Evolucija, kreacija ili intervencija iz svemira?

[Endimion17]

gaza, je li ti podržavaš rasni teoriju? to sam te bio pitao pa šutiš. jer meni se čini da podržavaš.

[Drenowski]

Endimion17 kaže:

gaza, je li ti podržavaš rasni teoriju? to sam te bio pitao pa šutiš. jer meni se čini da podržavaš.

Jebate, upravo sam to pomislio.

Geza, rekao si mi da sam kancerozan, štogod to trebalo biti, i to nije lijepo od tebe. Mi, bolesni i kancerogeni elementi Čovječanstva, tražimo da se ti i tvoj prijatelj Homoteras ispričate.

Govoriti takve stvari nije samo budalasto. Nije problem što je blesavo. Ili netočno. Problem je što si upravo stvorio vrijednosti. Ti i Homoteras ste bolji od mene i ovog e17. Dakle, sutra nas može netko i maknuti iz savršenog kozmosa kojeg jedino vi zaslužujete. To je na razini na kojoj su ljudi već milenijima mislili da su životinje manje vrijedne pa su cijele vrste istrebljene. Ti si geza samo obični lovac. Ja sam bizon. Toliko o tome. Dok ti na forumu uvjeravaš bizone da su bezvrijedni, cijela jedna civilizacija se kreće prema tome da shvati pogreške iz prošlosti kako ih ne bi ponavljala.

Zbog tih pogreški bi tvoj Homoteras trebao biti pametniji od toga da nekog označava kao bolesnu jedinku samo zato što je drugačiji. To su ljudi radili tjekom stoljeća. Povijest je puna te vrste isključivosti. Nisi ništa dalje stigao ni ti ni Homoteras ako tako tretiraš svijet oko tebe. Nisi ništa bolji od nacista, primjerice. A tvoj Homoteras nije ništa bolji od zajednice nacista.

[Gurth]

Jako zanimljivi podaci se mogu naći na:
http://www.y-origins.com/article1.htm itd...

Zanstveno potvrđene činjenice koje su navedene tamo, a koje se namjerno zanemaruju od strane "znanstvenika", pokazuju u skroz drugom smjeru.
Evoluciju prihvaćam (manje više) ali nikako kao sklop skučajnih "konstruktivnih" mutacija.

I sa matematičkog i sa fizikalnog i sa (mikro)biološkog stajališta postojeća teroija nastanka ima velikih problema.

Isto tako, nije mi jasno zašto je lakše ljudima prihvatiti postojanje beskonačnosti nego postojanje Stvoritelja.

[Endimion17]

Gurth kaže:

Jako zanimljivi podaci se mogu naći na:
http://www.y-origins.com/article1.htm itd...

Zanstveno potvrđene činjenice koje su navedene tamo, a koje se namjerno zanemaruju od strane "znanstvenika", pokazuju u skroz drugom smjeru.
Evoluciju prihvaćam (manje više) ali nikako kao sklop skučajnih "konstruktivnih" mutacija.

I sa matematičkog i sa fizikalnog i sa (mikro)biološkog stajališta postojeća teroija nastanka ima velikih problema.

Isto tako, nije mi jasno zašto je lakše ljudima prihvatiti postojanje beskonačnosti nego postojanje Stvoritelja.

to ti je prilično isključivo.
imaš filozofski nazor da je beskonačni Stvoritelj kreirao ("neka bi!") i "bilo je".
Nakon stvaranja (što god stvaranje bilo, ne mora biti VP) Stvoritelj se više ne miješa jer bi svaka interferencija značila da je negdje fulao, a to je nemoguće jer je beskonačan.
mislim da se to inače zove deizam.

I zato sam izvan religije. Smatram da smo kao ljudi odgovorni biti moralna bića, "težiti Stvoritelju", ali naravno da to ne možemo dostići.
No težnja je važna.

