Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.06.2017., 01:20   #101
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Prijelaz iz grčkog u latinski je očit zbog zadržavanja glasa "k", ali prijelaz iz slavenskih jezika u grčki je dvojben.



Pojam je iz slavenskog jezika i označava riječ ili slavu, ali ETNONIM je postao tek U GRČKOM JEZIKU.

Zašto nema tragova slavenskog imena u ranosrednjovjekovnim toponimima širom slavenskog svijeta, a hrvatskog imaš koliko hoćeš?
Pa o toponimima smo već govorili, i mislim da sam bio mišljenje kako je upravo tolika rasprostranjenost hrvatskih toponima, dokaz protiv teorije velikog svjesnog naroda Hrvata, već da se radi o skupinama, izgledno vojnog sloja. (u službi Franaka, i tako...)
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Old 11.06.2017., 02:03   #102
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pa o toponimima smo već govorili, i mislim da sam bio mišljenje kako je upravo tolika rasprostranjenost hrvatskih toponima, dokaz protiv teorije velikog svjesnog naroda Hrvata, već da se radi o skupinama, izgledno vojnog sloja. (u službi Franaka, i tako...)
Pa tko je prenio ISTO IME na tako širok prostor, među različite narode i jezike, ako ne oni sami? Ako su oni sami prenosili hrvatsko ime širom istočne Europe, kako onda možeš govoriti o tome da nisu bili svjesni? Ako oni sami nisu prenosili to ime, tko je onda? Novine? TV? Internet?

Nijemac kaže Krabatti. Albanac kaže Arvati, Čeh kaže Chrobati, Ukrajinac kaže Horvati. Jesu li se to Nijemac, Albanac, Čeh i Ukrajinac prije velikih seoba sastali u nekoj birtiji pa se uz pivo dogovorili koji zajednički termin će koristiti kada vide neki "izgledno vojni sloj" u blizini svojih sela?

Nađi mi sličan primjer za slavensko ime.
Liudewitus is offline  
Old 11.06.2017., 10:29   #103
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ok.

Jesu li, ili nisu koristili, ne znam. Ali znam da očito drugi za njih jesu koristili i taj slavenski naziv.
Da, i?Koristili su "drugi" slavenski naziv i za neke ocito ne-slavenske narode, pa ne vidim kako to utjece na samoidentifikaciju ranosrednjovjekovnih Slavena.....koja nije bila slavenska.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
A govore maltene istim jezikom? Pa kako to objasniti. Po našim jezičarima, tek tada se počinju jače diverzificirati naši dijalekti tu u južnoslavenskim govorima.

Slaveni, mislim na jezik.
Opet ti sa teorijama naizgled pretvorenima u neoborivi dokaz.Ponavljam, trebao si napisati "pretpostavlja se da govore maltene istim jezikom" .

Florin Curta - Četiri pitanja za one koji još vjeruju u prapovijesne Slavene i ostale bajke

Na tvoje infantilne teorije o etnogenezi Hrvata nema smisla trositi vrijeme.Over and out.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 11.06.2017. at 10:44.
Zagorski Križar is offline  
Old 11.06.2017., 18:51   #104
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Da, i?Koristili su "drugi" slavenski naziv i za neke ocito ne-slavenske narode, pa ne vidim kako to utjece na samoidentifikaciju ranosrednjovjekovnih Slavena.....koja nije bila slavenska.



Opet ti sa teorijama naizgled pretvorenima u neoborivi dokaz.Ponavljam, trebao si napisati "pretpostavlja se da govore maltene istim jezikom" .

Florin Curta - Četiri pitanja za one koji još vjeruju u prapovijesne Slavene i ostale bajke

Na tvoje infantilne teorije o etnogenezi Hrvata nema smisla trositi vrijeme.Over and out.
Infantilne teorije

Kajgod, kao da su tvoje Hrvata svih i svugdje od amebe, nešto pametnije.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Old 11.06.2017., 18:56   #105
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Pa tko je prenio ISTO IME na tako širok prostor, među različite narode i jezike, ako ne oni sami? Ako su oni sami prenosili hrvatsko ime širom istočne Europe, kako onda možeš govoriti o tome da nisu bili svjesni? Ako oni sami nisu prenosili to ime, tko je onda? Novine? TV? Internet?

Nijemac kaže Krabatti. Albanac kaže Arvati, Čeh kaže Chrobati, Ukrajinac kaže Horvati. Jesu li se to Nijemac, Albanac, Čeh i Ukrajinac prije velikih seoba sastali u nekoj birtiji pa se uz pivo dogovorili koji zajednički termin će koristiti kada vide neki "izgledno vojni sloj" u blizini svojih sela?

