Širenje svemira

[Nadahon]

222mm kaže:

Aha, dobro, sada razumijem. Ali to opet ništa ne dokazuje. Ako je svemir kreacija, onda može biti i beskonačan i konačan, ovisno što je kreator htio. Npr, jedna excel tablica je dobar primjer beskonačnog dvodimenzionalnog svemira (barem u smjeru desno i dolje). Koliko god išao u tim smjerovima, nikada nečeš doći do kraja.
Svemir u kojem mi živimo je zakrivljen. Ako ništa drugo, prostor oko mase je zakrivljen. Gdje je zakrivljen, ako ne kroz 4. prostornu dimenziju? Kako možeš zakriviti list papira, ako ne kroz 3. dimenziju? Dakli, bez obzira da li je prostor samo lokalno zakrivljen oko velike mase kroz 4. dimenziju, ili je globalno cijeli zakrivljen oko nazovimo to tako 4.dimenzionalne kugle, postoji 4. dimenzija
Mi uvijek možemo imati na pameti da možda zapravo živimo u Matrixu. To jest možda živimo u kreiranom svemiru koji je možda samo iluzija. Ali, moramo imati i na pameti da možda živimo i u stvarnom svijetu i da možda taj svijet nije ničija kreacija. Jedino što možemo je izmjeriti našu stvarnost, a onda ćemo možda znati dovoljno da procijenimo i korak dalje. Za sada nam ne trebaju zaključci tipa svemir je stvoren ili nije, jer naprosto nemamo na osnovu čega zaključiti.
Lako se zakačiti za neku misao i držati zo za dokazom. Npr, koliko je ravna "ravna" linija kroz svemir ne dokazuje ništa. Moglo bi biti da je svemir četverodimenzionalan mjehurić, moglo bi biti da je stvoren namjerno zakrivljen, a moglo bi biti da je sve samo program u nečijem računalu (naravno, nama nepojmljivo močnom računalu).

Previše nedokazivih pretpostavki,možda i ako,iluzija,predođbi,itd,itd.
Jasno,da se nemože doći,do bilo kakvih,smislenih zaključaka.

Moramo se vratiti na neke početne točke,koje su nekad bile mnogo čvršče.
U potragom za istinom,mora se iči teorijama koje su dokazive u praksi,kada čemo se idući bilo kojom teorijom,negdje naći na jednoj točki,generalnog
sveobuhvata svih teorija,jer istina je samo jedna.

Što se tiće prostora,mislim da smo robovi "dokazivog puta".
Ako je jedna dimenzija sadržana u drugoj,a ona u trečoj,onda je logično
da je TREČA SADRŽANA U ČETVRTOJ, itd.
Mislim da negdje triba stati,i krenuti nekim drugim putem,unutar postoječih
sveprihvačenih dimenzija,pa možda negdje,na nekom večem tehnološkom
razvoju,nađemo nešto drugo,tko zna.

[222mm]

Nadahon kaže:

Previše nedokazivih pretpostavki,možda i ako,iluzija,predođbi,itd,itd.
Jasno,da se nemože doći,do bilo kakvih,smislenih zaključaka.

Moramo se vratiti na neke početne točke,koje su nekad bile mnogo čvršče.
U potragom za istinom,mora se iči teorijama koje su dokazive u praksi,kada čemo se idući bilo kojom teorijom,negdje naći na jednoj točki,generalnog
sveobuhvata svih teorija,jer istina je samo jedna.

Što se tiće prostora,mislim da smo robovi "dokazivog puta".
Ako je jedna dimenzija sadržana u drugoj,a ona u trečoj,onda je logično
da je TREČA SADRŽANA U ČETVRTOJ, itd.
Mislim da negdje triba stati,i krenuti nekim drugim putem,unutar postoječih sveprihvačenih dimenzija,pa možda negdje,na nekom večem tehnološkom
razvoju,nađemo nešto drugo,tko zna.

Eto, zapravo se slažemo. Mislim one mogučnosti iluzije, više dimenzija itd. nisu moja objašnjenja, nego samo priče za razmisliti. To je potpuno iracionalno. Znanost se bavi samo racionalnim, ali iracionalno je često povod novom pronalasku. Znanstvenik iracionalno zamisli nešto i onda krene racionalnim metodama dokazati ili povrgnuti zamisao.
Dakle, mi imamo našu stvarnost koju možemo percepirati. Ta stvarnost je dio šire stvarnosti. Stvarnosti koju još nismo u stanju vidjeti. Zato što ono što možemo vidjeti ne objašnjava sve, gradimo iracionalne modele šire stvarnosti koji bi funkcionirali baš onako kako mi opažamo iz vlastite točke viđenja. Bilo je potpuno iracionalno tvrditi da je zemlja okrugla, kada smo vidjeli da je ravna, ali model ravne zemlje je pokazivao neke probleme. Da bi odgonetnuli zašto se ti problemi pojavljuju, ljudi su izgradili novi model, model okrugle zemlje. Taj model je odjednom postao toliko logičan i racionalan da se čudimo kako to ljudima i prije nije bilo jasno. Svako malo neslaganje opažanja s prihvaćenim modelom stvarnosti pretstavlja zapravo vrata u otkriće novog modela koji bolje objašnjava naš svijet. Mi se možemo držati jedino onoga što znamo, pomoču toga objasniti novu pojavu, a ako treba kreirati i novu teoriju koja mora biti dokaziva da bi bila prihvačena. Ako se ne držimo toga puta, nećemo objasniti ništa. Odnosno, imat ćemo objašnjenja koja ne objašnjavaju ništa.