Znanost ne isključuje Stvoritelja, dapače, ona ga objašnjava. Sve što se događa jednostavno je po njemu (logos). I to je sasvim dosta.

[Gurth]

Nebih htio da sad diskusija pređe na temu Stvoritelja, iako mi se čini da je kod ove teme to neizbježno.

Po meni znanost ne objašnjava Stvoritelja, kako ti kažeš, nego se svim silama trudi zaobići njegovo postojanje.
Čak i same spekulacije, a da ne govorimo o prihvaćanju postojanja Stvoritelja, bi kod sekularnih (?aetističkih) znanstvenika značilo priznanje poraza.
Često možemo u školskoj, fakultetskoj ili kojojgod literaturi pročitati da je konačan cilj znanstvenog rada, recimo meni bliskog fizikalnog, unificirana teorija čitavog svemira. Konačna formula po kojoj se sve ponaša.

Problem je u tome što se prešućuje činjenica da to neće biti moguće. Zbog determinističkog kaosa koji vlada u svijetu oko nas poprilično je sigurno da nikad nećemo imati tj. računati stvaran svemir. Samo kompromisne modele, manje ili više točne.
No to i nije toliko problem, konačna unificirana teroija bi navodno trebala opisivati SVE. Ni matematika ni fizika, koja se njom služi, ne mogu računati sa beskonačnostima. Po svemu sudeći beskonačnost je neizbježna (svemir pluta u nečemu, a to nešto opet u nečemu.. ili multiverse teorija.. )

Otkrićem širenja svemira i,kao posljedice toga, vrlo izgledne teorije Velikog Praska pojavilo pitanje početka, tko je pritisnuo tipku "START". Hawking i niz drugih fizičara, vjerojatno užasnuti tom idejom, su pokrenuli nove teorije kao što je teorija multiversa (vrlo popularna u znanstvenom svijetu ovih dana).

Meni se čini da njima ideja Stvoritelja nije nimalo privlačna.

U linku koji sam priložio u mom prošlom postu ima jako puno interesantnih informacija. Preporučujem da ih pročitate i nastojite biti znanstveno objektivni.
To su legitimni znanstveni podaci, ali se na te podatke gleda sa podsmjehom i ne smatra ih se relevantnima.

[r0nin]

Endimion17 kaže:

Znanost ne isključuje Stvoritelja, dapače, ona ga objašnjava. Sve što se događa jednostavno je po njemu (logos). I to je sasvim dosta.

Kad znanost bude objasnila nastanak onog sto se u molekularnoj biologiji naziva "molekularne mashine" (eng. Molecular Machines) iz "lokvice sumpora" uz pomoc evolucije meni ce stvari biti mnogo jasnije. Darwin je sam rekao slijedece:

If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.

Tada on nije imao pristup elektronskom mikroskopu da vidi ono sto se danas naziva "irreducible complexity". Sustav koji zadovoljava "irreducible complexity" se nemoze izgraditi evolucijski kroz vrijeme vec mora biti stvoren.

[Endimion17]

r0nin kaže:

Kad znanost bude objasnila nastanak onog sto se u molekularnoj biologiji naziva "molekularne mashine" (eng. Molecular Machines) iz "lokvice sumpora" uz pomoc evolucije meni ce stvari biti mnogo jasnije. Darwin je sam rekao slijedece:

If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.

Tada on nije imao pristup elektronskom mikroskopu da vidi ono sto se danas naziva "irreducible complexity". Sustav koji zadovoljava "irreducible complexity" se nemoze izgraditi evolucijski kroz vrijeme vec mora biti stvoren.

a čekaj, kako to misliš "stvoren"? je li misliš na laički opis biblijskog stvaranja (jer Crkva priznaje evoluciju kao dio Božjeg plana) ili misliš da je to "stvoren" značilo da je netko drugi to "izradio" u laboratoriju?
ako je ovo drugo, otkud taj drugi?
ako ćemo tako, tko je prvi?

