Basic Income Ideja - Svicarska i opcenito

[mirko77]

TheQuill kaže:

Nije poanta jel' netko radi ili ne radi...poanta je u tome da je obrtaj količine novca ogroman i dovoljan za sve.

Znaci love ima dovoljno za sve.. ali zlocesti kapitalisti vam ne daju.

opet kratki edukativni video

[TheQuill]

mirko77 kaže:

Znaci love ima dovoljno za sve.. ali zlocesti kapitalisti vam ne daju.

opet kratki edukativni video

hehej, što to "vas" tako pogađa u srce - tema je da zločesti uber kapitalisti Švicarci izlaze na referendum jer odlučuju o minimalnom prihodu koji bi trebao iznostiti 2000 eura hahaha koliko ne zarađuješ ovdje ni da radiš 4 smjene
zločesti kapitalisti nam nedaju- što tebe pere (ili vas)

[krcmije]

TheQuill kaže:

hehej, što to "vas" tako pogađa u srce - tema je da zločesti uber kapitalisti Švicarci izlaze na referendum jer odlučuju o minimalnom prihodu koji bi trebao iznostiti 2000 eura hahaha koliko ne zarađuješ ovdje ni da radiš 4 smjene
zločesti kapitalisti nam nedaju- što tebe pere (ili vas)

Ja ne bih volio ništa više od toga da imam 2000€ do kraja života i da mogu prestati raditi (i uplaćivati porez u proračun). Bavljenje sportom i glazbom je puno zabavnije. Samo mislim da to nije realno.

Švicarci vjerojatno neće prihvatiti ovo jer ipak mislim da su kao nacija dovoljno ekonomski obrazovani da ovo ne prihvate.

"The lobby group rejects a proposed increase of the Value Added Tax to fund the scheme and dismisses assertions that the country’s social security system could be slimmed down, if an unconditional basic income were introduced.

Opponents say the scheme would cost nearly CHF140 billion ($146 billion) per year to be financed through a consumer tax of more than 50 per cent."

Naravno, ovo 'pravednike' ne zanima, niti činjenica da bi Švicarska u roku par desetljeća došla ovom politikom ispod razine Bugarske

[TheQuill]

krcmije kaže:

J
Švicarci vjerojatno neće prihvatiti ovo jer ipak mislim da su kao nacija dovoljno ekonomski obrazovani da ovo ne prihvate.

nije mi poznato raspoloženje Švicaraca, ali mislim da većina nije ubrala glavnu poantu ovih mjera:
glavna poanta je da imaš stanovnike koji troše. Zašto je to bitno?? Bitno je zato jer tko shvaća novac, jasno mu je da nivac bez opticaja nema nikakvog smisla. Gomilanje novca ili rezanje protoka vodi samo u još veće probleme.
Ako je većina stanovnika solventna, to samo doprinosi slobodnijem protoku kapitala.
Primjer, vlasnik nekog obrt i usluga sigurno može indirektno profitirati ako ima veći broj klijenata nego ako je zemlja toliko osiromašena da svi paze gdje što troše.
Mislim da je u današnjoj (svjetskoj) ekonomiji jako bitno razmotriti alternativne ekonomske modele, jer činjenica je da je sve više ljudi na cesti, i u razvijenim zemljama poput Amerike, pa čak i Kanade. Bazirati ekonomiju isključivo na radu teško da će biti održivo na duži rok.

[krcmije]

TheQuill kaže:

nije mi poznato raspoloženje Švicaraca, ali mislim da većina nije ubrala glavnu poantu ovih mjera:
glavna poanta je da imaš stanovnike koji troše. Zašto je to bitno?? Bitno je zato jer tko shvaća novac, jasno mu je da nivac bez opticaja nema nikakvog smisla. Gomilanje novca ili rezanje protoka vodi samo u još veće probleme.
Ako je većina stanovnika solventna, to samo doprinosi slobodnijem protoku kapitala.
Primjer, vlasnik nekog obrt i usluga sigurno može indirektno profitirati ako ima veći broj klijenata nego ako je zemlja toliko osiromašena da svi paze gdje što troše.
Mislim da je u današnjoj (svjetskoj) ekonomiji jako bitno razmotriti alternativne ekonomske modele, jer činjenica je da je sve više ljudi na cesti, i u razvijenim zemljama poput Amerike, pa čak i Kanade. Bazirati ekonomiju isključivo na radu teško da će biti održivo na duži rok.