[bee123]

Znam da je malo offtopic, ali moram postaviti jedno pitanje da vidim da li sam dobro sve razumio. Znači, crveni pomak. Kad bismo nekim teleskopom s velikim povećanjem gledali sve dalje i dalje u svemir, to znači da bi se razmak između valova koje emitiraju objekti sve više i više povećavali. Da li to znači da bi nam onda, ovako izdaleka, izgledali crveno, a kad bi stajali na mjestu bili potpuno neke druge boje? Oprostite ako je pitanje glupo, ali me zanima

[Frogger]

@bee123 - je, otprilike je tako, samo ne toliko banalno. Čini mi se da je Hubble također vjerovao da će objekti koji se udaljavaju bit crvenije boje. U praksi to nije sasvim tako. Pošto brzina udaljavanja razvlači sve valne duljine, a objekt zrači u nekom spektru, a ne monokromatski, događa se sljedeće: kako crvene boje postanu infracrvene, a plave postaju crvene, tako i ultraljubičaste postaju plave. Mijenja se spektar zračenja jer se zračenja po frekvencijama translatiraju naniže, ali ono što vidimo, dio zračenja u dijelu spektra koji zovemo vidljivi spektar ne postaje nužno crveniji.
U praksi su bitne spektralne linije za koje znamo gdje bi trebale bit i njih pratimo te tako znamo koliko je zračenje otišlo u crveno.

[222mm]

Kad smo već kod crvenog pomaka, da li mi netko može objasniti kako su astronomi zaključili da se svemir ubrzano širi. Da li to znači da su nam neke srednje daleke zvijezde manje pomaknute u crveni spektar nego one bliže i one najdalje?

[lampion]

222mm kaže:

Kad smo već kod crvenog pomaka, da li mi netko može objasniti kako su astronomi zaključili da se svemir ubrzano širi. Da li to znači da su nam neke srednje daleke zvijezde manje pomaknute u crveni spektar nego one bliže i one najdalje?

crveni pomak se najbolje vidi kod većih masa (galaktika) ne znam vrijedi li to za zvijezde s obzirom da mi vidimo zvijezde koje su u našoj galaktici a one se pomiču vrlo malo.

no ove teze o veličini Svemira - malo mi nejasno i nedefinirano djeluje teorija o zakrivljenosti prostora i time da tijelo koje se giba "ravno" ne osjeća zakrivljenost prostora odn. da seviše ne kreće "ravno" već "zakrivljeno" za promatrača sastrane.
to mi je jasno za Zemlju (ideš "ravno", ali se krećeš po površini kugle dakle dvodimenzionalno - naprijed-natrag i lijevo -desno, pa dođeš na isto mjesto). Ne ideš u treću dimenziju (gore-dolje) - to je onda sasavim drugo.

Ali u Svemiru nalaziš se unutar te "kugle" , možeš ić u svim smjerovima (3 dimenzije) ali ideš "ravno" i kad-tad moraš doći do "ruba" (tj radijacije, početka širenja Svemira).
kao da je soba taj Svemir i ti gledaš komarca koji leti unutar te sobe (kao i sv. brod) i dođe do prozora - dakle došao je do kraja.
Isto tako smatram za kretanje unutar Svemira.

[222mm]

lampion kaže:

crveni pomak se najbolje vidi kod većih masa (galaktika) ne znam vrijedi li to za zvijezde s obzirom da mi vidimo zvijezde koje su u našoj galaktici a one se pomiču vrlo malo.

no ove teze o veličini Svemira - malo mi nejasno i nedefinirano djeluje teorija o zakrivljenosti prostora i time da tijelo koje se giba "ravno" ne osjeća zakrivljenost prostora odn. da seviše ne kreće "ravno" već "zakrivljeno" za promatrača sastrane.
to mi je jasno za Zemlju (ideš "ravno", ali se krećeš po površini kugle dakle dvodimenzionalno - naprijed-natrag i lijevo -desno, pa dođeš na isto mjesto). Ne ideš u treću dimenziju (gore-dolje) - to je onda sasavim drugo.

Ali u Svemiru nalaziš se unutar te "kugle" , možeš ić u svim smjerovima (3 dimenzije) ali ideš "ravno" i kad-tad moraš doći do "ruba" (tj radijacije, početka širenja Svemira).
kao da je soba taj Svemir i ti gledaš komarca koji leti unutar te sobe (kao i sv. brod) i dođe do prozora - dakle došao je do kraja.
Isto tako smatram za kretanje unutar Svemira.

