasticnu hirurgiju (ne rekonstruktivnu vec plasticnu) trebalo zameniti psihijatrijom. As simple as that.
kako, na koji nacin? sve ove koji se drugacije osjecaju proglasiti poremecajem i lijeciti? i na kraju, zasto? kome oni smetaju ako ne samo drustvenoj koncepciji?
__________________
mali pamrav, mali pamrav, u nedrima nesto, moram da ga nadjem da menamo mesto.
pjegava i prgava is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 15:27   #32
Quote:
pjegava i prgava kaže: Pogledaj post
da, to je ono kad te pojede objekt; autor i djelo su u tom trenutku 'jedno'. no ja bas ne bih rekla da se kod z. suca ( a mozda i transseksualca) radi o tome, bas nasuprot, mislim da oni ovo teze doseci i u toj teznji, a ne u 'tekstu', se gube. ono, naprosto izgore u samoj teznji da nesto dohvate, a to sto teze dohvatiti se ne dohvaca teznjom samom.
Ma da, to i ja mislim: za mene je pozicija autora Isus, on je jednostavno bio poruka, sam po sebi, ali nije davao tumačenje te poruke, jer je to prepustio čitateljima, kao što je Z. Sudac. Barthes kaže da je pogrešno propovijedati da je samo jedno tumačenje poruke ispravno, kao što je i pogrešno tvrditi da je Isus izgledao kao Durerov Isus. Zašto bi bilo pogrešno tumačenje Isusa kao crnca ili meksikanca, recimo? Isto tako, tumačenje "ženskosti", ili "ženstvenosti" može biti puno šire, što vidimo na promjenama mode i ideala ženstvenosti u zadnjih 100 godina, od punačkih do mršavih tvigica, pa onda opet natrag, pa čak i uvođenja kratke kose, ili još ekstremnijih tumačenja. Zato transseksualci nužno griješe, jer ženskost tumače iz stereotipa, kao što i Crkva Isusa tumači iz jednog stereotipa, koji služi omasovljivanju fenomena vjere (ako bi svatko vidio svojeg Isusa, kako bi se onda međusobno vjernici sporazumjeli da se radi o istome; zato osobito iritira Međugorje, gdje se gospa ukazuje odjevena baš kao i na gipsanim kipićima koji se takvi štancaju za 10 kn već zadnjih 100 godina - je li to stvarno autentično ili nametnuto viđenje?).

Uostalom, zašto nečije poimanje ženstvenosti ne bi uključivalo i posjedovanje pimpeka ili nekih drugih navodno muških spolnih karakteristika - jakih bicepsa, bradice (navodno su i žene faraoni to morale nositi)? Sve je to u glavi, na kraju krajeva. Ima na forumu topic "muškarac kojem ne biste oprostile", pa se vidi da su te "muške" karakteristike vrlo relativne. Oni frajeri koji se nekim ženama sviđaju zbog određenih karakteristika, drugima su zbog istih ljigavi, pićkice, itd. De gustibus...

Quote:
pluralnost se moze odnositi i na sam subjekt; subjekt koji konceptom u glavi mijenja svoju 'autenticnost' tezi tome da se raspline (prosvjetljenje i slicno) pa on moze postati i pluralni subjekt na nacin da 'on' bude razni koncepti. njega u tom slucaju i nema; postoji samo struktura koja se igra oblicima. transseksualac koji bi na taj nacin 'izgubio' orijentaciju mogao bi postati 'pluralni' subjekt pa se poigravati sad da malo bude zensko, sad malo hermafrodit i slicno.
da li to mozemo gledati kao poremecaj ili samo jednu od mogucih koncepcija u glavi?
Netko tko se osjeća kao žena osjećat će se kao žena čak i ako izgleda kao Švarceneger. To je moja hipoteza. Ali, zapravo, poznato je da je i sam Švarceneger bio iskompleksiran zato što je imao samo jedan testis, pa se stoga odlučio posvetiti body buildingu, radi kompenzacije i nadograđivanja muškosti. Fizičko tijelo je to što jest, ali nam društvo nameće kako bismo ga morali doživljavati. Transseksualnost je izvorno antisocijalni fenomen, otpor nametnutom kalupu muškosti/ženskosti, ali ne svojem tijelu kakvo jest, nego načinu na koji društvo propisuje da se to tijelo mora doživljavati.
Znači, rješenje nije u tome da se terapiji podvrgne pojedinac - transseksualac, nego društvo i njegove norme, koje propisuju da se određeni tjelesni oblici moraju doživljavati na određeni način. Ne psihoterapija, nego socioterapija, dakle trebalo bi javnim politikama tretirati one pojedince u društvu koji nameću krute norme muškosti/ženskosti, a to znači uvesti zakone, propise i odgojne mjere koji razbijaju te norme - antidiskriminacijske zakone, omogućavanje istospolnih brakova, transseksualnih brakova, itd.
[/QUOTE]
N'dugu is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 15:27   #33
Da se pridružim ovoj kontroverznoj i zanimljivoj temi, u koju se do sada svašta uspjelo udrobiti na lijepo i manje lijep način.

