Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

[Dilberth]

mozak_free kaže:

Nije, ali je, naš biznis. O Lemko Rusinima:

"The Lemko Region seems to have been inhabited by the earliest Slavic tribes known as the White Croats, who came to the area in the fifth and sixth centuries A.D."
http://www.carpatho-rusyn.org/lemkos/lemkos.htm
naročito što se prilika tijekom II (naročito nakon II svjetskog rata tiče) drugi dio priče:
http://www.carpatho-rusyn.org/lemkos/lemkos2.htm

akcija Vistula:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vistula

Iz ove perspektive Evropsko nogometno prvenstvo koje zajednički organiziraju Poljska i Ukrajina dobiva jedno potpuno drugo značenje i sva sreća da su se Hrvati kvalificirali kao neki most koji povezuje ova dva naroda.

Htio sam samo reci da po mom misljenju, pisanja o " vjerskoj pataloskoj mrznji" ovih ili onih, zalazi u WW2 preseravanja, i da to nije tema ovog topika. Svi narodi istocne Europe bili su direktne ili indirektne zrtve socijalistickog terora i propagande Njemacke i SSSR-a.

[mozak_free]

Dilberth kaže:

Htio sam samo reci da po mom misljenju, pisanja o " vjerskoj pataloskoj mrznji" ovih ili onih, zalazi u WW2 preseravanja, i da to nije tema ovog topika. Svi narodi istocne Europe bili su direktne ili indirektne zrtve socijalistickog terora i propagande Njemacke i SSSR-a.

S time bih se složio.

[mozak_free]

I Lemkosi imaju svoje Vlaške pastire:

"With the fall of an independent Galicia in the mid-fourteenth century, the whole Lemko Region came definitively under Poland. The Polish kings encouraged settlement of the area, and in the fifteenth and sixteenth centuries the newcomers began to reach the mountainous areas. Most of these settlers were Rusyns from the east as well as the so-called Vlachs from the south (actually Rusyns and perhaps some Romanians designated as Vlachs because of their work as shepherds). To attract settlers to the generally infertile mountainous area, the Polish kings and landlords provided tax-free incentives, so that the small-scale Rusyn farmers in the valleys and the shepherds in the mountains were generally left alone by governmental authorities."

[Dilberth]

mozak_free kaže:

I Lemkosi imaju svoje Vlaške pastire:

"With the fall of an independent Galicia in the mid-fourteenth century, the whole Lemko Region came definitively under Poland. The Polish kings encouraged settlement of the area, and in the fifteenth and sixteenth centuries the newcomers began to reach the mountainous areas. Most of these settlers were Rusyns from the east as well as the so-called Vlachs from the south (actually Rusyns and perhaps some Romanians designated as Vlachs because of their work as shepherds). To attract settlers to the generally infertile mountainous area, the Polish kings and landlords provided tax-free incentives, so that the small-scale Rusyn farmers in the valleys and the shepherds in the mountains were generally left alone by governmental authorities."

Ovo o Bjelohrvatskim/Rusinskim Vlasima je interesantno. Zapravo kad citas rumunjske autore, oni smatraju sve karpatske gorane Rumunjima. To ne treba puno da nas zabrinjava jer Rumunjima je i Tesla Istro-Rumunj (ćiribirac ).

...În realitate el a fost istro-român, născut în noaptea de 9 spre 10 iulie 1856 ca fiu al preotului ortodox Milutin Teslea şi al Gicăi Măndici. Familia tatălui era de grăniceri antiotomani, în fostul imperiu austro-ungar. Numele iniţial de familie era Drăghici, dar el a fost înlocuit în timp, prin porecla de Teslea, după meseria transmisă în familie, de dulgher (teslari)...