Ah, da, teorija potrošnje i ekonomskog perpetuuma mobile - bitno da se novac okreće. Teorija da potrošnja pod svaku cijenu vodi u razvoj nas je i dovela u ovu krizu, ali vidim da se većina ne voli zamarati takvim sitnim detaljima.

Pitanje koje ja imam je slijedeće...

1. Zajamčeno mi je 2000€.
2. Ako moram plaćati ekstremno visoke poreze u slučaju da želim raditi koliko velika budala moram biti da se zamaram radom?

Kad u USA/Kanadi i sličnim zemljama nisi mogao preživjeti bez da nešto radiš (jer socijala nije postojala) - te zemlje su se razvijale. Danas oko 20% stanovnika USA prima neki oblik socijalne pomoći. Netko stvarno misli da bi povećanje tog postotka na 50% pomoglo? Možemo mi svi kolektivno sjesti pod vrbu i čekati naših 2000€, ali to neće proizvesti robe i usluge.

[lakota]

krcmije kaže:

Ja ne bih volio ništa više od toga da imam 2000€ do kraja života i da mogu prestati raditi (i uplaćivati porez u proračun). Bavljenje sportom i glazbom je puno zabavnije. Samo mislim da to nije realno.


Naravno, ovo 'pravednike' ne zanima, niti činjenica da bi Švicarska u roku par desetljeća došla ovom politikom ispod razine Bugarske

Razmišljaš usko, kao da robe i usluge imaju apsolutnu vrijednost a ljude ne zanima društveni status.
Kao prvo robe i usluge nemaju apsolutnu već relativnu vrijednost. Tvoj novi cool phone vrijedi toliko koliko ima ljudi spremnih da ga toliko plate. Kada bi ga svatko mogao priuštiti on više ne bi bio novi cool phone već bi bio zamijenjen novijom verzijom koju ne može svatko priuštiti a opet je dovoljno ljudi spremno odvojiti određeni iznos za njega. Basic Income neće to promijenit. Ako si svatko može priuštiti Iphone on će jednostavno biti zamijenjen R-phoneom telefonom koji je ujedno i rektalni masažer(ovu poslovnu ideju ti poklanjam besplatno). Stoga ljudi će i dalje imati motiv da rade kako bi si mogli priuštit R-phone koji si ne mogu priuštit sa basic incomeom.
Druga stvar koju ignoriraš je sociekonomski status. Ti bi prihvatio tih 2000 ojra zato što si iz zemlje u kojoj si sa 2000 ojra na vrhu socioekonomske ljestvice. I kad bi se preselio u Švicu i dobivao taj BI bio bi lord kad bi došao u 'Rvacku kupovao rodbini darove, svaka cura bi te htjela ženiti...
Basic income bi naravno u Hrvatskoj bio puno manji i kad bi ga zaposleni programer prihvatio znači da bi pristao na drastično srozavanje socioekonomskog statusa zato da bi imao više vremena za čitanje i glazbu. Ti to ne bi napravio, rijetko koji programer bi.

krcmije kaže:

Ah, da, teorija potrošnje i ekonomskog perpetuuma mobile - bitno da se novac okreće. Teorija da potrošnja pod svaku cijenu vodi u razvoj nas je i dovela u ovu krizu, ali vidim da se većina ne voli zamarati takvim sitnim detaljima.

Pitanje koje ja imam je slijedeće...

1. Zajamčeno mi je 2000€.
2. Ako moram plaćati ekstremno visoke poreze u slučaju da želim raditi koliko velika budala moram biti da se zamaram radom?

Krivo si shvatio, ovo nije pitanje potrošnje već pitanje socijalnog osiguranja. I to takvog socijalnog osiguranja koje bi manje utjecalo na produktivnost od postojećih što je eksperiment u namibijskom selu i pokazao.
Ti ćeš i dalje raditi i plačati porez ako ti to osigurava visok socioekonomski status i kupnju R-phonea koji si bijednici na basic incomeu ne mogu priuštiti.