Koliko sam ja do sada saznala i spoznala, postoji spol, spolna (sexualna orijentacija) i rodni identitet. Što bi bio spolni identitet nije mi poznato pa ću taj dio preskočiti. Pjegava ako znaš što je to molim te da mi objasniš.

Spol – određen zadnjim parom kromosoma, u idealnom slučaju xx i xy. Postoje brojne varijacije od toga da npr može kombinacija biti xxy ali može biti i xy sa npr y kromosomom koji se ipak malo razlikuje od onoga što je uobičajeno za y, tako da može biti malo više izdužen i imati vrlo suptilni ali ipak vještom oku uočljiv uticaj na tijelo koje u tom slučaju ima punu funkcionalnost kao da je u pitanju uobičajen xy par.

Uz tu temu kromosoma dolazi i stanje interseksualnosti, od prije poznato kao hermafroditizam. Opet tema za sebe, koja nažalost često sa sobom povlači transseksualnost jer se "sveznajući" kirurzi i lječnici prečesto žele igrati Boga pa umjesto da puste osobi da do puberteta sama osjeti kojem rodu pripada oni odmah nakon poroda žele staviti stvari na "svoje" mjesto!? Na taj način često kreiraju transseksualnost u osoba koje bi mogle imati normalan život nakon puberteta samo da nisu svi prepametni, a sve u najboljoj namjeri. Da se to dogodi šanse su 50:50 ali očigledno kirurgu to ništa ne predstavlja, pa ne radi se o njegovoj koži. Da se ne radi o malom i zanemarivom broju slučajeva govori statistika koja kaže da je broj interseksualne djece u USA 1-2% od ukupne populacije!

Spolna orijentacija - puno je o tome rečeno na drugim mjestima, puno se zna i ne bih ovdje išla u detalje. Uglavnom, postoji konsenzus medicinske zajednice da se ne radi o bolesti, i da se ne može uspješno tretirati. Naravno psotoje vjerski fanatici koji tvrde suprotno ali kad se zagrebe ispod površine "tretmana" i tretiranih dolazi se do zanimjivih spoznaja koje im baš ne idu u prilog. No, o tome u nekom drugom threadu.

Rodni identiet (u eng jeziku se namjerno napravila distinkcija između spola i roda kako bi bilo jasno da se radi o odvojenim stvarima koje mogu imati sinergiju i djelovati kao jedno ali to često nisu) dok kod nas ljudi najčešće upotrebljavaju spol i rod kao sinonime. To je i razumljivo kad uzmemo u obzir da kod većine ljudi rod i spol postoje kao sinergija. I na taj način postaje normalno podrazumijevati ako je osoba ženska da među nogama ima vaginu i obrnuto kod muškaraca. No u jednom dijelu slučajeva to nije tako. Pojavljuje se diskontinuitet između biološkog spola i rodnog identiteta.
hanna69 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 15:29   #34
Postoje zapisi koji idu više stoljeća u nazad gdje se spominju transseksualne osobe, a koji govore o načinima kao su bile tretirane u različitim vremenskim epohama i društvima. Problem je u tome što osim što je transseksualnost veliko opterećenje za osobu per se takva osoba nosi i dodatni teret društva koje ima otpor prema svemu što razbija i kosi se sa ustaljenim normama. Došla sam do podatka sa jedne konferencije koja je obrađivala spominjano područje da 80% TS (transseksualnih) osoba nije doživjelo 40 godinu života u razdoblju prije nego se počelo stanje tretirati hormonima i kirurškim zahvatima. Što zbog alkohola i ostalih načina autodestrukcija te suicida. Ne znam kako su došli do te statistike ali se slaže sa onim što sam ja vidjela u praksi. Većina TS osoba koje znam je ili pokušalo ili barem ozbiljno razmišljalo o suicidu.

