Dolazak Hrvata desio se krajem osmog stoljeća?

[Liudewitus]

No jasno je da je Avaro-Slaveni termin skovan od historiografa. Tko zna kako su se oni samoidentificirali. Možda kao "Avari" (Za usporedbu, naši Muslimani jedno vrijeme nisu imali problema da ih se zove "Turci". I to samo koju stotinu godinica nakon što su prešli na islam...)

U vezi s antropologijom nalaza, evo što Dr. Sokol tvrdi:

Samo jedan primjer iz Lučana kod Sinja: arheološkim istraživanjima blizu jedno drugom nađena su dva grobišta. Jedno traje do prijelaza VI/VII. stoljeća, a drugo započinje koncem VIII. stoljeća. Prvo antropološki pripada mediteranskom gracilnom tipu, a drugo robusnom nordijskom tipu (Milošević 1985), svjedočeći tako o dramatičnoj promjeni etniciteta u dolini Cetine. Iste takve kao u Panoniji/kontinentalnoj Dalmaciji, gdje je „avaroslavensku populaciju zapadnopodunavskog tipa“ kasnog II. kaganata u Slavoniji poslije 800. zamijenila „poljska populacija“, a „sjevernije bjelobrdska“ (Šlaus 2000).

[karlo r]

Ukop kod Slavena započinje s pokrštavanjem. Nakon pokrštavanja izlaze lubanje i antropologija.
Ukop kod Hrvata u Dalmaciji također počinje pokrštavanjem i promjenom pogrebnog rituala a ne dolaskom iz Njemačke ili Poljske ili...
Ovo gore znači da su kod Sinja bili Romani do 7. st. a nakon toga Slaveni. Koji Slaveni? Oni čije lubanje izlaze na vidjelo kad su u potpunosti prihvatili krščćanski svjetonazor krajem 8. st. Kad su došli do Sinja? To se ne zna, mogli su bilo kad unutar tih 200 god...

Ovo za Slavoniju poslije 800.-te, to baš i nje drastična promjena etniciteta kao ovo kod Sinja da bi se uspoređivalo. Antropolgija je tu samo otkrila neke prilive stanovništva jer tako starataju nalazišta kronološki pa su stariji u Slavoniji Slaveni koji dolaze iz panonskog kaganata (zapadno od Dunava) nego Bijelo-Brđani, ali im je priliv zaustavljen, a Bijelo-Brđani zatim naknadno u ekspanziji preuzimaju demografski većinu Slavonije, kao što i Starohrvati od mora ekspandiraju na sjever i istok. Pa se BB i SH i susreću u Slavoniji a novih AA nekropola više i nema jer je to vrijeme završilo.

[Liudewitus]

karlo r kaže:

Ukop kod Slavena započinje s pokrštavanjem. Nakon pokrštavanja izlaze lubanje i antropologija.
Ukop kod Hrvata u Dalmaciji također počinje pokrštavanjem i promjenom pogrebnog rituala a ne dolaskom iz Njemačke ili Poljske ili...

Zar nemamo paganske ukope s prilozima odavno prije primanja kršćanstva? Da podsjetimo, pokrštavanje se dogodilo tek sredinom 9. stoljeća...

[Wikiceha]

Zar nije bizantski Zadar otok (poluotok je tek kasnije spojen s kopnom?)
Isto ide i za Trogir.
Split je već veća utvrda.
Kotor je daleko na jugu, na kopnu je, ali njemu je zaleđe Duklja, koja je pod vazalnom bizantskom vlasti...
Dubrovnik je neko vrijeme hrid (po legendi).
Bizantska Dalmacija su u principu kvarnerski otoci, otoci zadarskog zaleđa i okolice Trogira...

[Zoran Oštrić]

dvadesetdevet kaže:

Kako znamo da ga je napisao Porfirogenet? Kako znamo da je prijepis istovjetan originalu a ne da ga je netko nadopisao ili napisao nešto potpuno novo kao svoju imaginaciju, svoju priču? Zašto je priča o 7 Hrvata iz DAI ista kao priča o 7 Čeha samo u obrnutom smjeru?

Jer izgleda da nam je temeljni povijesni spis onaj za kojeg ne samo da ne možemo potvrditi sadržaj, nego ni autora ni vrijeme nastanka.