[TheQuill]

krcmije kaže:

Kad u USA/Kanadi i sličnim zemljama nisi mogao preživjeti bez da nešto radiš (jer socijala nije postojala) - te zemlje su se razvijale. Danas oko 20% stanovnika USA prima neki oblik socijalne pomoći. Netko stvarno misli da bi povećanje tog postotka na 50% pomoglo? Možemo mi svi kolektivno sjesti pod vrbu i čekati naših 2000€, ali to neće proizvesti robe i usluge.

kažeš zemlje su se razvijale i socijala nije postojala, obrati pažnju na to da su se razvijale - zašto su se prestale ravijati? da li su takve razvijene počele davati socijalu pa su propale ili su najprije propale pa su bile prisiljene davti socijalu? Razmisli dobro!
Ideja beskonačnog razvoja je potpuno promašena floskula. Očito su se stvari jako drastično promijenile.
. Socijala nije postojala jer si u zemlji poput Amerike u 70-ima mogao s jednom plaćom uzdržavati obitelj i još uštedjeti. Ljudi su tada radili zato jer su imali što raditi, jer je bilo posla, radili jedan te isti posao do mirovine, i na tom poslu i napredovali(jer su firme bile stabilne). Povrh toga, zaposlenici su najčešće u tadašnjoj Americi bili osigurani od strane svojih firmi. Danas je situacija sasvim drugačija. Čak i u kanadi. Ljudi kratoročno zapošljavaju preko agencija i nitko im ne garantira ništa.Cijena rada je drastično pala, pa problema s preživljavanjem imaš, radio ne radio.
Za robu ne brini ima je i više nego što nam treba. Azija je preuzela proizvodnju, pa čak i neke sektore usluga (primjer u Britaniji telefonske kompanje outsourcaju službe za korisnike u Indiji, te razne uredske službenike, telefonske službe i sl. )
Zapad uglavnom mešetari, kamatari i trguje na provizije. U skladu s time nije teško povezati da će poimanje novca i zarade uskoro morati na ozbiljnu reviziju

Ako moram plaćati ekstremno visoke poreze u slučaju da želim raditi koliko velika budala moram biti da se zamaram radom?

postoje i drugi faktori koji ljude motiviraju na rad, npr društveni ugled, ideali i viši ciljevi, zajedništvo, ljubav prema nekom zvanju i slično, što uopće nije zanemariva motivacija.
Usputna primjedba: nikad mi neće npr biti jasno kako se Ameri bune protiv uvođenja zdravstvene zaštite, a na vojni budžet koji ekskalira preko svih pojmljivih granica - nitko ni da trepne.

[krcmije]

lakota kaže:

Krivo si shvatio, ovo nije pitanje potrošnje već pitanje socijalnog osiguranja. I to takvog socijalnog osiguranja koje bi manje utjecalo na produktivnost od postojećih što je eksperiment u namibijskom selu i pokazao.
Ti ćeš i dalje raditi i plačati porez ako ti to osigurava visok socioekonomski status i kupnju R-phonea koji si bijednici na basic incomeu ne mogu priuštiti.

Mislim da su nam USA i Kanada ipak bliže od Namibije.

One critical view of Basic Income theorizes that it would have a negative effect on work incentive[117][118] and labor supply. Even when the benefits are not permanent, the hours worked—by the recipients of the benefit—are observed to decline by 5%, a decrease of 2 hours in a typical 40 hour work week, in one study:

"While experiments have been conducted in the United States and Canada, those participating knew that their benefits were not permanent and, consequently, they were not likely to change their behaviour as much or in the same manner had the GAI been ongoing. As a result, total hours worked fell by about five percent on average. The work reduction was largest for second earners in two-earner households and weakest for the main earner. Further, the negative work effect was higher the more generous the benefit level"

Dakle ovako. Recimo da skaliramo stvar na RH i to na način da zamijeni mirovine, socijalu itd. pa svatko ima zajamčenih 2500kn i da nije potrebno dizati poreze (nisam siguran da li bi ispalo 2500kn ili manje, ali recimo da je 2500kn). Prije uvođenja, ja zarađujem 15000kn mjesečno, moja žena zarađuje 4500kn. Ako ona prije uvođenja da otkaz - ne dobiva ništa osim neke privremene, male naknade sa burze. Sa BI opet dobiva 2500kn i njoj se vjerojatno ne isplati raditi.