Iznosim taj podatak, čisto da svi oni koji imaju neodoljivu potrebu sprdati se na tu temu da se suzdrže jer problem nije neozbiljan i ne radi se o nekakvom umišljaju ili vlastitom odabiru. U prilog tome govore sljedeća istraživanja:

Transsexual gene link identified

Male-to-Female Transsexuals Have Female Neuron Numbers in a Limbic Nucleus


Kad već spominjemo transseksualnost, budući da smo na podforumu psihologija, a ne na Ljes-u, onda je dobro znati da je transseksualnost samo jedan poremećaj koji se nalazi unutar Poremećaja rodnog identiteta prema DSM IV klasifikaciji iz 1994. Tu spada i cross dressing te cijela lepeza sličnih poremećaja. TS je poseban po tome jer takva osoba ima potrebu trajno promijeniti svoj spol, a takva želja je prisutna najmanje 2 godine u kontinuitetu. Dok se recimo cross dresseri samo povremeno oblače u suprotni spol i nemaju potrebu za fizičkom potrebom promjene spola. Zadovoljni su sa time što su. Postoji cijela lepeza stanja/poremećaja koji spadaju pod transrodnost. I uopće nije tako neuobičajena i rijetka kako se misli ali se zbog straha od odbacivanja, ismijavanja i društvene osude takve stvari skrivaju.
hanna69 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 15:46   #35
Quote:
N'dugu kaže: Pogledaj post
Znači, rješenje nije u tome da se terapiji podvrgne pojedinac - transseksualac, nego društvo i njegove norme, koje propisuju da se određeni tjelesni oblici moraju doživljavati na određeni način. Ne psihoterapija, nego socioterapija, dakle trebalo bi javnim politikama tretirati one pojedince u društvu koji nameću krute norme muškosti/ženskosti, a to znači uvesti zakone, propise i odgojne mjere koji razbijaju te norme - antidiskriminacijske zakone, omogućavanje istospolnih brakova, transseksualnih brakova, itd.
S ovime se nikako ne slažem jer praksa govori drugačije i mogu ti samo reći da TS osobe i kad su same sa sobom imaju potrebu da im tijelo bude u skladu sa time kako se osjećaju. Bez obzira da li se nalaze na trgu okružene sa 10000 ljudi ili su same sa sobom u stanu i možda danima nikoga ne vidi niti tko njih vidi. Dio rodnog identiteta jest u potvrdi, tj. postoji snažna potreba da se bude prepoznat/a onako kako on/a osjeća svoj rodni identitet ali nije presudan. Presudno je da li se TS osoba osjeća kompletno, da ne postoji diskontinuitet između spola i roda. A za to za sada postoji samo jedan način. Naravno, pomaže kad je okolina tolerantna i pokazuje razumijevanje. Na taj način se smanuje unutarnja tenzija koja postoji u TS osoba ali to nije krajnje riješenje. Živeći unutar tolerantne okoline patnja postaje manja, podnošljivija, ali osnovni problem nije riješen.

Na to se dalje nadovezuje problem prenaglašenosti ženskih atributa i gestikulacije. Uzmimo prvo u obzir da takvo ponašanje doista postoji kod određenih bioloških žena, jest rijetko, ali nedvojbeno postoji. Takvo ponašanje nije izmišljeno i krakteristično samo za TS osobe. Znači možemo reći da se onda radi ili o oponašanju, kompenzaciji ili o urođenom ponašanju. Sve je moguće. Možemo reći da se radi o osobnosti koja ima naglašenu histeričnu komponentu ali to je sve.