[mozak_free]

Našao se jedan i napravio filmić. Ne bih se složio s njime. Početak Hrvata bi smjestio malo istočnije i južnije u kontakt s Gotima i Sarmatima oko kraja 4 stoljeća. Imamo mnogo I2 u Moldaviji i tamo negdje bi ih smjestio. Naime njih su potjerali i pokupili sa sobom Avari, a oko Bijele Hrvatske na filmiću dolaze u 5-6 stoljeću. Fali Velikaja Horvatija. Ipak zgodno je za pogledati.
http://www.youtube.com/watch?v=dFpI4XX-37Y

[mozak_free]

Evo zapisa sa poljske wiki o češkim Hrvatima:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chorwaci_czescy

pa malo sa Poljskih foruma:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217...ORWATAMI_.html

(pazite na link u tekstu !!!)

Przemyslidzi zjednoczyli sie z Wrszowcami przeciw Slawnikowcom (trzy chorwackie rody krolewskie). Z reszta pretekst dal Adalbert von Prag czyli pozniejszy Sw. Wojciech.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217...myslidzi_.html

Slavnikovci su iz Libica (Češka).

Ja se još jednom ispričavam zbog češkog, poljskog, ukrajinskog, ruskog, engleskog i drugih jezika, ali na hrvatskom jeziku niti jedan povjesničar nije ozbiljno uzeo i obradio tu temu. Ja bih zbilja volio da je, ali NIJE.

Bijeli Hrvati su ZAPADNI Hrvati, a sada malo o ISTOČNIM Hrvatima iznad Dona:
Odmienną lokalizację zaproponował polski badacz Janusz Kotlarczyk (1971; 1970), który odniósł Chorwatów do rozległego osadnictwa słowiańskiego nad Donem. Hipoteza ta jest akceptowana przez niektórych badaczy (np. Witczak 2003: 157).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chorwaci_wschodni

Litearatura je na linku.
Krzysztof Tomasz Witczak, O dwóch plemionach prapolskich, zasiedlających Ziemię Przemyską i Chełmską – Lędzanach i Wierzbianach, „Acta Archaeologica Carpathica” 38, 2003, s. 157-172.

Dodatak još literature:

K o t l a r c z y k J., 1971 – Siedziby Chorwatów wschodnich, AAC, t. XII/1–2, s. 161–188;

Samo dodajem, sorry:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lendians

Based on Constantine's report, it appears likely that the Lendians occupied the historical region of Chervona Rus, centred around Przemyśl.[5] This conclusion is at variance with the Primary Chronicle which implies that the region was settled by the White Croats. In order to remove the perceived discrepancy, some Polish historians proposed alternative readings of the text in question, which would move the location of the White Croats considerably to the east, for instance, to the Vorskla River basin.[6]
The uncertainty of extant 10th-century descriptions of the upper Dniester and Bug River region makes it plausible to infer that the White Croats, Lendians and probably some other peoples shared this vast territory along the border of modern-day Ukraine and Poland.[4] Attempts to positively identify the Lendians with the Buzhans[5] or Dulebes[7] lose in probability in light of these considerations.[4]

[mozak_free]

Dio Poljskih povjesničara želi pomaknuti bjelohrvate dalje na istok kako bi dokazali da je granično područje Poljska/Ukrajina- Galicija i okolica, bilo naseljeno sa prapoljacima, a ne Bjelohrvatima. To sve ima veze sa ovim masakrima, preseljenjem stanovništva za vrijeme i nakon drugog svjetskog rata.

Iako su izgleda Hrvati bili aktivni i u počecima Poljske države i širenju kršćanstva (Wojteh - Svatý_Vojtěch http://cs.wikipedia.org/wiki/Svatý_Vojtěch ; święty Wojciech http://pl.wikipedia.org/wiki/Święty_Wojciech ), kasnije im se gubi nacionalni identitet (barem onaj zapadniji dio) nakon pokatoličavanja, dok je ovaj dio Bjelohrvata koji je preuzeo istočni obred (grkokatolici) proglašen za Ukrajince i nepoželjan.