Nađi mi sličan primjer za slavensko ime.
Pa svi ti ostali narodi u svojem jeziku imaju naziv za slavena, također

Naravno da su skupine određenih ljudi prenosili sa sobom etnonim Hrvati, samo što to nisu bile skupine kako ih ti zamišljaš, običnog naroda. Mislim, zamisli koliko veliki je taj narod morao biti da je postojao na tolikom velikom prostoru. Nešto bi ostalo od njega, ili kako zamišljaš da je nestao, pa o njemu svjedoče samo neki stari toponimi. Vjerojatniji je scenarij doseljavanja manjih skupina, među već postojeće druge narode.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Old 11.06.2017., 19:57   #106
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pa svi ti ostali narodi u svojem jeziku imaju naziv za slavena, također
ALI NE KORISTE SVI ISTO IZVORNO IME!!!

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Naravno da su skupine određenih ljudi prenosili sa sobom etnonim Hrvati, samo što to nisu bile skupine kako ih ti zamišljaš, običnog naroda.
Nego ti ćeš nam iz glave reći kakve su to skupine bile.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Mislim, zamisli koliko veliki je taj narod morao biti da je postojao na tolikom velikom prostoru.
Zamislio sam.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Nešto bi ostalo od njega,
Kako nije ostalo? Gdje god si imao hrvatske etnotoponime imaš sličan jezik, imaš Osijeke, Brodove, Mošćenice, Jablanice, Neretve,....imaš iste haplogrupe i autosome. Što hoćeš još?

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
ili kako zamišljaš da je nestao, pa o njemu svjedoče samo neki stari toponimi. Vjerojatniji je scenarij doseljavanja manjih skupina, među već postojeće druge narode.
Nije taj narod "nestao" već se pomiješao s drugim narodima i pruzeo njihovo ime, češko, poljsko, ukrajinsko, srpsko, grčko, makedonsko, crnogorsko... itd.
Liudewitus is offline  
Old 11.06.2017., 20:28   #107
Kao autor ove teme, volio bih da ostane posvećena "Skania" natpisu i teorijama oko njega.

Isto tako mi je zanimljiva tekuća rasprava, zato bih molio moderatore da je odvoje u zasebnu temu.

Hvala!
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Old 14.08.2017., 02:41   #108
nastavak priče:

Djedovi vikinga sa sobom su donijeli i dio irske kulture

majko mila

no, ako će ovo sa sobom donijet lovu za daljnja kopanja, neka traže Irce i likove iz Gospodara prstenova, nije problem

https://www.vecernji.hr/techsci/arhe...-troja-1187700
žalac_1 is offline  
Old 14.08.2017., 02:52   #109
HA ha ha ha ha ah

Pa stvarno Gospodari prstenova
sunshinestar is offline  
Old 14.08.2017., 02:59   #110
Svaka čast D. Džinu na popularizaciji naših arheoloških nalazišta.
Liudewitus is offline  
Old 18.02.2018., 12:16   #111
Ovdje je sazetak o kolokviju o nalazima u Bribiru i radovima nastalima na tu temu.Autor rada o nalazu natpisa Scania i arheoloskim ostacima vezanima za "vikinge" je Victor Ghica.Koliko mi je poznato rad jos nije objavljen, a sazetak je ovdje:

Quote:
Victor GHICA

Scandinavia and the Balkans:
Notes on two recently discovered artefacts from Bribir

An iscription containing a Scandinavian toponym and two triangular bronze bowls of Irish origin were discovered in 2015 during excavations carried out below the floor of the graveyard church of Sts Joachim and Ann.The goal of this exploratory paper is to both present these objects and discuss their relevance and usability as historical sources.For want of models able to shed light on the chain of contexts to which these artefacts belonged prior to their burial, this paper limits itself to a review of the material record documenting the contacts between the north-west of the continent and the Balkan and peri-Balkan are in the Vendel Period and the early Viking Age.
Znaci, natpis Scania Inferior se ipak veze za Vikinge, tocnije Skandinaviju u vendelskom razdoblju (550.-790. god.) i rano vikinsko doba (tzv. "vikinsko doba" traje od kasnog 8. do polovice 11. st.).Zanimljivo .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Old 22.02.2018., 21:18   #112
Moguca povezanost s ovom temom:

Quote:
Ibn Hawqal, who visited al-Andalus in 949, and noted that "from time to time, the peninsula has been attacked by the fleets of the majus," included among them "the Turks, Pechenges and other races such as Saqaliba [probably slaves of Eastern European origin] and Bulgars". Omeljan Pritsak, an eminent scholar of the Vikings in Eastern Europe, proposed a new way out of this confusion.He started form Ibn Idhari s description of Septimani as the "land of the majus".This cannot possibly mean Vikings and must, argued Pritsak, mean the "land of the markets" from Celtic suffix magos that appears in place names in southern France.Therefore, when Alfonso II asked for help from the majus in 793, they were traders, not raiders, following the same profession, but perhaps not of the same ethnicity as the men who were active in the emporia of Eastern Europe, and not related to those who harried the coast of al-Andalus fifty years later.This hypothesis is too creative.Pristak, like Ibn Hawqal, missed the point that although nearly all Vikings are labelled majus, not all the majus are Vikings.
Izvor.

Madari, Pecenezi, Slaveni i Bugari napadaju Andaluziju s vremena na vrijeme, u sklopu vikinskih floti .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Old 02.04.2018., 14:08   #113
Ispada da, kad se zagrebe malo ispod porvsine, veze izmedu Hrvatske i skandnavskih zemalja iskacu kao lude :

Quote:
In his book on early Croatian art Stryzgowski naturally discusses the ornamental world of interlace sculpture making some worthwhile distinctions within the body of such material in Croatia. Among other things he describes and shows pictures of the prow of the fourth Oseberg sled (beginning of the 9th ct.), and the capital from Rab in Zadar,8 dated by Petricioli to the 11th ct. (figs. 1, 2).9 Surprisingly enough, Strzygowski missed to see that the bird in profile appearing in the center of both representations is the same. Limited space does not allow us a detailed description, but any viewer could see striking similarities in the positioning of the bird shown in profile and its placement within the interlaces. The differences are limited to the fact that the Oseberg piece was done by a master, whereas the Rab capital is a somewhat awkward rendering, and that the Oseberg is superbly modeled and polished wood, whereas the Rab one is a somewhat coarse job in stone. Again, space limits do not allow us to deal with the content, but for our purposes, it does not matter much what the bird represents. What matters is that, if the dating is correct (and the one of Oseberg is beyond suspicion, and Petricioli’s dating has never been questioned, either) we have almost totally the same motif in a wood carving of the 9th century in Scandinavia and in an 11th ct. stone relief in the Adriatic. Imagining a visiting 11th ct. Norwegian at Rab, or a visiting Dalmatian studying wooden Scan- dinavian sculpture in situ in the 11th ct. does not seem to be a sound proposition.10
Izvor: Vladimir Peter Gross, What Josef Strzygovski did not see, str. 103-4.

Saonice iz Oseberga koje se ovdje spominju spadaju u grobnu ostavu iz veoma poznatog tzv. Oseberg broda.Autor automatski odbacuje vezu, odnosno kontakte izmedu Norveske i Hrvatske te kasnije navodi kako se radi o opcem indo-europskom simbolu.Doduse, ta ikonografija se pojavljuje jedino u Norveskoj u 9. st. i Hrvatskoj u 11. st. .

Vec sam spomenuo maceve kao dokaz kontakata izmedu skandinavskih zemalja i Hrvatske, a najzanimljiviji su tu macevi tipa K, cija se najgusca koncetracija nalaza nalazi u Irskoj, Norveskoj i Hrvatskoj.Macevi tipa K cine polovicu nalaza ranosrednjovjekovnih maceva na tlu Hrvatske, a vise o njima na hrv. se moze procitati ovdje.Zanimljive su i ostrice s natpisom Ulfberht, za koje vecina vjeruje kako je rijec o imenu poznatog franackog kovaca ili radionice.Medutim, Lech Marek navodi mogucnost da se radi o skandinavskome kenningu.Treba uputiti i na ovaj rad Ann Feuerbach, ULFBERHT BLADES: NEW ANSWERS TO OLD QUESTIONS, koja rusi teoriju da natpis ULFBERHT ima veze s franackim kovacnicama, te dokazuje kako su ostrice s tim natpisom napravljene od strane Skandinavaca, a sam naziv dovodi u vezu sa norveskim kraljem Haakonom Dobrim, te stoga natpis ne bi bio ime poznatog kovaca, vec bi imao magijska svojstva, slicno kao sto to Marek predlaze.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Old 02.04.2018., 21:02   #114
Ako to nekoga zanima ovdje je nekoliko radova na temu maceva tipa K i posebnog tipa, u Hrvatskoj