U pravu si da, trebao sam upotrijebiti riječ galaktika. Ali i nisam pogriješio jer mi vidimo galaktike samo zahvaljujući svjetlu zvijezda unutar tih galaktika. Dakle moje pitanje je i dalje potpuno ispravno.
Ako je prostor zaobljen (trodimenzionalni) onda je zaobljen kroz 4. timenziju. Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova.
Umjesto zamišljanja 4 prostorne dimenzije, možemo se poslužiti analogijom. Ako se krečeš površinom zemlje konstantno pravocrtno doći češ na mjesto s kojega si pošao. Ako se krećeš kroz svemir uvijek u jednom smijeru, opet češ doći na istu točku. Nećeš udariti ni u kakav zid. Zaboravi priću o radijaciji koju mi vidimo na rubu svemira. Mi ne vidimo rub svemira, nego prve fotone koji su doputovali do nas od početka prozirnosti svemira. Dalje ne vidimo jer je svemir bio toliko gust da svijetlo nije moglo proći. Tada je svemir svuda bio takav, pa i ovdje. Ta radijacija više ne postoji nigdje u svemiru baš kao što ne postoji niti ovdje. Shvati da je netko tamo gdje mi sada vidimo mikrovalno zračenje ranog svemira i da on gleda prema nama, vidio bi istu sliku zato što ne bi vidio nas sada, nego bi vidio nas prije 13,7 milijardi godina. Kada bi pak gledao suprotno od nas, opet bi vidio istu sliku. Vidio bi mikrovalno zračenje od prije 13,7 milijardi godina. To je recimo kao da si pomorac na planeti bez kopna. U kom god smjeru pogledaš isto je i ako ne znaš da je planeta okrugla, zaključiš da je negdje zid, ali vrlo daleko, a ti mora da si u sredini pošto ti je na sve strane jednako.
Ako bi svemir pak bio samo 3dimenzionalan, onda bi bilo za očekivati da se od negdje može vidjeti rub, ali da se može negdje vidjeti i centar, odnosno ogromno područje koje je prazno jer je odtuda zbog velike energije eksplozije sve izbačeno. Mi ne vidimo niti jedno od toga. To je zato što smo ili vrlo daleko od centra i od ruba, ili zato što ne vidimo sve dimenzije.

[goridjan]

222mm kaže:

Ako je prostor zaobljen (trodimenzionalni) onda je zaobljen kroz 4. timenziju. Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova.
Ako bi svemir pak bio samo 3dimenzionalan, onda bi bilo za očekivati da se od negdje može vidjeti rub, ali da se može negdje vidjeti i centar, odnosno ogromno područje koje je prazno jer je odtuda zbog velike energije eksplozije sve izbačeno. Mi ne vidimo niti jedno od toga. To je zato što smo ili vrlo daleko od centra i od ruba, ili zato što ne vidimo sve dimenzije.

Predhodno su Nadahon i 222 mm raspravljali o nastanku svemira, dali slučajno ili po nekoj (nečijoj) kreaciji. Ovdje se groze kad čuju tu kreaciju, jer teolozi vele da je Bog kreator.
Ti pak veliš: Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova, što znači da su ljudi, u ovom slučaju uži krug ljudi - astrofizičari (kozmolozi) ti kreatori.
U pravu si!!!

Samo, kako si rekao, mi nismo sposobni shvatiti 4. dimenziju. Znači da to znanje (model-teorija) izlazi izvan korisnosti, no, ne i vrijednosnog sustava, Jer su se sad samo izmjenile pozicije. Neki novi kreatori zamjenili su teologe, što pozdravljam.
.ebiga, o čemu bi mi ovdje diskutirali da ljudi nemaju i intelektualne potrebe?

[lampion]

222mm kaže:

U pravu si da, trebao sam upotrijebiti riječ galaktika. Ali i nisam pogriješio jer mi vidimo galaktike samo zahvaljujući svjetlu zvijezda unutar tih galaktika. Dakle moje pitanje je i dalje potpuno ispravno.
Ako je prostor zaobljen (trodimenzionalni) onda je zaobljen kroz 4. timenziju. Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova.
Umjesto zamišljanja 4 prostorne dimenzije, možemo se poslužiti analogijom. 2 - Ako se krečeš površinom zemlje konstantno pravocrtno doći češ na mjesto s kojega si pošao. Ako se krećeš kroz svemir uvijek u jednom smijeru, opet češ doći na istu točku. Nećeš udariti ni u kakav zid. 1 - Zaboravi priću o radijaciji koju mi vidimo na rubu svemira. Mi ne vidimo rub svemira, nego prve fotone koji su doputovali do nas od početka prozirnosti svemira. Dalje ne vidimo jer je svemir bio toliko gust da svijetlo nije moglo proći. Tada je svemir svuda bio takav, pa i ovdje. Ta radijacija više ne postoji nigdje u svemiru baš kao što ne postoji niti ovdje. Shvati da je netko tamo gdje mi sada vidimo mikrovalno zračenje ranog svemira i da on gleda prema nama, vidio bi istu sliku zato što ne bi vidio nas sada, nego bi vidio nas prije 13,7 milijardi godina. Kada bi pak gledao suprotno od nas, opet bi vidio istu sliku. Vidio bi mikrovalno zračenje od prije 13,7 milijardi godina. To je recimo kao da si pomorac na planeti bez kopna. U kom god smjeru pogledaš isto je i ako ne znaš da je planeta okrugla, zaključiš da je negdje zid, ali vrlo daleko, a ti mora da si u sredini pošto ti je na sve strane jednako.
Ako bi svemir pak bio samo 3dimenzionalan, onda bi bilo za očekivati da se od negdje može vidjeti rub, ali da se može negdje vidjeti i centar, odnosno ogromno područje koje je prazno jer je odtuda zbog velike energije eksplozije sve izbačeno. Mi ne vidimo niti jedno od toga. To je zato što smo ili vrlo daleko od centra i od ruba, ili zato što ne vidimo sve dimenzije.

1 - dobro ovo sam ja poijednostavio
2 - ovo smatram netočnim ili u najmanju ruku neprovjerenim - za Zemlju je logično jer je riječ o kugli koja nema počeka ni kraja, površina se zatvara na samu sebe.
S obzirom da mi ne putujemo po površini Svemira nego unutar njegovih granica, nek mi neko objesni kako to da nije moguće doći do ruba. Ponovno pročitajte moju teoriju o komarcu unutar sobe. I uzmite u obzir da je prostor 3D a ta 4ta dimenzija je vrijeme koja ne utjeće na kretanje kroz prostor.

[Nadahon]

goridjan kaže:

Predhodno su Nadahon i 222 mm raspravljali o nastanku svemira, dali slučajno ili po nekoj (nečijoj) kreaciji. Ovdje se groze kad čuju tu kreaciju, jer teolozi vele da je Bog kreator.
Ti pak veliš: Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova, što znači da su ljudi, u ovom slučaju uži krug ljudi - astrofizičari (kozmolozi) ti kreatori.
U pravu si!!!

Samo, kako si rekao, mi nismo sposobni shvatiti 4. dimenziju. Znači da to znanje (model-teorija) izlazi izvan korisnosti, no, ne i vrijednosnog sustava, Jer su se sad samo izmjenile pozicije. Neki novi kreatori zamjenili su teologe, što pozdravljam.
.ebiga, o čemu bi mi ovdje diskutirali da ljudi nemaju i intelektualne potrebe?

Vračamo se na uvijek interesantna pitanja,kako je nešto nastalo,otkud
neživa i živa materija,kako je nastao prostor,svrha našeg postojanja,itd,itd.
To su vječne teme,koje su manje ili više uspješno iznjedrile mnoge teorije.
I kako se tehnološki razvijamo,one su sve,ili logičnije ili nelogičnije
(u isčekivanju dokaza).

Teologija sa svojim pogledima i rješenjima,je samo jedan od mogučih pravaca
ka spoznaji mogučeg odgovora,kada za nju jeste,konačan odgovor dat u
svemogučem Bogu,stvaraocu svega.
Baš zato čudi da nepostoji kontra teorija,teoriji slučaja,več je samo nekako
priljepljena na tu teoriju,na način da sve što nemožemo da spoznamo ili je
diskutabilno u smislu dokazivanja,kao krajnji odgovor ponudi Boga kao
rješenje i izlaz,izrekom;sve je to Božje djelo,ili od Boga napravljeno.

Teorija o namjeri također ima glavu i rep i sasvim je konkretna,ali to znaći
shvatiti stvaraoca,a to znaći;Usudi se,pa ga pogledaj.
Možda zbog toga,je sve zaustavljeno,na prethodno izrečenim konstatacijama.
Dakle,crkva ima svoju granicu,koju je sama sebi postavila i zato tehnoliški
neide dalje.
Ono što je još bitno istaći,crkva ima velik utjecaj kako u narodu tako među
znanstvenicima,raznih usmjerenja,kada iz istih razloga,zbog ućenja crkve,
se zaustavljaju neka istraživanja.
Mišljenja sam da je naša civilizacija dovoljno zrela i željnja znanja i proboja
na svim poljima istraživanja,tako da bi tu granicu morali proći,a mošljenja sam
da Bog ili oni,(neka jako stara civilizacija),upravo to od nas i očekuju.
Pa zato i jesmo samosvjesna,neovisna,karakterna,inteligentna bića,svjesni
sebe i svoga puta kojim idemo.