O DAI se ovdje puno puta diskutiralo. Ako te zanima detaljnije, ne može se sve na brzinu reći na forumu, nego treba potražiti literaturu. Uglavnom, sasvim sigurno znamo da je car autor djela, osim poglavlja 30 koje je nešto kasnije umetnuto, ali pisac nije manje pouzdan od cara, možda i više.

Postoje dva novija izdanja DAI na hrvatskom, iako nema novog prevoda, nego se pretiskava ono ocd Nikole pl. Tomašića. Ima izdanje iz 1994., fototipsko, predgovor Stjepana Antoljaka i Tomašićev detaljni uvodni dio "Život i djela cara Konstqantina VII Porfirogeneta", a zatim izdanje iz 2003. koje je trojezično, naime uz Tomašićev prevod je grčki izvornik i prevod na engleski, s predgovorom Mladena Švoba.

Radovi sa znanstvenoga skupa „U početku bijaše De administrando
imperio: Konstantin Porfirogenet i percepcije najranije hrvatske povijesti“ objavljeni su u časopisu Radovi Zavoda za hrvatsku povijest Filozofskoga fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, Vol.42 No.1, 2010., dostupno na Svemrežju, https://hrcak.srce.hr/index.php?show=toc&id_broj=5056.
Takošer je vrlo važan članak Trpimir Vedriš: "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatskje vojske", 2007, https://www.academia.edu/34978219/Po...3_in_Croatian_

O tome smo također ovdje diskutirali, auto daje novo tumačenje onih navoda da hrvatski kralj "postavlja" 60.000 konjanika i 100.000 pješaka.

Vjerujem, ako to pregledaš, bit ćeš otpirilike u tijeku aktualnih shvaćanja eksperata.

[karlo r]

Liudewitus kaže:

Zar nemamo paganske ukope s prilozima odavno prije primanja kršćanstva? Da podsjetimo, pokrštavanje se dogodilo tek sredinom 9. stoljeća...

Slavenske? Koje? Preorane urne kod Smilčića 50 god. starije od Nina? To je slavenski ritual. Ali eto nema ga baš kod nas jer ide sa mirnim sjedilačkim životom kakvog nije bilo tokom 7. i 8. st. tu baš...
Sva ova nalazišta sa kosturima (antropologija) su nakon pokrštavanja.

[Liudewitus]

karlo r kaže:

Slavenske? Koje? Preorane urne kod Smilčića 50 god. starije od Nina? To je slavenski ritual. Ali eto nema ga baš kod nas jer ide sa mirnim sjedilačkim životom kakvog nije bilo tokom 7. i 8. st. tu baš...

To ide u prilog hipoteze iz naslova ove teme.

karlo r kaže:

Sva ova nalazišta sa kosturima (antropologija) su nakon pokrštavanja.

Evo naišao sam na jedan lijepi sažetak koji kaže da nalazišta s kosturima ne moraju biti kršćanska:

Groblja s poganskim osobinama pokapanja pripadaju u groblja na redove, a najveća koncentracija zabilježena je na prostoru omeđenom rijekama Zrmanjom i Krkom, odnosno na području sjeverne Dalmacije. Groblja se okvirno datiraju u 8. i prvu polovicu 9. stoljeća, iako se mogu javiti i prije, dakle u 7. stoljeću. Na najvećoj dosad istraženoj nekropoli unutar grobalja s poganskim osobinama pokapanja, nekropoli Nin – Ždrijac, u grobu 62 pronađen je srebrni denar franačkog cara Lotara I čime se prestanak uporabe grobalja s poganskim osobinama pokapanja smješta u sredinu 9. stoljeća. (...)

https://repozitorij.unizd.hr/en/isla...t/unizd%3A1535

(nadam se da ne smeta što je studentski rad u pitanju)

[karlo r]

Liudewitus kaže:

To ide u prilog hipoteze iz naslova ove teme.

Ni po čemu. Samo po tvojoj tvrdnji. Kad se tako shvaća arheologiju nije čudo da se traži vlakić.