Dalje, takvo ponašanje je najčešće u prvoj fazi kad TS osoba nakon godina potiskivanja izađe u javnost i onda je normalno za očekivati prenaglašeno i nezgrapno ponašanje. To su stvari koje se uče i većina kasnije odbaci takvo ponašanje uviđajući da nije baš najprikladnije.

A danas najveći dio TS dio osoba uopće ne zamijećujete, potpuno su integrirane i uklopljene u društvo.

Nažalost onaj mali broj koji strši i nečim ubada u oči stvara generalnu sliku i stavove u javnosti.
hanna69 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 17:56   #36
Quote:
pjegava i prgava kaže: Pogledaj post
kako, na koji nacin? sve ove koji se drugacije osjecaju proglasiti poremecajem i lijeciti? i na kraju, zasto? kome oni smetaju ako ne samo drustvenoj koncepciji?
Nisam mislila bukvalno i ne na tako restriktivne mere. Ajde, psihologijom, ne psihijatrijom.
Zasto? Zbog njih samih, stotine dolara utrosenih na to da bi normalan nos izgledao kao nos Andjeline Zoli, moglo je biti potroseno pametnije. Ovde ne govorimo o rekonstruktivnoj hirurgoji.
anarina is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 18:06   #37
Ma, sve je to meni jasno, nego me zanima kako razlikovati stvarno transseksualnu osobu od homoseksualne osobe koja samo želi privući heteroseksualnog partnera? Hoću reći, netko može biti homoseksualac, gay, i zadovoljiti se time da može imati samo partenere koji su isto homoseksualci ili biseksualci. Ali ako bi htio privući i one koji su strogi "straight" heteroseksualci, morao bi imati svu, da velimo, funkcionalnost jedne žene, tako da ovaj ne primijeti nikakvu razliku, e onda bi se morao operirati. Obrnuti slučaj je kada žena postane muškarac da bi bila privlačna "straight" ženi, kao Thomas Beatie, transmuškarac koji je zadržao i ženske organe, te na kraju i rodio dijete. Da li je taj Beatie zaista htio postati muškarac ili je samo htio biti privlačniji svojoj ženskoj partnerici? Mislim, onaj koji bi se htio toliko prikazati kao muškarac vjerojatno ne bi htio roditi, kao da je još uvijek žena, ne?

U biti, koliko ja shvaćam stvar, većina transseksualaca su homoseksualni transseksualci, tj. oni koji žele postati transžene jer ih privlače muškarci, ili oni koji žele postati transmuškarci jer ih privlače žene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_transsexual

Izgleda da je poanta upravo u "autoginefiliji" muškog transseksualca, odnosno koliko on sam želi uvjeriti druge u to da je zaista žena. Ili u "autoandrofiliji" ženskih transseksualaca.

Ali navodno ima i heteroseksualnih transseseksualaca, odnosno muškaraca koji žele postati žene da bi mogli biti lezbijke i žena koje bi htjele biti muškarci kako bi mogle biti gay. E, to su tek pravi transseksualci, jer oni nemaju interes promijeniti spol kako bi bili privlačni onom spolu koji žele biti, nego se ZAISTA tako osjećaju. Muškarac, recimo, je u braku sa ženom koja ga privlači, tehnički je heteroseksualan, ali se osjeća kao žena i želi promijeniti spol, da bi i dalje nastavio živjeti u braku s istom ženom, samo kao druga žena. Što vi mislite o tome?

Nažalost, čini mi se da dostupne operacije ipak ne pružaju 100% funkcionalnost, nego prije neki surogat. Samo prava stvar može zadovoljiti, a to znači transplantiranje izvornog organa s donatora drugog spola i ništa drugo. Kao što su onoj Francuskinji transplantirali lice od druge mrtve žene, pa sada ima lice, iako mora uzimati cijeli život lijekove protiv odbacivanja organa. Dakle, kada to bude moguće, građani će jednostavno dobiti pravo izbora što žele biti u fizičkom smislu. No ni to ne rješava problem gena X i Y, pa prema prava operacija bi tek bila genetska modifikacija zamjene svih gena u tijelu tako da se umjesto Y stavi X ili da se "izgradi" Y i umetne umjesto X. Znam da puno tražim, ali ja sam perfekcionist. Ili to ili ništa.