Uzmimo sad slijedeći primjer:
Obitelj sa troje djece u Zagrebu putem raznih naknada može skupiti oko 6000kn ako su oba roditelja nezaposlena. Sa BI od 2500kn to pada na 5000kn.

Što BI zapravo radi (ako jednostavno zamijeni sustav socijale/mirovina) - pojednostavljuje socijalno osiguranje na štetu najsiromašnijih građana i onih koji su zaradili veće mirovine od BI.

Ideja je loša u oba slučaja - ili dovodi do potrebe za velikim poreznim opterećenjem ili BI zamjenjuje socijalu na taj način da daje dohodak onima koji ga ne trebaju, pri čemu uzima od najsiromašnijih (i onih koji su zaradili visoke penzije). Sustav socijale bi trebao postati kompleksniji, te uzimati u obzir i imovinu/štednju i sl. tako da bogati ljudi ne mogu primati nikakve naknade, a ne jednostavniji tako da bilo tko može jednostavno dobivati novac, čak i ako ga već ima napretek.

[lakota]

krcmije kaže:

Mislim da su nam USA i Kanada ipak bliže od Namibije.

One critical view of Basic Income theorizes that it would have a negative effect on work incentive[117][118] and labor supply. Even when the benefits are not permanent, the hours worked—by the recipients of the benefit—are observed to decline by 5%, a decrease of 2 hours in a typical 40 hour work week, in one study:

"While experiments have been conducted in the United States and Canada, those participating knew that their benefits were not permanent and, consequently, they were not likely to change their behaviour as much or in the same manner had the GAI been ongoing. As a result, total hours worked fell by about five percent on average. The work reduction was largest for second earners in two-earner households and weakest for the main earner. Further, the negative work effect was higher the more generous the benefit level"

Ako je to najjača kritika koju su dosad smislili onda je BI još bolja ideja nego što sam mislio. Usporedi tih 5% manje radnih sati sa padom produktivnosti koje su drugi oblici socijalnog osiguranja uzrokovali. Uzmi samo poljoprivredne poticaje i koliku štetu oni čine društvu, pa mirovine od po 4000 kn koje dobivaju 40-godišnjaci itd...
Socijalno osiguranje u svakom društvu bi trebalo biti fino balansirano tako da ne dopušta previše nesigurnosti ali i ne uzrokuje previše neproduktivnosti. Kod nas je očigledno ravnoteža narušena u korist neproduktivnosti. Zato Hrvatska ima više razloga da razmišlja o alternativnim socijalnim osiguranjima nego Švicarska. Nažalost mi živimo u paralelnom svemiru.

krcmije kaže:

Dakle ovako. Recimo da skaliramo stvar na RH i to na način da zamijeni mirovine, socijalu itd. pa svatko ima zajamčenih 2500kn i da nije potrebno dizati poreze (nisam siguran da li bi ispalo 2500kn ili manje, ali recimo da je 2500kn). Prije uvođenja, ja zarađujem 15000kn mjesečno, moja žena zarađuje 4500kn. Ako ona prije uvođenja da otkaz - ne dobiva ništa osim neke privremene, male naknade sa burze. Sa BI opet dobiva 2500kn i njoj se vjerojatno ne isplati raditi.

Tvoja žena neće prestati raditi jer bi time bila potpuno ovisna o tebi. Ono što bi joj BI pak omogućio jest da uzme brejk od par mjeseci, uzme neko doškolovanje pa kad se vrati poslu da zarađuje više od 4500kn.

krcmije kaže:

Uzmimo sad slijedeći primjer:
Obitelj sa troje djece u Zagrebu putem raznih naknada može skupiti oko 6000kn ako su oba roditelja nezaposlena. Sa BI od 2500kn to pada na 5000kn.