Liudewitus kaže:

Evo naišao sam na jedan lijepi sažetak koji kaže da nalazišta s kosturima ne moraju biti kršćanska:

Ukop s oružjem jest poganska osobina. Kršćanin neće priložiti ništa osim eventualno dijelova odjeće i nakita. Ali kršćaninom u tom smislu se ne postaje preko noći. Kristijanizacija Hrvata je bila proces. Hrvati nisu pokršteni sredinom 9. st., nego su do sredine 9. st. nestale manje više sve poganske osobine iz starohrvatskih grobova. U tome se vidi proces postupne kristijanizacije a ne događaj.
Dakle svi ovi sa mačevima su itekako mogli biti već i pokršteni u svojim životima, kakve veze ima što nisu "pravi kulturno odrađeni kršćani" po referenci koju smo mi uspostavili u 20. st. a to je da u grob ne prilažu imovinu? Oni su se pokapali kako je nalagala trenutna kultura koju su tad uživali na tom mjestu.
Važan detalj - ta hrvatska elita se naselila u područje i naselja koja nisu sasvim ispražnjena od autohtonaca i na tom području su nastavile postojati manje autohtone zajednice, a oni su bili kršćani. U najvećoj starohrvatskoj nekropoli Ždrijcu su zajedno ukopani s Hrvatima. Dakle nije riječ samo o suživotu več i o međusobnoj kulturnoj povezanosti.

Prvi Hrvati u Dalmaciji nisu trebali dočekivati misionare da ih nešto specijalno pokrste, kao što je bio slučaj u unutrašnjosti gdje su poharani i autohtonci i s njima kršćanstvo. U Dalmaciji su samo trebali ući u suživot sa domaćima, kao što i jesu.

[Liudewitus]

karlo r kaže:

Ni po čemu. Samo po tvojoj tvrdnji. Kad se tako shvaća arheologiju nije čudo da se traži vlakić.



Ukop s oružjem jest poganska osobina. Kršćanin neće priložiti ništa osim eventualno dijelova odjeće i nakita. Ali kršćaninom u tom smislu se ne postaje preko noći. Kristijanizacija Hrvata je bila proces. Hrvati nisu pokršteni sredinom 9. st., nego su do sredine 9. st. nestale manje više sve poganske osobine iz starohrvatskih grobova. U tome se vidi proces postupne kristijanizacije a ne događaj.
Dakle svi ovi sa mačevima su itekako mogli biti već i pokršteni u svojim životima, kakve veze ima što nisu "pravi kulturno odrađeni kršćani" po referenci koju smo mi uspostavili u 20. st. a to je da u grob ne prilažu imovinu? Oni su se pokapali kako je nalagala trenutna kultura koju su tad uživali na tom mjestu.
Važan detalj - ta hrvatska elita se naselila u područje i naselja koja nisu sasvim ispražnjena od autohtonaca i na tom području su nastavile postojati manje autohtone zajednice, a oni su bili kršćani. U najvećoj starohrvatskoj nekropoli Ždrijcu su zajedno ukopani s Hrvatima. Dakle nije riječ samo o suživotu več i o međusobnoj kulturnoj povezanosti.

Prvi Hrvati u Dalmaciji nisu trebali dočekivati misionare da ih nešto specijalno pokrste, kao što je bio slučaj u unutrašnjosti gdje su poharani i autohtonci i s njima kršćanstvo. U Dalmaciji su samo trebali ući u suživot sa domaćima, kao što i jesu.

No što se to dramatično dogodilo da su ti malobrojni pripadnici paljevinske kulture od jednom, ničim izazvani (tek kraj 8. i početak 9. st.), postali brojni i moćni te počeli koristiti groblja na redove, i pokapati se s mačevima?

Nemam ništa protiv teze o prožimanju kultura, ali to se dogodilo, kako i sam kažeš u uskom obalnom pojasu, (što opet podupire hipotezu da Romana u unutrašnjosti nije bilo). No kako objasniti vijest da se 812. godine pregovara o razgraničenju između dvije kulture, Slavena i Romana? Kojih sad Slavena? Onih malobrojnih od 7. stoljeća koji su se valjda već trebali kulturno integrirati, ili nekih moćnijih novopridošlica, iza kojih stoje Franci, a koji su donijeli neravnotežu odnosno potrebu da se novo stanje "legalizira"?