[222mm]

lampion kaže:

1 - dobro ovo sam ja poijednostavio
2 - ovo smatram netočnim ili u najmanju ruku neprovjerenim - za Zemlju je logično jer je riječ o kugli koja nema počeka ni kraja, površina se zatvara na samu sebe.
S obzirom da mi ne putujemo po površini Svemira nego unutar njegovih granica, nek mi neko objesni kako to da nije moguće doći do ruba. Ponovno pročitajte moju teoriju o komarcu unutar sobe. I uzmite u obzir da je prostor 3D a ta 4ta dimenzija je vrijeme koja ne utjeće na kretanje kroz prostor.

Kako bi dvodimenzionalnim bićima na površini kugle objasnio zaobljenost kroz 3. dimenziju? Oni bi vidjeli 2dimenzionalni svemir i rekli bi, kako nema zida ako je konačan, pa mi se krećemo unutar svog svemira, a ne po rubu. Kužiš? Zamisli sada da postoji nešto što nije vrijeme, a okomito je na pravac gor- dolje, na pravac lijevo-desno, i an pravac naprijed-nazad. Nemožeš zamisliti? Niti ja!, Ali u matematici takav 4dimenzionalan prostor nije nemoguč i lako se računaju takva hipotetska tijela. Ne kažem da je naš svemir tako zatvoren , pa su naše 3 dimenzije samo rub 4dimenzionalnog tijela, nego kažem da je ideja za razmisliti. Inače, ako je gravitacijsko polje ništa drugo nego posljedica zakrivljenosti prostora (znanstveno dokazano) onda kroz što je taj prostor zakrivljen nego kroz 4. dimenziju? Probaj 2dimenzionalnu površinu papira zakriviti kroz tu istu površinu. Ne ide? Probaj nit konca zakriviti, ali da ne izlazi iz svoje jedne dimenzije. Opet ne ide? No, kako je onda prostor oko mase zakrivljen ako ne kroz 4. dimenziju? Ja samo kažem da je možda cijeli svemir zakrivljen u 4dimenzionalnu kuglu (znam da je glupo reči isto kao i 3dimenzionalni krug) s centrom u točki velikog praska od koje se sve širi. Posljedica toga bi bila da naše 3 dimenzije nemaju kraja, ali su konačno velike. Išao bi u jednom smijeru, nikada ne bi opazio da si negdje skrenuo, ali si došao na početak.

[222mm]

goridjan kaže:

Predhodno su Nadahon i 222 mm raspravljali o nastanku svemira, dali slučajno ili po nekoj (nečijoj) kreaciji. Ovdje se groze kad čuju tu kreaciju, jer teolozi vele da je Bog kreator.
Ti pak veliš: Nemoj to niti pokušavati zamisliti, jer nas evolucija nije opskrbila takvim mozgom. Nama je za preživljavanje potreban mozak koji dobro funkcionira u srednjim veličinama 3dimenzionalnog prostora i vremena, u vrlo uskom području elektromagnetskih valova, što znači da su ljudi, u ovom slučaju uži krug ljudi - astrofizičari (kozmolozi) ti kreatori.
U pravu si!!!

Samo, kako si rekao, mi nismo sposobni shvatiti 4. dimenziju. Znači da to znanje (model-teorija) izlazi izvan korisnosti, no, ne i vrijednosnog sustava, Jer su se sad samo izmjenile pozicije. Neki novi kreatori zamjenili su teologe, što pozdravljam.
.ebiga, o čemu bi mi ovdje diskutirali da ljudi nemaju i intelektualne potrebe?

Ispravak! Mi jesmo sposobni shvatiti 4 dimenzije, pa i više, ali nismo sposobni vizualizirati. Sljepac koji nikada nije vidio ne može vizualizirati nogometnu utakmicu, ali ju može shvatiti.
Ispravak2! Astrofizičari nisu kreatori. Astrofizičari su sljepci koji pokušavaju shvatiti utakmicu. Pri tome se služe raznim pomagalima da bi ćim bolje prikupili podatke o pravilima igre i o izgledu igrališta. Oni ne pokušavaju za sada dati odgovor na pitanje" zašto", nego samo "kako". Dakle oni kada kažu da bi svemir mogao nastati na ovaj ili onaj naćin, ne kažu da je to bila nečija namjera ili ne. Tek kada ćemo znati točna pravila igre i kako igralište zapravo izgleda, možda ćemo tek onda moči potražiti odgovor na pitanje da li je tu bilo namjere ili samo slučaj. Znanost, za razliku od religije, uvijek ide i korak dalje. Čak i kada bi znanost otkrila boga, tu se ne bi zaustavila. Nužno bi bilo sljedeće pitanje: "A kako je onda bog nastao?" Pa onda sva ostala pitanja koja bi proizlazila...

[222mm]

http://www.youtube.com/watch?v=GFMfW1jY1xE
Evo jednog od objašnjenja kako bi svemir mogao nastati spontano. Napominjem, čovijek ne tvrdi da je to stvarno tako i bilo, nego samo objašnjava preko drugog zakona termodinamike kako funkcionira nastajanje, raspad svemira u potpunom neredu i rađanje novog baby svemira nakon ogromnog vremenskog razdoblja čisto kao nužnost zakona vjerojatnosti. Po principu ako imaš djeliće slike u kutiji i ako treseš kutiju, cijelo vrijeme povečavaš nered, ali ako dovoljno dugo treseš kutiju, prije ili kasnije će igrom slučaja se slika složiti u savršeni red.
Predavanje je malo duže, ali meni jako zanimljivo, pa sam pomislio da će možda i još nekoga zanimati.