Što BI zapravo radi (ako jednostavno zamijeni sustav socijale/mirovina) - pojednostavljuje socijalno osiguranje na štetu najsiromašnijih građana i onih koji su zaradili veće mirovine od BI.

Ono što ovdje govoriš jest da BI ima potencijal da prekine generacijski ciklus nerada u nekim obiteljima i štancanje djece kao izvor prihoda.
Što se tiče mirovina tko je rekao da ih BI treba zamijeniti. BI treba zamijeniti povlaštene mirovine jer one nisu zarađene već politički dodijeljene. Nitko ne tvrdi da treba zapljenjivati ono što je uplaćeno u mirovinski fond.

krcmije kaže:

Ideja je loša u oba slučaja - ili dovodi do potrebe za velikim poreznim opterećenjem ili BI zamjenjuje socijalu na taj način da daje dohodak onima koji ga ne trebaju, pri čemu uzima od najsiromašnijih (i onih koji su zaradili visoke penzije). Sustav socijale bi trebao postati kompleksniji, te uzimati u obzir i imovinu/štednju i sl. tako da bogati ljudi ne mogu primati nikakve naknade, a ne jednostavniji tako da bilo tko može jednostavno dobivati novac, čak i ako ga već ima napretek.

Kao što sam rekao za svaku zemlju postoji izračun koliki bi BI bio bez promjene poreznog opterećenja. Kompleksiniji sustav socijale jest izvor neefikasnosti. U njemu trošiš samo na nekog drkaroša koji je ministar i njegov kabinet barem nekoliko stotina BI-eva.

[more]

zašto je ovo prebačeno u blisko politici

[Zagorec88]

more kaže:

zašto je ovo prebačeno u blisko politici

tu i spada ,po meni

[pukovnikz]

krcmije kaže:

Ah, da, teorija potrošnje i ekonomskog perpetuuma mobile - bitno da se novac okreće. Teorija da potrošnja pod svaku cijenu vodi u razvoj nas je i dovela u ovu krizu, ali vidim da se većina ne voli zamarati takvim sitnim detaljima.

Pitanje koje ja imam je slijedeće...

1. Zajamčeno mi je 2000€.
2. Ako moram plaćati ekstremno visoke poreze u slučaju da želim raditi koliko velika budala moram biti da se zamaram radom?

Kad u USA/Kanadi i sličnim zemljama nisi mogao preživjeti bez da nešto radiš (jer socijala nije postojala) - te zemlje su se razvijale. Danas oko 20% stanovnika USA prima neki oblik socijalne pomoći. Netko stvarno misli da bi povećanje tog postotka na 50% pomoglo? Možemo mi svi kolektivno sjesti pod vrbu i čekati naših 2000€, ali to neće proizvesti robe i usluge.

Ali ja mislim ovako, kada bi se u Hrvatskoj osiguralo 1500 kn zajamčenog primanja, vjerujem, da bi ljudi i dalje htjeli raditi, a vjerujem da bi uz manji pritisak nezaposlenosti, bile i veće plaće.

Ja mislim da je u Hrvatskoj jako puno ljudi na zavodu koji žele raditi.

Recimo da tražiš posao i javi se na natječaj 70 ljudi, pa što bi ti smetalao da njih 30 ne traži posao, zar ti 40 ljudi koji iskreno traže posao nije dovoljna konkurencija? Za onog koji istinski traži posao je bolje da što manje ljudi želi posao.

[Adelholzener]

Svi govorite o novcu kao da je on neka realna i konacna vrijednost. A nije. Novca se moze generirati u proizvoljnim kolicinama.
Danasnja ekonomija treba za istu razinu proizvodnje sve vise i vise novca. Objasnjenje koje zastupa "Zajedno" je da se to desava radi kamate: svi uzimaju kredite i ispada da krediti nose vecu kamatu nego sto je zarada u proizvodnji, pa time svi postaju robovi banaka. Banke pak ne proizvode apsolutno nista i ne sluze nam nicem osim obracunu, ali u ovom perverzom sistemu postaju vlasnici svega. Odnosno mozda ne i direktni vlasnici, nego dobivaju mogucnost upravljanja i zatvaranja svega.