[dvadesetdevet]

Zoran Oštrić kaže:

Vjerujem, ako to pregledaš, bit ćeš otpirilike u tijeku aktualnih shvaćanja eksperata.

Hvala, to ću pogledati .

[Veli Jura]

Zagorski Križar kaže:

Tu se slazemo.Onaj tko Hrvate po dolasku vidi kao pleme, a ne kao narod ili siru plemensku konfederaciju nema pojma o Hrvatima.

Ako čitamo rasprave po raznim temama ovog foruma, mislim da je ovo osnovni problem i razlog svađa jer...Hrvati II stoljeća nisu isto što i Hrvati IV stoljeća a ovi nisu isto što i Hrvati VI stoljeća i tako dalje do današnjih dana...Etnonim ostaje a značenje se mijenja

...i već se raspravljano o dolasku iz Ukrajine u Dalmaciju (ranije) i Malopoljske u Karantaniju, Istru, Ličko polje i sav taj sjeverozapadni dio (kasnije)...i tu smo spominjali razliku u govoru (ono što danas zovemo dijalektima)

...i opet ću se vratiti na Paščenka koji tvrdi da je etnonim Hrvat nastao od štovanja boga sunca i da su ti hrvati (antičko i predantičko doba) bili svečenička i vojna kasta...jer, ako su toponimi rašireni na tolikom prostoru a nije bilo jake "države" ili jakih vladara kroz duže razdoblje na tom području onda je samo jedno objašnjenje zašto se ime toliko raširilo i zašto je opstalo tako dugo - mora biti nešto snažno i važno što je upisano u svijest ljudi i određuje način života i samu bit pripadnika a to jedino religija može...ima tu nešto u toj teoriji

...što se tiče same iranske teorije, nju treba shvatiti kao porijeklo Etnonima a ne porijeklo krvnih zrnaca, odnosno gena

[karlo r]

Liudewitus kaže:

No što se to dramatično dogodilo da su ti malobrojni pripadnici paljevinske kulture od jednom, ničim izazvani (tek kraj 8. i početak 9. st.), postali brojni i moćni te počeli koristiti groblja na redove, i pokapati se s mačevima?

Tko kaže da su bili malobrojni? Sudeći po broju uređenih nekropola iz 7. st. pa i iz 8. ispada da skoro nitko nije živio tu... nemamo pojma koliko je ljudi kolalo ovuda, ali bi nam trebalo biti jasno da nisu živjeli normalnim sjedilačkim životom nego su živjeli u ratnim uvjetima što je potrajalo više generacija. Vjerojatno 6 do 8 generacija u nizu je živjelo ili pokušavalo živjeti u velikoj nesigurnosti.
Glupo je reći ničim izazvani, kad je jasno što je izazvalo takav pogrebni ritus. Groblja na redove i ukop s oružjem su germanske tradicije, a pričamo o periodu kad su Hrvati vazali Francima i to ne nekakvi vanjski federati nego se Franci oslanjaju na njih u stabilizaciji nove pokrajine Franačkog kraljevstva. Pa upravu Dalmacije daju Borni koji jaše na čelu nekih Hrvata a ne Franaka. Pa i danas smo genijalni i poslušni vazali! Zar nismo? Izgleda da uz hrvatstvo ide i plaćenički mentalitet, tko zna od kada još, u Europi počevši od Huna (ako je ruska teorija točna)...
Jednako kako pod utjecajem Franaka uređene hrvatske zajednice prelaze na groblja s redovima tako kasnije, a vrlo brzo nakon toga, to izostaje i imamo klasične kršćane.
Također, ako Sokolu i tebi groblja na redove znače dolazak nekih, onda podrazumijevate da su došli s takvim pogrebnim ritusom jer tako interpretirate pojavu istog. To znači da bi ih trebali nedvojbeno locirati po takvim grobljima na mjestu polaska. Ako to ne možete, odakle vam uopće takva logika? Dakle tu se ne radi o predstavljanju nedvojbenog argumenta nego o lobiranju da se nešto prihvati kao argument. Nažalost, u ovoj teoriji, radi se čak o ključnom argumentu zbog kojeg je teorija i nastala. Karolinški mačevi i groblja na redove.