[lampion]

222mm kaže:

Kako bi dvodimenzionalnim bićima na površini kugle objasnio zaobljenost kroz 3. dimenziju? Oni bi vidjeli 2dimenzionalni svemir i rekli bi, kako nema zida ako je konačan, pa mi se krećemo unutar svog svemira, a ne po rubu. Kužiš? Zamisli sada da postoji nešto što nije vrijeme, a okomito je na pravac gor- dolje, na pravac lijevo-desno, i an pravac naprijed-nazad. Nemožeš zamisliti? Niti ja!, Ali u matematici takav 4dimenzionalan prostor nije nemoguč i lako se računaju takva hipotetska tijela. Ne kažem da je naš svemir tako zatvoren , pa su naše 3 dimenzije samo rub 4dimenzionalnog tijela, nego kažem da je ideja za razmisliti. Inače, ako je gravitacijsko polje ništa drugo nego posljedica zakrivljenosti prostora (znanstveno dokazano) onda kroz što je taj prostor zakrivljen nego kroz 4. dimenziju? Probaj 2dimenzionalnu površinu papira zakriviti kroz tu istu površinu. Ne ide? Probaj nit konca zakriviti, ali da ne izlazi iz svoje jedne dimenzije. Opet ne ide? No, kako je onda prostor oko mase zakrivljen ako ne kroz 4. dimenziju? Ja samo kažem da je možda cijeli svemir zakrivljen u 4dimenzionalnu kuglu (znam da je glupo reči isto kao i 3dimenzionalni krug) s centrom u točki velikog praska od koje se sve širi. Posljedica toga bi bila da naše 3 dimenzije nemaju kraja, ali su konačno velike. Išao bi u jednom smijeru, nikada ne bi opazio da si negdje skrenuo, ali si došao na početak.

da, ovo je stvarno teško pojmiti...ja sve stavljam u neku logiku prema 3D prostoru u kojem živimo.
tako da ova objašnjenja mogu ali istovremeno i ne moraju biti točna.
obično se misli da je 4 dimenzija vrijeme. a vrijeme nema utjecaja na sam prostor već samo određuje trajanje kretanja kroz prostor. moždau ovom tvom objašnjenju 4 dimenzija nije vrijeme nego nešto drugo.

[222mm]

lampion kaže:

da, ovo je stvarno teško pojmiti...ja sve stavljam u neku logiku prema 3D prostoru u kojem živimo.
tako da ova objašnjenja mogu ali istovremeno i ne moraju biti točna.
obično se misli da je 4 dimenzija vrijeme. a vrijeme nema utjecaja na sam prostor već samo određuje trajanje kretanja kroz prostor. moždau ovom tvom objašnjenju 4 dimenzija nije vrijeme nego nešto drugo.

Da, mislio sam na barem 4 prostorne i jednu vremensku dimenziju. Vrijeme se ipak u našem svemiru previše razlikuje od ostalih dimenzija pa si ne mogu zamisliti kako bi to funkcioniralo s zakrivljavanjem u vremenu. Osim toga i vrijeme se krivi oko mase, pa mi to nekako ne štima.
Eto, moja je ideja samo bila da možda nema načina da vidimo krajnje granice nama vidljivog svemira jer ta granica ne postoji, premda pouzdano znamo da je svemir konačan.

[goridjan]

222mm kaže:

Ispravak! Mi jesmo sposobni shvatiti 4 dimenzije, pa i više, ali nismo sposobni vizualizirati. Sljepac koji nikada nije vidio ne može vizualizirati nogometnu utakmicu, ali ju može shvatiti.
Ispravak2! Astrofizičari nisu kreatori. Astrofizičari su sljepci koji pokušavaju shvatiti utakmicu. Pri tome se služe raznim pomagalima da bi ćim bolje prikupili podatke o pravilima igre i o izgledu igrališta. Oni ne pokušavaju za sada dati odgovor na pitanje" zašto", nego samo "kako". Dakle oni kada kažu da bi svemir mogao nastati na ovaj ili onaj naćin, ne kažu da je to bila nečija namjera ili ne. Tek kada ćemo znati točna pravila igre i kako igralište zapravo izgleda, možda ćemo tek onda moči potražiti odgovor na pitanje da li je tu bilo namjere ili samo slučaj. Znanost, za razliku od religije, uvijek ide i korak dalje. Čak i kada bi znanost otkrila boga, tu se ne bi zaustavila. Nužno bi bilo sljedeće pitanje: "A kako je onda bog nastao?" Pa onda sva ostala pitanja koja bi proizlazila...