Ako polazimo od toga da bi novac dan gradjanima kroz UBI bio potrosen vecinom u lokalnoj ekonomiji, to je nesto sto bi ekonomiji dalo zamah, otvorilo nova radna mjesta i dovelo do zeljenog rasta. Vratili bismo na trziste ljude koji su danas potisnuti na margine. A od koga bismo im to dali? Od svih onih koji drze novac, ako sredstva za UBI ne bi bila posudjena nego generirana. Da, doslo bi do manje inflacije, ali to bi bila produktivna inflacija.

[Zek0slav]

Manje inflacije.
Inflacija bi bila 50% praktički preko noći.

[mirko77]

hehe produktivna inflacija... i roba i usluga ima dovoljno za sve hehe.. u kojem svijetu neki zive...

btw. vi koji zagovarate ovu ideju mozete slobodno pokrenuti firmu i garantirajte basic income za zaposlenike bez da proizvode bilo sto. Prema objasnjenjima tu, ta firma ce poletiti.. jer ce svatko raditi ono sto zeli, a ne ono sto trziste trazi.

[Zagorec88]

Kolege liberterijanci koji prate ovu temu, spomenuo sam ranije da se Friedman zalagao za nešto ovakvo, u obliku Negative income tax. Vaše mišljenje o tome ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

Zanimljivo kako se ugl Liberterijanci i Socijalisti zalažu za ovo

In Australia, a negative income tax is advocated by the Liberal Democratic Party as part of their tax policy.

In Slovakia, welfare and tax system reform based on NIT is proposed by classical liberal Freedom and Solidarity party.

In the United States, a negative income tax was advocated by the Green Party as part of their 2010 platform.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_i...y_Libertarians

"Basic income has been promoted by people associated with political views that are generally opposed to the public provision of welfare services, such as libertarianism, economic liberalism, and anarcho-capitalism. These people support basic income as a strategy to reduce the amount of bureaucratic administration that is prevalent in many contemporary welfare systems, as well as acting as a form of compensation for fiat currency inflation. Notable libertarian-capitalist proponents of basic income include Milton Friedman (in the form of negative income tax),[45] Robert Anton Wilson,[46] Gary Johnson (In the form of the fair tax "prebate") and Charles Murray

[xtrim]

Dobra je ova neka narodna ekonomija, tko se još treba zamarati tamo nekim znanstvenim stvarima i teorijama..

[Kanzas]

1600 za mlade je hrvatska verzija basic income ideje. Vjerojatno će se taj model dodatno proširiti na sve kategorije stanovništva i naknada porasti na 2200. Država će otvoriti mnogo poslova za 2200 kuna, a dio novih radnika će preuzeti i privatni sektor na trošak države.
Većina tako zaposlenih vjerojatno će skrbiti o starima, donositi im namirnice, spremati kuće, pomagati u svakodnevnim poslovima.

[Zek0slav]

Zagorec88 kaže:

Kolege liberterijanci koji prate ovu temu, spomenuo sam ranije da se Friedman zalagao za nešto ovakvo, u obliku Negative income tax. Vaše mišljenje o tome ?

Friedmanov model je meni prihvatljiv:

He argued that the negative income tax should immediately replace all other welfare and assistance programs on the way to a completely laissez-faire society where all welfare is privately administered

Ali to nije ono o čemu pričamo u ovoj temi.
Kod Friedmana i dalje trebaš biti zaposlen i zarađivati da bi se kvalificirao za povrat novca. Dok se na temi ideja prezentira kao besplatna lova od države.

[Zagorec88]

Zek0slav kaže:

Friedmanov model je meni prihvatljiv:

Ali to nije ono o čemu pričamo u ovoj temi.
Kod Friedmana i dalje trebaš biti zaposlen i zarađivati da bi se kvalificirao za povrat novca. Dok se na temi ideja prezentira kao besplatna lova od države.

Iskreno nisam shvatio kako si je to friedman zamislio
Možeš li mi ukratko pojasniti ?

S druge strane, Rothbard je iskritizirao Friedmanovu ideju:

Od 12:30
http://www.youtube.com/watch?v=DD0g6Et2M8M