Liudewitus kaže:

Nemam ništa protiv teze o prožimanju kultura, ali to se dogodilo, kako i sam kažeš u uskom obalnom pojasu, (što opet podupire hipotezu da Romana u unutrašnjosti nije bilo).

Bilo je Romana u unutrašnjosti ali malo. Nije teško zamisliti kako je to izgledalo, svi imalo bogatiji dali su petama vjetra odmah na početku, za njima i ostali ali uvijek ima onih koji nemaju kud otići ili ne žele bla bla... Npr. uvijek se postavljalo pitanje što se dogodilo s panonskim Romanima zbog Avara, onima koji su dijelili Panoniju s Gepidima i Langobardima prije dolaska Avara. Arheološki su svedeni za vrijeme kaganata na lokaciju na južnoj obali Balatona. Savia je zasigurno potpuno opustjela jer je bila prva linija fronta i prva na udaru kao i Srijem. Gradovi na Savi su potaracani u prvim naletima... Savia (tada daleko pošumljenija i močvarnija) je u 7. st. općenito mogla funkcionirati kao strateški brisani prostor s prijelskom 2 rijeka i okruglim utvrdama koje su gradili Avari i Anti, dok nisu vraćeni sjeverno od Drave. Zaostalih Romana je znači moglo biti južno od Save gdje počinju brda, sigurno nisu ostali na cestama koje su služile i hordama. To je sve brzinski asimilirano ubrzo kad su Slaveni počeli ostajati. Ionako to nisu bili poljoprivrednici i trgovci nego vjerojatno sitni stočari koji ionako ne ostavljaju previše tragova svog postojanja zbog polunomadskog života. Bliže obali i na obali kao i na moru, što dalje od unutrašnjosti to više, zna se da je ostalo Romana i pojavljuju se u zapisima još sve do 18. st.

Liudewitus kaže:

No kako objasniti vijest da se 812. godine pregovara o razgraničenju između dvije kulture, Slavena i Romana? Kojih sad Slavena? Onih malobrojnih od 7. stoljeća koji su se valjda već trebali kulturno integrirati, ili nekih moćnijih novopridošlica, iza kojih stoje Franci, a koji su donijeli neravnotežu odnosno potrebu da se novo stanje "legalizira"?

Kako kojih Slavena? Malobrojni? Ti malobrojni su pregazili zadnju preživjelu provinciju ZRC-a jer su se zbog okrutnosti u pljački svidjeli Bajanu pa je Bajan ustvari jedan od najzaslužnijih za slavenizaciju cijele Panonije. Ti malobrojni su zabilježeni kao rani doseljenici (kraj 6. st.) na mjestima kao što je Istra još u vrijeme samog starta kaganata u Panoniji. Bizant (IRC) se u slučaju Slavena suočava s novom situacijom na teritoriju na koji polaže pravo po božanskoj dužnosti i pravu (jer je ZRC nestao) - neki barbari ostaju živjeti. Nije da samo pljačkaju i odlaze s plijenom kao do tada. Ovi barbari ostaju. Što kao ostaci avarske vojske, što kao članovi protuavarske koalicije, što kao migranti koji naseljavaju ispražnjneo područje.
Ali treba gledati širu sliku. A pogon Europe u to vrijeme je još uvijek Mediteran. Što je ključno? Trgovina. Što se događa s njom? Pa nema je zbog Saracena i saracenskih gusara stoljećima! Zbog toga je kulturna Europa u totalnoj defanzivi koja traje. Krajem 8. st. opada kriza zbog Saracena, oporavlja se trgovina na moru, oporavljaju se gradovi na obali, oporavljaju se i veliki i mali igrači, kreće se u političke stabilizacije, sumira se stanje na terenu, zbog toga kod nas idu kneževine, kasnije kraljevine, "pošast" političkog stabiliziranja ide na sjever. Do kraja 10. st. je već sve politički stabilizirano ili definirano od Jadrana do Baltika...

Najsmješnije od svega mi je što su ti se Slaveni ili Hrvati omasovili samo zato što je promijenjen pogrebni ritus. Po toj logici su ti trebali jednako brzo i nestati s nestankom karolinškim mačeva. Jebeš logiku koja radi samo u jednom smjeru, jedva i u jednom.