Svijet je onakav i onoliki kakva i kolika je svijest o njemu!!!
Zasad u području kozmologije - postanku - priču vode astrofizičari, prije tog tu priču su vodili filozofi.
Život je nosilac svijesti!!!
Što če reći da je svijest zbog života a ne život zbog svijesti.
Svijest pak, nije samo ono izvan nas - odnosi s okruženjem - prilagodba ili intelekt, več i ono što iz života izlazi - emocije - vrijednosti.
Vrijednost je znači sama egzistencija - trajanje, po mogučnosti vječnog života. E, tu ti je religija, vjerovanje u vječnost - besmrtnost. Znači, sama svrha života je u tom vjerovanju.
Intelekt pak kao sigurnost u opstanak života a i individualna motivacija -slava (besmrtnost) je razlog tvog vjerovanja.
Istina jest da je otvaranje novih odnosa s okruženjem zalog sigurnijoj budučnosti života. No isto tako, sve izvan korisnosti jest vjerovanje.

[222mm]

goridjan kaže:

Svijet je onakav i onoliki kakva i kolika je svijest o njemu!!!
Zasad u području kozmologije - postanku - priču vode astrofizičari, prije tog tu priču su vodili filozofi.
Život je nosilac svijesti!!!
Što če reći da je svijest zbog života a ne život zbog svijesti.
Svijest pak, nije samo ono izvan nas - odnosi s okruženjem - prilagodba ili intelekt, več i ono što iz života izlazi - emocije - vrijednosti.
Vrijednost je znači sama egzistencija - trajanje, po mogučnosti vječnog života. E, tu ti je religija, vjerovanje u vječnost - besmrtnost. Znači, sama svrha života je u tom vjerovanju.
Intelekt pak kao sigurnost u opstanak života a i individualna motivacija -slava (besmrtnost) je razlog tvog vjerovanja.
Istina jest da je otvaranje novih odnosa s okruženjem zalog sigurnijoj budučnosti života. No isto tako, sve izvan korisnosti jest vjerovanje.

Zanimljiva tema za raspraviti, ali ne ovdje. Osim ako imaš ideju kako objasniti širenje svemira preko činjenice da postoji život, svijest i vjera. Ako misliš da ti parametri mogu u nekom modelu biti bitni za shvačanje širenja koje opažamo, anda samo nastavi. Rado ću pročitati.

[goridjan]

222mm kaže:

Zanimljiva tema za raspraviti, ali ne ovdje. Osim ako imaš ideju kako objasniti širenje svemira preko činjenice da postoji život, svijest i vjera. Ako misliš da ti parametri mogu u nekom modelu biti bitni za shvačanje širenja koje opažamo, anda samo nastavi. Rado ću pročitati.

Htio sam ti skrenuti pažnju da uzmeš s rezervom 4. prostornu dimenziju kao rješenje za "izgled" Svemira, jer si i sam naveo da se to ne može shvatiti, pa se odmah zatim pobijaš (snalaženje slijepca). To (4. dimenzija) je "još" u fazi vjere, a možda na tom i ostane jer takvo što nije stvarno.

No, vrijeme jest ta četvrta dimenzija, što je uveo u priču Einstein. Pa kako je vrijeme skopčano s kretanjem, a kretanje su prostorne promjene, probaj krenuti ovim putem. Moja teza je da su prostor i vrijeme obrnuto proporcionalni.
Vrati se na početak ovog topica, gdje je priča o nekom drugom uzroku pomaka u crveno a ne isključivo po Doplerovom efektu.

[222mm]

goridjan kaže:

Htio sam ti skrenuti pažnju da uzmeš s rezervom 4. prostornu dimenziju kao rješenje za "izgled" Svemira, jer si i sam naveo da se to ne može shvatiti, pa se odmah zatim pobijaš (snalaženje slijepca). To (4. dimenzija) je "još" u fazi vjere, a možda na tom i ostane jer takvo što nije stvarno.

No, vrijeme jest ta četvrta dimenzija, što je uveo u priču Einstein. Pa kako je vrijeme skopčano s kretanjem, a kretanje su prostorne promjene, probaj krenuti ovim putem. Moja teza je da su prostor i vrijeme obrnuto proporcionalni.
Vrati se na početak ovog topica, gdje je priča o nekom drugom uzroku pomaka u crveno a ne isključivo po Doplerovom efektu.