S druge strane, stvari su puno jednostavnije ako ste panseksualac, dakle da jednostavno ne obraćate pažnju na "one stvari" i da ste naprosto privučeni estetskim dojmom partnera... neovisno o spolnom i rodnom identitetu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pansexuality
N'dugu is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 16:36   #38
Quote:
N'dugu kaže: Pogledaj post
Ma da, to i ja mislim: za mene je pozicija autora Isus, on je jednostavno bio poruka, sam po sebi, ali nije davao tumačenje te poruke, jer je to prepustio čitateljima, kao što je Z. Sudac.
niti crkva nije prepustila to tumacenje citateljima, to je i bio razlog sto sam prestala ici u crkvu kad sam pocela citati bibliju. a isus jeste poruka kojoj nisu potrebni ni 'rodjenje od djevice', ni 'uskrsnuce', ali to je potrebno niskoentropicnim sustavima kako bi isli u crkvu, iako bibliju vecina mozda nije ni procitala, osim onih djecjih ilustriranih izdanja, pa je razno-raznim 'sucima' to plodno tlo, dok raznim ivanima grubisicima bas i nije jer nisu tako 'karizmaticni' – jer za prepoznavanje takve karizme treba ipak malo bolje poznavanje materije, a onda bi trebalo stogod i procitati, a sasvim je lakse kad novi thompson hrvatske estrade - z. sudac to rastumaci ili otpjeva.

Quote:
Barthes kaže da je pogrešno propovijedati da je samo jedno tumačenje poruke ispravno, kao što je i pogrešno tvrditi da je Isus izgledao kao Durerov Isus.
Zašto bi bilo pogrešno tumačenje Isusa kao crnca ili meksikanca, recimo?
cesto se dogodi da neki autor napravi nesto misleci na jedno znacenje, a kasnije se tome pridaju jos druga znacenja. bi li bilo pogresno da taj autor ide 'ispravljati' ta tumacenja? u trenutku kada je jedno sa tijelom 'teksta' tada on zapravo najmanje misli na znacenja, i uopce pitanje je 'sto' i 'kako' misli ili o kojim je u tom transu 'osjetima' rijec. djelo kasnije zivi svoj zivot sa svim svojim tumacenjima koje god tko zeli vidjeti u njemu, glupo bi bilo reci da i autor jedini moze rastumaciti znacenje – zapravo, po meni, on je zadnji koji bi to trebao – stoga se ostavlja prostor svim i svacijim tumacenjima.
sto se mene tice isus je mogao stvarno biti i kiborg, ili neki nick sa foruma.

Quote:
Isto tako, tumačenje "ženskosti", ili "ženstvenosti" može biti puno šire, što vidimo na promjenama mode i ideala ženstvenosti u zadnjih 100 godina, od punačkih do mršavih tvigica, pa onda opet natrag, pa čak i uvođenja kratke kose, ili još ekstremnijih tumačenja. Zato transseksualci nužno griješe, jer ženskost tumače iz stereotipa,
pa to se i meni cini, inace bi mogli biti ono sto jesu fizicki, a biti zensko. no ovdje bismo najprije morali utvrditi sto to uopce znaci 'osjecati se kao zensko ili musko'.

Quote:
Uostalom, zašto nečije poimanje ženstvenosti ne bi uključivalo i posjedovanje pimpeka ili nekih drugih navodno muških spolnih karakteristika - jakih bicepsa, bradice (navodno su i žene faraoni to morale nositi)? Sve je to u glavi, na kraju krajeva. Ima na forumu topic "muškarac kojem ne biste oprostile", pa se vidi da su te "muške" karakteristike vrlo relativne. Oni frajeri koji se nekim ženama sviđaju zbog određenih karakteristika, drugima su zbog istih ljigavi, pićkice, itd. De gustibus...
upravo to.
evo, hatsepsut je imala bradicu jer je to dress code faraona.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Hat%C5%A1epsut