[Liudewitus]

karlo r kaže:

Najsmješnije od svega mi je što su ti se Slaveni ili Hrvati omasovili samo zato što je promijenjen pogrebni ritus. Po toj logici su ti trebali jednako brzo i nestati s nestankom karolinškim mačeva. Jebeš logiku koja radi samo u jednom smjeru, jedva i u jednom.

Nisi li sam ustvrdio da su paljevinska groblja bila rijetka u dalmatinskom zaleđu? Ne brine mene Panonija, tamo je bio Kaganat i znamo da je život bujao.

No da stvar bude još lijepša, i ti paljevinski grobovi su mogli nastati u kasnije vrijeme. Na temelju čega su neki arheolozi opće svrstali te nalaze u 7. i početak 8. stoljeća? Dr. Sokol argumentira da je riječ o pogrešnoj dataciji.

[Lacedaemon]

Liudewitus kaže:

Tu si dosta u pravu. Avaro-slaveni su prethodnica koja je došla u Panoniju nešto prije ostalih. Najvjerojatnije iz iste jezgre kao i oni koji su došli s Francima. (Vremenska razlika je manja nego npr. između nas i Gradišćanaca). No spletom povijesnih okolnosti postali su dio avarskog društva i poprimili drugačije kulturne značajke. Jesu li Avaro-slaveni također koristili hrvatski etnonim, to vjerojatno nećemo nikada saznati. Za sada znamo jedino to da su se Hrvatima zvali oni koji su došli poslijednji.

Mislim da radiš grešku jer odvajaš Slavene i Hrvate. Hrvati jesu Slaveni, u to nema nikakve dvojbe. Neki ih suvremenici nazivaju Gotima, ne zato što govore gotski ili sami sebe nazivaju Gotima, već zato što su dugotrajnim suživotom Gotskih i Slavenskih naroda ti narodi poprimili određene običaje, društvenu strukturu, način ratovanja i sl, jedni od drugih. Također Gotsko kraljevstvo je obuhvaćalo Hrvatsku, vjerojatno je "Got" anakroni termin koji se određeno vrijeme zadržao u percepciji stranaca.
Hrvatski vladari se u titulama nazivaju vladarima ili Hrvata ili Slavena. Kasnije Hrvatski kraljevi uzimaju titulu Hrvata i Dalmatinaca (stanovnika nekada Romejskih gradova). "Slaveni" se tako često spominju u izvorima da bi morali biti vrlo brojni, barem jednako kao i "Hrvati". Da su Hrvati i Slaveni dvije odvojene populacije, tada bi se i vladari nazivali rex Hrvata i Slavena, no oni se naizmjence nazivaju jednima ili drugima, što nam govori da su to sinonimi za isti narod kada je u pitanju srednjovjekovna Hrvatska.

[Liudewitus]

Lacedaemon kaže:

Mislim da radiš grešku jer odvajaš Slavene i Hrvate. Hrvati jesu Slaveni, u to nema nikakve dvojbe. Neki ih suvremenici nazivaju Gotima, ne zato što govore gotski ili sami sebe nazivaju Gotima, već zato što su dugotrajnim suživotom Gotskih i Slavenskih naroda ti narodi poprimili određene običaje, društvenu strukturu, način ratovanja i sl, jedni od drugih. Također Gotsko kraljevstvo je obuhvaćalo Hrvatsku, vjerojatno je "Got" anakroni termin koji se određeno vrijeme zadržao u percepciji stranaca.
Hrvatski vladari se u titulama nazivaju vladarima ili Hrvata ili Slavena. Kasnije Hrvatski kraljevi uzimaju titulu Hrvata i Dalmatinaca (stanovnika nekada Romejskih gradova). "Slaveni" se tako često spominju u izvorima da bi morali biti vrlo brojni, barem jednako kao i "Hrvati". Da su Hrvati i Slaveni dvije odvojene populacije, tada bi se i vladari nazivali rex Hrvata i Slavena, no oni se naizmjence nazivaju jednima ili drugima, što nam govori da su to sinonimi za isti narod kada je u pitanju srednjovjekovna Hrvatska.