"In the late 10th century, one of the White Croats states, the duchy of Libice, was ruled by Slavnik's dynasty. In 995 Czech warriors of the Vršovci family from Bohemia attacked and murdered the Slavnik's (d. 981) descendants at Libice. Three surviving brothers: Soběslav (Sobiebor) (the eldest, at that time at war against Obotrites as the duke of the Polans Boleslav's and German emperor Otto III's ally), Vojtěch (later the Christian saint and the martyr) and Radim Gaudentius sought shelter in territory under the rule of Boleslav the Brave, with whom the Slavnik's family had friendly relationships, as Slavnik's duchy tried to maintain its independence from Prague Přemyslid dynasty."

Srednji dio Hrvata u Zakarpatju u okolici Krakova su koliko toliko održali svoje Bjelohrvatsko porijeklo (kao katolici) sve do početka 20 stoljeća kada su masovno (100.000 Bjelohrvata) otišli preko Bare. Vjerojatno se radi o poljskom plemenu Vistulana (po rijeci Vistuli - Visli), koji su porijeklom moguće bili Bjelohrvati.

izvor za seobu Bjelohrvata: U.S. Senate, Reports on the Immigration Commission: Dictionary of races or peoples, Washington D.C., 1911, pp. 40, 43, 105.

Bjelohrvati kojih je nedvojbeno bilo tamo, su pritisnuti nacionalističkom Poljskom politikom i povijest im je zanemarivana i prešućivana. Ipak, valjda će i tu stvari isplivati van.

[mozak_free]

Nekoliko kratkih i o Sudetskim Hrvatima u Poljskoj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chorwaci_śląscy

koji su bili ovdje:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_kłodzka


Ključni dokument (izvor!) koji eksplicitno popisuje Hrvate je nastao 1086 stoljeću u Pragu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski

Cosmas of Prague in his Chronica Boëmorum describes the territory of the Prague diocese in these words: "[...] The border of which towards the West are as following: Tuhośt, which stretch from the middle of Chamb river, Siedliczanie, Leczanie, Dieczanie, Litomierzyć, Lemuzi, until the forest which the Chech border is. Next, the northern borders, are: Pszowianie, Croatians and other Croatians, Ślęzanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszanie, up to the middle of the forest which the Milczanie are surrounded. From there to the East the rivers of Styr and Bug are its boarders, together with Kraków and its land name of which is Wag and all the lands belonging to the mentioner Krakow. Then it stretches along Hungarian marches up to the mountains which are called Tatras.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmas_of_Prague

Prapoljska plemena:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?...20070619152246

[Dilberth]

mozak_free kaže:

...Ja se još jednom ispričavam zbog češkog, poljskog, ukrajinskog, ruskog, engleskog i drugih jezika, ali na hrvatskom jeziku niti jedan povjesničar nije ozbiljno uzeo i obradio tu temu. Ja bih zbilja volio da je, ali NIJE...

Pa i zasto bi? Kad bolje promislimo, on bi samo postao predmet zahebancije, a u najboljem slucaju njegov rad bi bio samo "literatura".

Poljaci imaju etnicku skupinu koju oni zovu Gorali. Sto mislis o cemu/komu se tu radi?

[Dilberth]

Mozda neki to jos ne znaju, ali sve ovi gornji linkovi na poljskom, itd. mogu vrlo lako i prilicno dobro da se prevedu na hrvatski preko Googla.

http://translate.google.com/#

[Daniel.N]

mozak_free kaže:

В регiонi, на якому пiзнiше виникло Перемишльське князiвство, у IХ-Х ст. напевно iснували племiннi хорватськi князiвства Засян, Теребовлян, Поборан i Дядошан.

Dakle, to su ukr. Zasjan, Terebovljan, Poboran i Djadošan.

Ovo drugo ime bi u hrvatskom zbog razlike u metatezi likvida (ponašanja starih skupina -er- i sl.) bilo Trěbovljan, pa onda kasnije Tribovljan, Trebovljan itd.

Ona druga imena, Dędošan, Zasęn? Teško je reći, no meni baš ne izgledaju slično imenima koje srećemo kod nas.

[mozak_free]

Dilberth kaže:

Pa i zasto bi? Kad bolje promislimo, on bi samo postao predmet zahebancije, a u najboljem slucaju njegov rad bi bio samo "literatura".