Quote:
Fizičko tijelo je to što jest, ali nam društvo nameće kako bismo ga morali doživljavati.
pa kako bi prodavali sve one silne proizvode kada ne bi nametali takve stvari? u biti, ispast' ce da su ti pojmovi 'musko' i 'zensko' nametnuti samo zbog dobre zarade.
Quote:
Ne psihoterapija, nego socioterapija, dakle trebalo bi javnim politikama tretirati one pojedince u društvu koji nameću krute norme muškosti/ženskosti, a to znači uvesti zakone, propise i odgojne mjere koji razbijaju te norme - antidiskriminacijske zakone, omogućavanje istospolnih brakova, transseksualnih brakova, itd.
da, ovdje se takodjer ne uvidja koliki bi to tek biznis bio kad bi nastala 'potreba' za svim tim razlicitim stvarima na trzistu koje bi zahtjevao jedan modno osvjesteni hermafrodit i sl. umjesto toga samo se razmislja o tome sto je 'ispravno', a sto ne, a to bi tek trebalo proglasiti poremecajem jer je to stavljanje u poziciju boga, dozivljavanje vlastite vaznosti u najmanju ruku bozjom, i to je jedna neuroza koja razmislja kuda bi svijet otisao kada bi svi ti silni 'koncepti' hodali zemljom. s druge pak strane, tada bismo i sekstranscendentalcu morali dozvoliti njegovu konceptualnost ili ga naprosto tretirati po nekoj drugoj klasifikaciji.

Quote:
hanna69 kaže: Pogledaj post
Koliko sam ja do sada saznala i spoznala, postoji spol, spolna (sexualna orijentacija) i rodni identitet. Što bi bio spolni identitet nije mi poznato pa ću taj dio preskočiti. Pjegava ako znaš što je to molim te da mi objasniš.
naravno da znam , to je ono s kojim spolom se identificiras; npr. ti mozes biti zensko ali se identificirati sa spolom: musko, zensko, interseksualno, transseksualno.

Quote:
Uz tu temu kromosoma dolazi i stanje interseksualnosti, od prije poznato kao hermafroditizam. Opet tema za sebe, koja nažalost često sa sobom povlači transseksualnost jer se "sveznajući" kirurzi i lječnici prečesto žele igrati Boga pa umjesto da puste osobi da do puberteta sama osjeti kojem rodu pripada oni odmah nakon poroda žele staviti stvari na "svoje" mjesto!?
a zasto bi osoba uopce trebala to 'osjetiti'? unaprijed se predmnijeva da je ona kao takva nenormalna kao da ne bi mogla zivjeti sa oba spola, sto fali tome? pa mislim, sigurno to ima i svojih prednosti. jedino sto je, kao sto sam vec rekla, meni to malo slampavo,a li to je samo zato sto sam i ja perfekcionist.

Quote:
Na taj način često kreiraju transseksualnost u osoba koje bi mogle imati normalan život nakon puberteta samo da nisu svi prepametni, a sve u najboljoj namjeri.
ma da, te najbolje namjere su vrag.
__________________
mali pamrav, mali pamrav, u nedrima nesto, moram da ga nadjem da menamo mesto.

Zadnje uređivanje pjegava i prgava : 27.06.2009. at 17:07.
pjegava i prgava is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 17:04   #39
Quote:
hanna69 kaže: Pogledaj post
Na to se dalje nadovezuje problem prenaglašenosti ženskih atributa i gestikulacije. Uzmimo prvo u obzir da takvo ponašanje doista postoji kod određenih bioloških žena, jest rijetko, ali nedvojbeno postoji. Takvo ponašanje nije izmišljeno i krakteristično samo za TS osobe. Znači možemo reći da se onda radi ili o oponašanju, kompenzaciji ili o urođenom ponašanju. Sve je moguće. Možemo reći da se radi o osobnosti koja ima naglašenu histeričnu komponentu ali to je sve.