[r0nin]

Iskreno neznam sta da mislim o tom stvaranju. Biblijsko stvaranje ako shvatis kao tesku alegoriju priblizava se "laboratorijskom". Niti jedno niti drugo nemogu samo tako prihvatiti pa jos uvijek trazim...

[Gurth]

Činjenica je da su sa otkrićem jakih mikroskopa i snažnim razvojem mikrobiologije pronađeni sustavi u živim bićima koji nisu mogli nastati onakvom evoluciom kakvu sada učimo u školama.

Uzmimo za primjer oko (vrlo popularan primjer).
Oko je organ za koji medicina smatra da može funkcionirati samo ako su mu svi pojedini dijelovi fukcionalni. Izuzetak ma jednog dijela znači prestanak funkioniranja organa (pri tome ne mislim na npr. manjak jednog od tkoznakoliko receptora).

Palaentologija je došla do zaključka da je u kambriju došlo do "eksplozije" života na zemlji i pojave oka. Naznake o primitivnim verzijama oka do danas nisu pronađene, a i funcioniranje tog primitvnog oka nebi bilo moguće jer bi se po teoriji evoluciji ono trebalo razvijati postepeno, a već je rečeno da oko može funkcionirati jedino ako su mu svi dijelovi funkcionalni. Izgleda da se oko pojavilo kao potpuno formirani i funkcionalni organ.

U mikrobiologiji postoji još jako puno primjera koji dovode evoluciju u pitanje.

Evo još jedan jako zanimljiv primjer. SETI traga za inzvanzemaljskim životom.
U hrpi radiovalova koje njihove antene primaju iz svemira treba prepoznati naznake inteligencije, no kako to napraviti? Jasno je da u hrpi nasumičnih podataka postoji vjerojatnost da se pojavi suvisla poruka (hjkdfshfdjGURTHjfdhjsk), GURTH sadrži kompleksnost ali nije znak inteligentne poruke. Pulsari iz svemira šalju valove koji su praktički uvijek isti i specificni. Dakle ni to nije znak inteligencije.
Smatra se da priroda može proizvesti kompleksne informacije i specifične informacije, no ne može proizvesti informaciju koja je i kompleksna i specifična u isto vrijeme. Također je prihvaćeno da ako neka informacija/pojava ima vjerojatnost manju od 1:10^150 tada nemože biti slučajna. To je siguran znak inteligencije.

Zašto sam ovo naveo?
Pa pogledajte DNA. BIll Gates je izjavio da je DNA "kao komp. program, samo neusporedivo kompleksnija od ičeg što je on napravio". U programerskoj analogiji DNA ima 3 milijuna bitova pažljivo napisanog koda. Slučajno? Jako teško! Po gore napisanom algoritmu za traženje inteligencije DNA je sigurno inteligentnog postanka.

[Drenowski]

Gurth kaže:

Pa pogledajte DNA. BIll Gates je izjavio da je DNA "kao komp. program, samo neusporedivo kompleksnija od ičeg što je on napravio". U programerskoj analogiji DNA ima 3 milijuna bitova pažljivo napisanog koda. Slučajno? Jako teško! Po gore napisanom algoritmu za traženje inteligencije DNA je sigurno inteligentnog postanka.

Ne. "Po gore napisanom algoritmu" si jedino, možda, isključio mogućnost nasumičnog stvaranja DNK. To je i dalje daleko od dokaza da se radi o inteligenciji koja stvara.

Zbilja ne želim ulaziti u konvencije utvrđivanja vjerojatnosti i statističkim obradama onog što se smatra prirodnim ili onog što se može smatrati inteligencijom. Previše se rastežu pojmovi, na obje strane, da bi se sad sporili oko toga je li oko statistički moglo nastati ili ne.

Evo što mene zanima. Ukoliko je nastanak ljudske vrste (i svake druge vrste, ili?) posljedica inteligencije koja stvara, kako je ta inteligencija nastala? Je li i ona stvorena? Ako da, od koga i kako je taj stvaratelj stvoren?