Poljaci imaju etnicku skupinu koju oni zovu Gorali. Sto mislis o cemu/komu se tu radi?

Naknadno sam dao sliku Poljskih praplemena pa ih ne vidim. Da li su to možda ovi?:
http://wikimapia.org/14809713/Ruins-...oleszyce-tribe

[mozak_free]

Daniel.N kaže:

Dakle, to su ukr. Zasjan, Terebovljan, Poboran i Djadošan.

Ovo drugo ime bi u hrvatskom zbog razlike u metatezi likvida (ponašanja starih skupina -er- i sl.) bilo Trěbovljan, pa onda kasnije Tribovljan, Trebovljan itd.

Ona druga imena, Dędošan, Zasęn? Teško je reći, no meni baš ne izgledaju slično imenima koje srećemo kod nas.

Možda i Trzebowiane u istočnoj Poljskoj? Trebnje, Trbovlje, Trebinje?

U svim tim zapisima nije do kraja jasno da li su se oni sami smatrali Hrvatima ili ne. Dosta je slavenskih plemena uzelo imena po lokalnim rijekama (Wislani npr.), ali nije jasno da li se radi o Hrvatima (Bjelohrvatima). Pa i sam praški zapis govori o Hrvatima i DRUGIM Hrvatima. Nije jasno da le se to odnosi (da li su tu dvije točke ili zarez ili točka zarez), i na na druge Hrvate kada nabraja plemena u nastavku teksta ili su to neki drugi.
Pretpostavljam da se samo dio onih koji su se smatrali Hrvatima u 6-7 stoljeću, a živjeli su u Bijeloj Hrvatskoj, preselio prema Dalmaciji, a da je veći dio OSTAO tamo. Neki su zadržali ime, neki sjećanje na porijeklo usmenom tradicijom, a neki ni to. Teško je to reć iz šturih zapisa. Ipak je prošlo cijelo tisućljeće i više od tih migracija.

Lako je moguće da nitko od tih navedenih Zasjana nije došao do Dalmacije, pa ni nema nekih refleksa ovdje. Možda je to samo naziv nekog lokalnog potoka, a imenovao ih je netko drugi, a da ovi nisu ni znali kako ih je netko drugi imenovao.

Također treba imati u vidu da se migracija prema Dalmaciji odvijala u 6-7 stoljeću, a ovo su nazivi plemena iz desetog stoljeća. U međuvremenu se moglo svašta dogoditi.

http://wikimapia.org/#lat=49.7883298...47068/pl/Osiek

[krnk]

mozak_free kaže:

kasnije im se gubi nacionalni identitet (barem onaj zapadniji dio) nakon pokatoličavanja, dok je ovaj dio Bjelohrvata koji je preuzeo istočni obred (grkokatolici) proglašen za Ukrajince i nepoželjan.



Zašto se onda Rusini (Ruteni) u "matici" Hrvatskoj (i Vojvodini i BiH) kao Bjelohrvati nisu vratili svom izvornom narodnom identitetu , Hrvatskom ?
Možda isto zato jer su bili grkokatolici ?
Ali zar je to bio ikakav problem kad se danas oni Vlasi koji su odustali od pravoslavlja i prihvatili grkokatoličanstvo (ili nisu nikad iz njega izašli) prilikom naseljavanja u AU uredno izjašnjavaju Hrvatima a ne Srbima .
Naravno , možda je to njima bilo sasvim uredu jer su ko Vlasi i prije u BiH i Dalmaciji bili grkokatolici , samo tko su onda bili katolici a posebno kakvi su bili po BiH , Dalmaciji i Duklji i gdje su , ako su oni bili grkokatolici a poslje njih po BiH , Dalmaciji i "Duklji" zamjenjeni "Turcima" i pravoslavnim Vlasima (Srbima) organiziranim pod SPC .