Dalje, takvo ponašanje je najčešće u prvoj fazi kad TS osoba nakon godina potiskivanja izađe u javnost i onda je normalno za očekivati prenaglašeno i nezgrapno ponašanje. To su stvari koje se uče i većina kasnije odbaci takvo ponašanje uviđajući da nije baš najprikladnije.
ma dobro, nisam ni mislila da se to odnosi na sve i da je to jedina stvar u svemu tome, samo polemiziram da bi mozda i to mogla biti jedna od komponenti takvog ponasanja.
Quote:
N'dugu kaže: Pogledaj post
Ali navodno ima i heteroseksualnih transseseksualaca, odnosno muškaraca koji žele postati žene da bi mogli biti lezbijke i žena koje bi htjele biti muškarci kako bi mogle biti gay. E, to su tek pravi transseksualci, jer oni nemaju interes promijeniti spol kako bi bili privlačni onom spolu koji žele biti, nego se ZAISTA tako osjećaju. Muškarac, recimo, je u braku sa ženom koja ga privlači, tehnički je heteroseksualan, ali se osjeća kao žena i želi promijeniti spol, da bi i dalje nastavio živjeti u braku s istom ženom, samo kao druga žena. Što vi mislite o tome?
trebali bismo najprije ustvrditi sto to znaci 'osjecati se kao zensko' ili 'osjecati se kao musko'. kako jedna zena moze znati kako se osjeca jedan muskarac, ako je to osjecanje na bilo koji nacin uvjetovano i fizickim? i obrnuto. da bismo to znali, i da bismo usporedili, morali bismo biti i jedno i drugo, sto misim da i jesmo. odnosno, da ono sto odredjuje musko muskim i zensko zenskim je upravo taj faktor koji diferencira ovaj osjecaj (koji je u cijelosti univerzalan, isti, ali je u ovim (s)polovima diferenciran) tj. taj faktor tjelesnosti. to objasnjava zasto se vecina heteroseksualaca ravna zapravo prema svojoj 'tjelesnosti', a transseksualac se ne miri sa svojom tjelesnoscu jer se 'osjeca drugacije' iako on ne moze u potpunosti znati kako se osjeca drugi spol, on je izgradio u sebi projekciju toga kako se taj spol osjeca i za tu projekciju smatra da je njegova 'prava' tjelesnost.

Quote:
S druge strane, stvari su puno jednostavnije ako ste panseksualac, dakle da jednostavno ne obraćate pažnju na "one stvari" i da ste naprosto privučeni estetskim dojmom partnera... neovisno o spolnom i rodnom identitetu.
da, dobro, to je nesto poput onog gustav von aschenbacha, ili tako nekako, u 'smrti u veneciji'. a kako se zovu seksualci privuceni duhom, nebitno je li osoba zensko, musko, hermafrodit, mlada, stara i sl.? ono, sekstranscendentalci nisu, nego nesto poput transspiritseksualci (trans jer se isto radi o nekom transcendiranju).
__________________
mali pamrav, mali pamrav, u nedrima nesto, moram da ga nadjem da menamo mesto.
pjegava i prgava is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 23:12   #40
Ne da mi se vaditi citate već ću po sjećanju napisati par rečenica.

Prvo koja riječ o autoginefiliji. To je jednako validna teorija kao i ona od prof. Vladimira Grudena kad u udžbeniku iz psihijatrije napiše da je transseksualnost u stvari kronična sumanutost. Ili kao što je N'dugu, ako se dobro sjećam, spomenuo da se radi o histrionskom poremećaju. Dogovorite se što je posrijedi jer je malo vjerojatno da je sve troje. Ili možda nije niti jedno od spomenutog

Što se tiče pseudo-teorije autogynephilie evo nekoliko "sitnica" zašto ne može biti validna:

As Dr. Madeline Wyndzen points out in a psychology trade newsletter [4] , Blanchard's key empirical findings:

1. have never been replicated

2. failed to include control groups of typically-gendered women

3. failed to covary the acknowledged age-difference from ANOVA

4. drew conclusions about causality from entirely observational data

To nije sve ali mi se ne da razvlačiti glistu Blanchard-Bailey-Lawrence i teoriju koja im jedino služi za samopromociju. Samo da spomenem da je Bailey, koji je u svojoj knjizi iz 2003 zastupao teoriju autogynephilie, nakon toga morao odstupiti sa mjesta šefa katedre, a knjiga mu je povučena sa web stranica izdavača.