I tako sve do onog prvog i primarnog bića/ideje/nečeg što nije stvoreno već postalo po sebi ili iz sebe ili kakogod već.

Dakle?

Jer teorija evolucije i znanstvena istraživanja koje ljudi danas napadaju gotovo dokoličarski nisu jedna strana dihotomije dok je kreacionizam druga i nema ništa između. Kad netko dokaže da teorija evolucije nije točna time ne dokazuje automatski da je inteligent design pravo riješenje.

Ukratko:

1. Evolucija možda jest sporna ali odgovor na ono što u njoj fali nije inteligent design
2. Ako vjeruješ da život postoji onda vjeruješ i da je život iz nečega nastao ili je stvoren. Iz čega je život nastao (tko ga je stvorio?) nije najvažnije pitanje kod inteligent designa. Pitanje je "tko je stvorio stvaratelja?"
3. Nedostatak odgovora na pitanje o stvaranju (postanku) stvaratelja zahtjeva da dok se odgovor ne pronađe koristimo spoznaje koje proizlaze iz znanstvenog promatranja i promišljanja svijeta. To ne znači da znanost ne može biti u krivu već da nema smisla odbacivati znanstvene teorije samo na temelju mogućnosti da eto, možda, nisu točne.

[Gurth]

Drenowski kaže:

Ne. "Po gore napisanom algoritmu" si jedino, možda, isključio mogućnost nasumičnog stvaranja DNK. To je i dalje daleko od dokaza da se radi o inteligenciji koja stvara.

Vjerojatnost i statistika je egzaktni matematički apart koji se koristi u svim granama znanosti. Naravno, kad je nešto vrlo vjerojatno, uvijek postoji onaj mali postotak da to nije tako. Ali to je hvatanje za slamke.
Ovdje baš i nemamo puno opcija, ako nešto nije nastalno slučajno, tj. nizom slučajnih događaja onda je sigurno nastalo umjetno. Ja se treću opciju ne znam.

Drenowski kaže:

Evo što mene zanima. Ukoliko je nastanak ljudske vrste (i svake druge vrste, ili?) posljedica inteligencije koja stvara, kako je ta inteligencija nastala? Je li i ona stvorena? Ako da, od koga i kako je taj stvaratelj stvoren?

I tako sve do onog prvog i primarnog bića/ideje/nečeg što nije stvoreno već postalo po sebi ili iz sebe ili kakogod već.

Dakle?

Ovo je potpuno nebitno, ovdje nije pitanje tko je stvorio Stvoritelja, nego tko je stvorio nas. Pitanje tko je stvorio nas je neovisno i može biti odgovoreno bez odgovora na pitanje tko je stvorio Stvoritelja.

Drenowski kaže:

Jer teorija evolucije i znanstvena istraživanja koje ljudi danas napadaju gotovo dokoličarski nisu jedna strana dihotomije dok je kreacionizam druga i nema ništa između. Kad netko dokaže da teorija evolucije nije točna time ne dokazuje automatski da je inteligent design pravo riješenje.

Sigurno je tako kako kažeš. Ali ako znaš na koji način se kroji naša spoznaja o svijetu onda ćeš isto tako znati da je neka teorija prihvaćena dok se ne pobije ili dok se ne privati bolja teorija. Teorija je točna samo do trenutka dok su sve njene pretpostavke točne. Ako nisu, tada se teorija ispravlja ili odbacuje. Ovisi što je moguće.
Razlog zašto je teorija evolucije sada toliko napadana je jednostavan. Pretpostavka u njenim temeljima je načelo evolucijskog razvoja putem slučajnih konstruktivnih mutacija. To je danas dovedeno u pitanje; usudio bih se reći da je zrelo za odbacivanje. Pogledaj vjerojatnost, zemlja nije dovoljno stara da bi se toliko mala vjerojatnost mogla ostvariti. To nema veze sa religijom, to je egzaktna znanost.