Gdje piše da odvajam Slavene i Hrvate? Pa cijelo vrijeme argumentiram da su Hrvati isto što i Slaveni. (Možda si me zamijenio s nekim drugim sugovornikom). Neka te ne zbunjuje što pravim distinkciju između dva seobena vala, jedan u 6-7. stoljeću, koji se zadržao u Panoniji pod avarskom vlašću i kulturnim utjecajem, i onim drugim s kraja 8. i početkom 9. stoljeća koji je iznjedrio hrvatsku državu. Zbog potonjeg smatram da je drugi seobeni val donio hrvatski etnonim sa sobom, iako ne isključujem da su se i oni Slaveni u Kaganatu, prije nego što su postali dio avarskog društva, mogli identificirati kao Hrvati.

[karlo r]

Liudewitus kaže:

Nisi li sam ustvrdio da su paljevinska groblja bila rijetka u dalmatinskom zaleđu? Ne brine mene Panonija, tamo je bio Kaganat i znamo da je život bujao.

No da stvar bude još lijepša, i ti paljevinski grobovi su mogli nastati u kasnije vrijeme. Na temelju čega su neki arheolozi opće svrstali te nalaze u 7. i početak 8. stoljeća? Dr. Sokol argumentira da je riječ o pogrešnoj dataciji.

Na temelju vrste materijala, oblika urne i ornamentaciji, kao u slučaja nalazišta Kašić, što odgovara takvim nalazima u Slovačkoj, ali i u Mađarskoj i odgovara vremenu provale Avaro-Slavena iz 1. kaganata u 1. polovici 7. st. Prema Beloševiću ti rani Slaveni/Hrvati su brzinski asimilirani od strane domaćeg življa u smislu kristijanizacije. Ne znači da su romanizirani!

Ali osnovni razlog zašto paljevinski grobovi nisu mogli preživjeti dugo u Dalmaciji da ih mi nađemo su klima i teren. Slavenski običaj je spaliti tijelo na jednom mjestu, zatim ostatke pohraniti u keramičku urnu, urne grupirati u male humke visine pola metra s nekom oznakom, dakle zagraditi kamenjem i nasuti zemljom, staviti znak,... to ne može preživjeti dalmatinske 3 zime, bura, jugo u kombinaciji s kišom i agresivnim krškim mikro vodnim režimom, to je žestoka erozija tla koja... ako se humak ne održava konstantno, aj bog. Ako je što završilo u oranici nakon urušavanja humka, a nije se poslužio čobanin ponuđenom keramikom... u Dalmaciji je zemlja plitka, s crvenicom uvijek vodiš rat, a oranje u pjeskovitom tlu tare sve do pola metra. Ispod je stijena. Jasno je da su svi nalazi slučajni i tim vrijedniji.
Dr. Sokol je i Kašić i Dubravice smjestio mrtav hladan u kraj 8. st. iako su upravo Dubravice dokaz nečeg drugog. Na tom nalazištu je kombinacija grobova na redove i paljevinskih ukopa ali na način da su paljevinski distribuirani tako da se nalaze izvan područja koje je zahvatio ukop na redove pa je jasno da je na istom mjestu paljevinski ukop stariji i preslojen novijim - na redove, a ne istovremen.

[Lacedaemon]

Liudewitus kaže:

Gdje piše da odvajam Slavene i Hrvate? Pa cijelo vrijeme argumentiram da su Hrvati isto što i Slaveni. (Možda si me zamijenio s nekim drugim sugovornikom). Neka te ne zbunjuje što pravim distinkciju između dva seobena vala, jedan u 6-7. stoljeću, koji se zadržao u Panoniji pod avarskom vlašću i kulturnim utjecajem, i onim drugim s kraja 8. i početkom 9. stoljeća koji je iznjedrio hrvatsku državu. Zbog potonjeg smatram da je drugi seobeni val donio hrvatski etnonim sa sobom, iako ne isključujem da su se i oni Slaveni u Kaganatu, prije nego što su postali dio avarskog društva, mogli identificirati kao Hrvati.