Zasad je opceprihvaceni stav da su u pitanju macevi franacke proizvodnje. Medju poganima je se zadrzao obicaj da se pokojnika pokopava sa oruzjem pa je zato i vise maceva tu sacuvano, dok su u srednjoj Europi uglavnom nadjeni u koritima rijeka.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Old 02.04.2018., 21:11   #115
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Imam još jednu teoriju, vrlo zanimljivu. Nakon Domagoja, iz Carigrada dolazi vladati Hrvatskom Zdeslav. Neće doći sam, vjerojatno je imao romejsko osoblje, pouzdanike uza se, kao i neku vrstu tjelesne straže. Možda se među njima našao i koji Šveđanin koji se dokopao Carigrada preko Kijeva i Volge.
Meni se ovo čini apsolutno logično, sa Domagojem i bez njega. Bizant je tad itekako bio živ i zdrav i na talijanskom i na balkanskom poluotoku, a "zaposlenje" u njegovoj vojsci i trgovina s njim pravi magnet za "Rus" Skandinavce.
__________________
lemonzoo kaže:
nije zabranjeno iznositi argumente u korist ruske invazije, sve dok se netko ne naslađuje nad ubijanjima i sličnim stvarima, i dok se ponaša civilizirano
IamBlackShip is offline  
Old 02.04.2018., 21:17   #116
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Ispada da, kad se zagrebe malo ispod porvsine, veze izmedu Hrvatske i skandnavskih zemalja iskacu kao lude :



Izvor: Vladimir Peter Gross, What Josef Strzygovski did not see, str. 103-4.

Saonice iz Oseberga koje se ovdje spominju spadaju u grobnu ostavu iz veoma poznatog tzv. Oseberg broda.Autor automatski odbacuje vezu, odnosno kontakte izmedu Norveske i Hrvatske te kasnije navodi kako se radi o opcem indo-europskom simbolu.Doduse, ta ikonografija se pojavljuje jedino u Norveskoj u 9. st. i Hrvatskoj u 11. st. .

Vec sam spomenuo maceve kao dokaz kontakata izmedu skandinavskih zemalja i Hrvatske, a najzanimljiviji su tu macevi tipa K, cija se najgusca koncetracija nalaza nalazi u Irskoj, Norveskoj i Hrvatskoj.Macevi tipa K cine polovicu nalaza ranosrednjovjekovnih maceva na tlu Hrvatske, a vise o njima na hrv. se moze procitati ovdje.Zanimljive su i ostrice s natpisom Ulfberht, za koje vecina vjeruje kako je rijec o imenu poznatog franackog kovaca ili radionice.Medutim, Lech Marek navodi mogucnost da se radi o skandinavskome kenningu.Treba uputiti i na ovaj rad Ann Feuerbach, ULFBERHT BLADES: NEW ANSWERS TO OLD QUESTIONS, koja rusi teoriju da natpis ULFBERHT ima veze s franackim kovacnicama, te dokazuje kako su ostrice s tim natpisom napravljene od strane Skandinavaca, a sam naziv dovodi u vezu sa norveskim kraljem Haakonom Dobrim, te stoga natpis ne bi bio ime poznatog kovaca, vec bi imao magijska svojstva, slicno kao sto to Marek predlaze.

Ali da bi to doista bio dokaz bilo bi nuzno dokazati kontakte izmedju Hrvatske i Skandinavije. Zasad je logicnije da su i jedni i drugi kopirali rad Franaka ili/i uvozili maceve iz Franacke. Milosevic se u svome radu takodjer zalaze za tvoj stav to ali mislim da je to malo nategnuto.

Vjerojatnije je kao sto neki predlazu da je Ulfberth bilo toliko poznato ime da je doslo do kopiranja naziva i maceva tzv Fake Ulberth swords.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Old 02.04.2018., 22:31   #117
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Ali da bi to doista bio dokaz bilo bi nuzno dokazati kontakte izmedju Hrvatske i Skandinavije.
Evo ti kontakta, stoji u uvodnome postu.Natpis sa skandinavskim toponimom.

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Zasad je logicnije da su i jedni i drugi kopirali rad Franaka ili/i uvozili maceve iz Franacke.
Ne vjerujem da su vikinzi uvozili maceve iz Franacke, kad su i sami bili poznati kovaci.

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Milosevic se u svome radu takodjer zalaze za tvoj stav to ali mislim da je to malo nategnuto.
Milosevic se ne zalaze za moj stav, on misli da je mac stigao s Hrvatima tokom njihove navodne seoba krajem 8. stoljeca.Jedino sto je sigurno je to da mac potjece iz skandinavskih radionica, a ostavljen je prostor interpretacijama kako je stigao.