Zanimljiva mi je ta fascinacija spolovilom i spolnom orijentacijom kad počne priča o rodnom identitetu. U stvarnosti su neke druge stvari u prvom planu. Nije SRS tj. vaginoplastika (ili metoidioplastika) najvažnija stvar u cijeloj priči. Jest važna ali nije najvažnija. Fascinacija valjda zato jer je interesantno

Na koncu zašto TS osobe ne bi mogle biti hetero, homo ili bi orijentacije kao i ostala populacija? Zašto spolnu orijentaciju nužno vezati uz neku patologiju ili ju tretirati kao simptom?


Pjegava, što se tiče spolnog i rodnog identiteta, molim te da meni blesavoj objasniš razliku. Meni izgleda kada mi objašnajvaš što je spolni identitet kao da govoriš o rodnom identitetu. Kako ja to razumijem, sa spolovilom se nije potrebno identificirati. Jednako kao što se ne identificiraš sa rukom ili glavom. Organi su tu, kakvi god da jesu. Možeš biti zadovoljna ili ne njihovim izgledom ili funkcijom i to je uglavnom sve. A u ovom konkretnom slučaju kad govorimo o rodnom identitetu spolni organ pomaže u izražavanju isotog ili ga onemogućava. Ako je sve u redu onda je samo produžetak identiteta, jednako kao što slikar ima kist kojim slika ono što osjeća. Nema potrebe za identifikacijom sa kistom.

S druge strane HBIGDA, ICD-10 i DSM-IV klasifikacije upotrebljavaju termin rodni identitet i ne rade distinkciju između rodnog i spolnog identiteta.

Nadalje, govoreći o rodnom identitetu treba imati na umu da se ne radi o matematičkoj jednadžbi niti o fizikalnoj veličini koju možemo izmjeriti. Zašto bi tvoja rodna identifikacija, gdje je u tvom slučaju - nadam se sve u redu (ali nikad ne možeš biti sigurna jer nemaš referencu ), bila eto neupitno na mjestu i stvarna, dok je u slučaju TS osobe to umišljaj i projekcija? Sam diskontinuitet između rodne identifikacije i spola ne podrazumijeva da je taj osjećaj umišljen, isprojiciran ili bilo što treće. Može biti jednako referentan kao bilo čiji. To je untuarnji osjećaj koji nikako ne možemo provjeriti. Da li možeš izmjeriti, kvantificirati na bilo koji način da je tvoj osjećaj da Jesi, da postojiš, ikako dokaziv i usporediv sa bilo kakvom referencom? Naravno da nije. To je osjećaj za koji samo ti sama možeš prosuditi i odlučiti kakav je.

Isto tako nije riječ o deluziji jer TS osoba itekako zna da ima tijelo kakvo ima, i da ono nije u skladu sa time kako se osjeća. A itekako je svjesna i okoline i kako ju okolina doživljava. To nije ista stvar kao kad je osoba psihotična i ima uvjerenje da je Isus ili Napoleon.

Općenito, jedino možemo zaključiti da li je osoba svjesna sebe i svojeg postojanja ili ne, ali to nikako ne možemo vrednovati niti referncirati. Ne možeš reći i zaključiti ova je osoba ispravno svjesna sebe dok je druga to samo umislila. Umislila je da postoji, da jest Cogito, ergo sum. Iako ni to nije posve točno jer postojiš i između dvije misli.

Što se tiče interseksualnosti meni je svejedno da li će osoba nešto odabrati kao svoju jedinu opciju ili će sve ostati kako je ali tu ima više praktičnih momenata, a jedan od svakako važnih jest da je pubertet jedno važno razdoblje u koje uđeš ili sa testosteronom ili sa estrogenom (nemojte mi sad cjepidlačiti o hormonima jer znate na što mislim ovdje :-). Tada se npr. definira gustoća kostiju pa ako osoba želi kasnije izbjeći osteoporozu poželjno je da je aktivan jedan od spomenutih hormona. A tu koliko ja znam moraš birati ili jedno ili drugo. Što za sobom opet povlači definiciju muskulature, sekundarnih spolnih karakteristika, izgled lica itd...
hanna69 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:47.