Slažem se sa dva vala, samo ih ja vidim kao:

1. Seoba sa Gotima
2. Seoba sa Avarima

[Liudewitus]

karlo r kaže:

Na temelju vrste materijala, oblika urne i ornamentaciji, kao u slučaja nalazišta Kašić, što odgovara takvim nalazima u Slovačkoj, ali i u Mađarskoj i odgovara vremenu provale Avaro-Slavena iz 1. kaganata u 1. polovici 7. st. Prema Beloševiću ti rani Slaveni/Hrvati su brzinski asimilirani od strane domaćeg življa u smislu kristijanizacije. Ne znači da su romanizirani!

Ali osnovni razlog zašto paljevinski grobovi nisu mogli preživjeti dugo u Dalmaciji da ih mi nađemo su klima i teren. Slavenski običaj je spaliti tijelo na jednom mjestu, zatim ostatke pohraniti u keramičku urnu, urne grupirati u male humke visine pola metra s nekom oznakom, dakle zagraditi kamenjem i nasuti zemljom, staviti znak,... to ne može preživjeti dalmatinske 3 zime, bura, jugo u kombinaciji s kišom i agresivnim krškim mikro vodnim režimom, to je žestoka erozija tla koja... ako se humak ne održava konstantno, aj bog. Ako je što završilo u oranici nakon urušavanja humka, a nije se poslužio čobanin ponuđenom keramikom... u Dalmaciji je zemlja plitka, s crvenicom uvijek vodiš rat, a oranje u pjeskovitom tlu tare sve do pola metra. Ispod je stijena. Jasno je da su svi nalazi slučajni i tim vrijedniji.
Dr. Sokol je i Kašić i Dubravice smjestio mrtav hladan u kraj 8. st. iako su upravo Dubravice dokaz nečeg drugog. Na tom nalazištu je kombinacija grobova na redove i paljevinskih ukopa ali na način da su paljevinski distribuirani tako da se nalaze izvan područja koje je zahvatio ukop na redove pa je jasno da je na istom mjestu paljevinski ukop stariji i preslojen novijim - na redove, a ne istovremen.

Koliko stariji? na temelju čega su neki arheolozi datirali te grobove u 7. stoljeće?

[Liudewitus]

Lacedaemon kaže:

Slažem se sa dva vala, samo ih ja vidim kao:

1. Seoba sa Gotima
2. Seoba sa Avarima

Goti su pobjegli za Italiju. Njih su Bizantinci najurili. Oni koji su došli s Gotima su možda ostali, ali i oni su se poslije, ili povukli pred Avarima, ili su ih Avari preselili u središte svoje države.

Kada su Franci 814. godine pregovarali razgraničenje između Slavena i Romana, oni to sigurno nisu činili između Slavena iz 6. stoljeća i Romana, već svojih "štićenika" koji su netom došli u zaleđe romanskih gradova. Taj detalj se stalno gubi iz vida.

[karlo r]

Liudewitus kaže:

Neka te ne zbunjuje što pravim distinkciju između dva seobena vala, jedan u 6-7. stoljeću, koji se zadržao u Panoniji pod avarskom vlašću i kulturnim utjecajem, i onim drugim s kraja 8. i početkom 9. stoljeća koji je iznjedrio hrvatsku državu.

Je li alpska Karantanija u 7. st. pod avarskim utjecajem? Nju nisu osnovali Anti iz 1. kaganata. Što je s rimskom Dalmacijom, zbog koga ili čega carigradski car nema kontrolu nad zemljom dalje od obale? Zbog Avara? Njima je omiljena taktika bila kao fol napadati postavljenu obranu i sve se nešto pjeniti oko toga a istovremeno slati brzu konjicu da s krila pohara zalihe u dubini, a onda jednostavno otići kući i ostaviti zbunjenu obranu da se u novonastalom kaosu samopojede od gladi ili raspadne.
2. val koji ulazi u 9. st.? Pa zar su ovdje Slaveni dolazili samo kad se radi o Avaro-Slavenima ili Francima?

Liudewitus kaže:

Zbog potonjeg smatram da je drugi seobeni val donio hrvatski etnonim sa sobom, iako ne isključujem da su se i oni Slaveni u Kaganatu, prije nego što su postali dio avarskog društva, mogli identificirati kao Hrvati.

A ovi nisu nego došli i već imaju mornaricu. Wow.