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Vjerojatnije je kao sto neki predlazu da je Ulfberth bilo toliko poznato ime da je doslo do kopiranja naziva i maceva tzv Fake Ulberth swords.
Prouci rad od Feuerbachove, ospori njezine argumente, pa cemo raspraviti o tome.Ovako na pamet mi se ne da.A za tog navodnog poznatog kovaca Ulfberhta nitko nikada nije cuo.Cak ni Franci.Na kraju krajeva, s tvoje poveznice:

Quote:
The Vikings were among the fiercest warriors of all time. Yet only a select few carried the ultimate weapon of their era: the feared Ulfberht sword. Fashioned using a process that would remain unknown to the Vikings' rivals for centuries, the Ulfberht was a revolutionary high-tech tool as well as a work of art. Considered one of the greatest swords ever made, it remains a fearsome weapon more than a millennium after it last saw battle. But how did Viking sword makers design and build the Ulfberht, and what was its role in history? Now, NOVA uses cutting edge science and old-fashioned detective work to reconstruct the Ulfberht and finally unravel the "Secrets of the Viking Sword."
Znaci, opet vikinzi.I jos:

Quote:
RICHARD FURRER: The biggest mystery is where did they get this raw material? We have no archaeological evidence of any crucible steel production in Europe until 800 years later... The Vikings didn't invent crucible steel. In fact, there's no evidence that anyone in Europe knew how to make it until the industrial revolution in the 18th century. But for more than 500 years before the Ulfberht, warriors elsewhere had been fighting with crucible steel weapons.

Swordsmiths across Central Asia produced some of the greatest swords of all time, known as Damascus steel blades. Curiously, they were made from material similar to the Ulfberht.
I tko je ono trgovao sa Saracenima?Franci ili Skandinavci?Procitaj rad koji sam linkao .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Old 08.04.2018., 20:35   #118
Jos nesto, iz 11. stoljeca:

Quote:
U jednom od grobova uz crkvu sv. Marte u Bijaćima otkriven je, pak, brončani okov korica mača s izdankom u obliku trolisne palmete na vrhu (T. 216,3). Ovaj nalaz u razmatranje je uzeo Z. Vinski, usporedivši ga s pojedinim srodnim nalazima na vikinškom i varjaškom području. Takvi okovi inače se vremenski opredjeljuju u rano 11. stoljeće, a Vinski je iznio pretpostavku da je možda pripadao koricama nekoga normanskog mača, s obzirom na povijesno potvrđene pohode Normana na istočnu jadransku obalu u drugoj polovini 11. stoljeća.762 No taj je okov u grobu uz crkvu sv. Marte svakako u sekundarnoj uporabi.
Izvor: Maja Petrinec, Groblja od 8. do 11. stoljeca na podrucju ranosrednjovjekovne hrvatske drzave, str. 264.

I od samoga Vinskoga o tome:

Quote:
Literatura je posvetila određenu pozornost takvim ukrasnim okovima korica, i to prema vikin­škim i baltičko-istočnoevropskim nalazima. Ukrasni okov s nalazišta Bihaći registrirao je Paulsen u sklopu njegove »skupine s palmetama«, navodno varjaskog podrijetla, te ga vremenski pripisuje ranom 11. stoljeću. Tipološko oblikovanje nestalog mača, kojemu je nekoć pripadao ukrasni okov (tab. V, 3) korica, ne može se determinirati. Međutim, smatramo opravdanom pretpostavkom da je to mogao biti normanski mač 11. stoljeća. Valja se, naime, podsjetiti povijesno zajamčene činjenice vlasti Normana u južnoj Italiji. odakle su oni u svojim vojnim pohodima kratkotrajno doplovili brodovljem na istočnu jadransku obalu što se zbilo, po povijesnim podacima, npr. oko 1075. godine, kad je taj mač mogao dospjeti u zemlju nedaleko grada Trogira.
Izvor: Zdenko Vinski, RAZMATRANJA O POSLIJEKAROLINŠKIM MAČEVIMA 10. I 11. STOLJEĆA U JUGOSLAVIJI, str. 31-32.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Old 09.04.2018., 01:08   #119
S obzirom da su Normani i Zvonimir bili saveznici, vjerojatno je bilo dosta dolaženja i odlaženja.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Old 09.04.2018., 17:10   #120
I ovo postaje sve gluplje i gluplje.

Kakve veze ima donesti mač iz Skandinavije sa nekom kamenčinom nađenom u Kotarima s uklesanim natpisom "SCANDIA"?

Vikinzi otvorili prodvaonicu mačeva pa stavili tu kamenčinu u izlog za reklamu?
Dilberth is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:10.