Rekao sam da se ne može vizualizirati, a ne da se ne može shvatiti.
Nisam nikada tvrdio da je to stvarno tako (4. prostorna dimenzija) nego sam samo predložio da bi se tako mogle objasniti neke (znanosti još uvijek misteriozne) pojave. Osim toga lijepo sam zamolio ako netko može ukazati na rupu u takvom modelu koja se direktno kosi s promatranjima.
I ja sam dugo pokušavao vrijeme zamisliti kao tu 4. dimenziju, ali sam uvidio mnoge probleme (kao npr. naše neopažanje ruba niti centra svemira).
Vrijeme se ipak previše razlikuje od prostora. U prostoru se možemo kretati u svim smjerovima različitim brzinama, a u vremenu samo u jednom smjeru konstantno. Entropija se ne mjenja promjenom položaja u prostoru, ali se mijenja u vremenu i to tako da je uvijek veča sada nego prije. Zbog te činjenice mi lako prepoznajemo što je bilo prije, a što poslije. Lako nam je zamisliti prošlost, ali teško budučnost i to iz jednostavnog razloga što je puno više mogučih stanja nereda, nego reda.
Kako to misliš prostor i vrijeme obrnuto proporcionalni???????
Do sada se pomak u crveno može jedino onjasniti Doplerovim efektom. Zapravo, bilo bi jako čudno kada taj pomak ne bi vidjeli. Valjda je svima jasno da svemir zbog gravitacije ne može biti statičan. Mora se ili širiti ili skupljati. Čak i da se nalazi u točki kada se potpuno zaustavilo širenje, udaljene galaktike bi i dalje vidjeli kako nam se udaljavaju, dakle u crvenom pomaku. Dakle čak i u trenutku potpunog zaustavljanja širenja, morali bi opažati crveni pomak, a poslije toga bi polako počeli opažati plavi pomak kod bližih galaktika.
Dakle, zbog same činjenice da svemir ima masu, mora postojati Doplerov efekt
No, sada znamo da se svemir još tome i ubrzano širi, pa smo gotovo sigurni da udaljene galaktike nećemo nikada vidjeti pomaknute u plavo. Samo me zanima na osnovu čega su zaključili da smo ubrzali? Da li samo na osnovu preciznog mjerenja crvenog pomaka? Ima li tko kakav link?

[Nadahon]

Sjednemo u svemirski brod.Brod na repu ima ugrađena četri motora,složena
u znaku plusa,dva ljevo-desno i dva gore-dolje.Usmjerimo brod u prazno,
tamo gdje nema ni jedne zvjezde i vežite se polečemo,ful gas do daske.
Osnovni uvjet jeste da se neskreče sa putanje.
Prolaze godine i nakon neznanog vrimena,evo nas na polaznoj točki.
Putanju kretanja broda,je najlakše shvatiti ako je usporedimo sa jednocjevnim
vodoskokom.Mlaz vode se u vrhu razdjeljuje na sve strane i u povratku,
opisuje,na milione kružnica,tvoreći kuglu.
Naš brod je imao samo jednu od tih kružnica,u principu bilo koju,sasvim
svejedno.Koja je bila odabrana kružnica i koliki je bio opseg kruga,to je
odabrao sam brod.
Ovo me podsjetilo jednog dalmatinskog vica.Šime je imao dva vinograda,
i jednog magarca.Vinogradi su bili na različitim stranama,a magarac je bija
puno tvrdoglav i volija je više ići na jednu stranu.Jedno jutro ga susjed pita;
Šime u koji vinograd ideš danas,kada je,na magarcu,izlazija iz kuće.
a on odgovara;Neznam,kako magarac odluči.

Tako i naš brod,ali se on ravna prema rezultanti sila,četri motora,preciznosti
postavljenih motora,izjednačenosti pritisaka, itd,itd,jednom
rječju,tehnološkom stupnju razvoja,naše civilizacije.
Dakle,što smo precizniji,skretanje če biti blaže,od zacrtanog pravcu,a putanja,
opseg kruga,če biti veći.(Ovdje moram napomenuti da brod,ako ima otklon,od zacrtanog pravca
kretanja,npr,ljevo ili desno,tada u povratku jeste na nivou polazne točke ali za otklon,počinje da
ispisuje spiralu.)
Sada se vidi,koliko je teško pogoditi točku B kada je ona na udaljenostima,
mjerenim svjetlosnim godinama.
Ono što se da primjetiti jeste da smo krenuli unutar trodimenzionalnog
prostora i kroz taj isti prostor putujemo i vračamo se na isto mjesto.

Uvođenjem prostorne četvrte dimenzije,u sva ova zbivanja,sigurno bi se
moralo nešto poremeniti.Pretpostavka bi bila,da smo putujući a i neznajući,
ušli u četvrtu dimenziju,koja nas sad vodi,nekim neznanim pravcem,kada više
nema povratka i izlazimo ko zna gdje!!!
Dobar scenarij za snimiti dobar SF film.
Međutim,tako nešto se nije desilo,u ovakvoj postavci.Sada bi bila interesantna
postavka kroz 4D. (da se više rješimo te dimenzije,pa da krenemo dalje).

Inače često se griješi na pojmu vrimena,kao četvrte dimenzije.
Rječ dimenzija se vezuje uz,3D prostor,ali može biti i bilo koji broj sa kojim nešto mjerimo.Npr.kojih su ti dimenzija ulazna vrata,dimenzije televizora,
hi-fi linije,itd,Tako da vrime nije prostorna dimenzija,nego dimenzija vrijednosti, sa kojom mjerimo kretanje u prostoru.