[mozak_free]

Poljsko pleme Vislani:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiślanie

Historycy wiodą spór co do umiejscowienia wymienionej przez Konstantyna Białej Chorwacji, nawet negując jej istnienie. Kwestia pochodzenia Wiślan od sarmackich, zeslawizowanych Chorwatów,[1] którzy mieli napłynąć ze wschodu Europy w swojej wędrówce na zachód i południe, pozostaje wciąż nierostrzygnięta. Również nie ma pewności, że opisywana Biała Chorwacja (Chrobatia) leżała na terytorium Wiślan, chociaż prawdopodobne jest, że to właśnie Biali Chorwaci kryją się pod nazwą Wiślan w dziele Geografa Bawarskiego (ok. 845 r.). Z kolei Alfred Wielki (po 890 r.) lokuje ziemie Chorwatów (Horithi) na północ od Wielkich Moraw.[2]

literatura:
1. http://www.muzeum.tarnow.pl/wydawnic...ly/kroacja.htm
2. http://books.google.com/books?id=pDt...=Horithi&hl=pl

Ali u knjizi Andrzej Buko: The archaeology of early medieval Poland: discoveries and hypothesys, se ni ne spominju, niti kao mugućnost:
http://books.google.com/books?id=i6A...=croat&f=false

[krnk]

Opće ne vidim razloga zašto se nebi Rusinima (Rutenima ili Lemkima ) davalo dvojno Hrvatsko državljanstvo i pozvalo da malo napuće Hrvatsku ako im ne paše u Ukrajini , Bjelorusiji , Poljskoj , Češkoj , Slovačkoj i Mađarskoj , baš kao što ih mogu dobiti Hrvati u BiH , Vojvodini , Sloveniji , Mađarskoj ili Crnoj gori ... , to je ipak demografski bazen s potencijalnih 10 . milijuna Hrvata , istina grkokatoličkih ali ima li kakve veze , jasno ako se njima ipak više ne sviđa biti "Rusima" , potomcima Kijevskih Rusa ?

[mozak_free]

Neiderle raspravlja o Braunovoj hipotezi, a tiče se rasprave o imenu Hrvat=Karpat, Hrvati moguće povjesni Carpi, itd. vidi strane 300, 428- 431 i dalje. No, Niederle je Čeh i piše o prapovijesti Slavena koristeći sve moguće klasične izvore (Herodot, Ptolomej, o Skitima, Sarmatima,...):

Lubor Niederle:
http://ia600508.us.archive.org/10/it...00satugoog.pdf

par lijepih o Niederleu: http://en.wikipedia.org/wiki/Lubor_Niederle

Neke njegove hipoteze dalje razvija Mayorov u Velikoj Horvatiji.

[Kyle Reese]

Malo su se danas dotakli Bijele Hrvarske u Hrvatski Kraljevima,čak su pokazane dvije lokacije,Ukrajinska i Češka(što nije Poljska relalnija?)...

Ali prekratko,premalo, i previše ispričavanja što je uopće spominju...

[dex_dex]

Kyle Reese kaže:

Malo su se danas dotakli Bijele Hrvarske u Hrvatski Kraljevima,čak su pokazane dvije lokacije,Ukrajinska i Češka(što nije Poljska relalnija?)...

Ali prekratko,premalo, i previše ispričavanja što je uopće spominju...

...Kievski ljetopisi (Primary Chronicle) spominju Hrvate negdje na području zapadne Ukrajine i južne Poljske, Bruno of Querfurt spominje Crvene Hrvate između Buga i Dnjestra (glavni grad zvao se Kardum) koji su bili pod vlašću Pečenega dakle južno od Bijelih Hrvata...

[mozak_free]

dex_dex kaže:

...Kievski ljetopisi (Primary Chronicle) spominju Hrvate negdje na području zapadne Ukrajine i južne Poljske, Bruno of Querfurt spominje Crvene Hrvate između Buga i Dnjestra (glavni grad zvao se Kardum) koji su bili pod vlašću Pečenega dakle južno od Bijelih Hrvata...

Ovo je interesantno. Imaš neki link na Brunu?