Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[Liudewitus]

IlluminatusX kaže:

naveo sam ti izvor...što je u toj tvrdnji čudno?
a koji si ti to izvor naveo? hrvata22?

Povezao si subkladu R1a-Z280 s Mikenskom kulturom - to je u najmanju ruku neočekivano. Razumljivo je da me nakon toga zanimao izvor. No pošto si priznao da je to tvoj osobni stav, onda nemam više pitanja.

[IlluminatusX]

Liudewitus kaže:

Povezao si subkladu R1a-Z280 s Mikenskom kulturom - to je u najmanju ruku neočekivano. Razumljivo je da me nakon toga zanimao izvor. No pošto si priznao da je to tvoj osobni stav, onda nemam više pitanja.

to nije isključivo moj stav. i naravno, nije potvrđeno, zato uporno pišem poštapalice kao "moguće", "vjerojatno", "najvjerojatnije", "mislim", "kažu" i sl..

[staraevropa]

Ne znam koliko je pametno otvarati pitanja populacijske genetike na prostorima Balkana, gdje svaka nacija misli da ima čistu krv od stoljeća sedmog. Stvarnost je naravno prilično drugačija.

Čudi me da niko u svom ovom pisaniju nije pomenuo, vjerovatno najoriginalniju hrvatsku haplogrupu: R1a Y2613 poznatu još i pod nazivom Karpatsko-dalmatinska. Ova grupa dominira ubjedljivo među čakavskim stanovništvom, a više autentičnih čakavskih rodova joj pripada.

Što se tiče haplogrupe I2-Dinaric Jug koja je samo mlađa podgrana I2-S17250, za nju je bar jasno da je došla sa Slovenima (vjerovatno Srbima), jer je dominantna upravo u štokavskoj zoni od istočne Srbije do Gorskog Kotara.

U kajkavskom Međimurju već preteže R1a, a od I2-Dinarika dominantnija je Dinarik-Sjever grana kao i kod kajkavskih Slovenaca (kod kojih I2-Dinarik Juga praktično i nema).

Starosjedilačkih, neslovenskih grana: R1b, J2a, J2b, E1b i G2a ima ravnomjerno po cijelom zapadnom Balkanu.

Sve ove podatke možete pronaći na zadnjem istraživanju vezanu za hrvatsku populaciju od oko 1200 haplotipova, kao i u projektima FTDNA.

Populacijska genetika je ipak nauka, pa razne konstrukcije tipa: tu smo od ledenog doba, prije ili kasnije padaju u vodu.

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

Što se tiče haplogrupe I2-Dinaric Jug koja je samo mlađa podgrana I2-S17250, za nju je bar jasno da je došla sa Slovenima (vjerovatno Srbima), jer je dominantna upravo u štokavskoj zoni od istočne Srbije do Gorskog Kotara.

Dinaric grupa je najzastupljenija među BH Hrvatima (73.3%), a prema Srbiji i Crnoj Gori frekvencija joj opada.

http://mbe.oxfordjournals.org/conten...4/F3.large.jpg (slika A)

http://www.draganprimorac.com/wp-con.../Battaglia.pdf

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

Čudi me da niko u svom ovom pisaniju nije pomenuo, vjerovatno najoriginalniju hrvatsku haplogrupu: R1a Y2613 poznatu još i pod nazivom Karpatsko-dalmatinska. Ova grupa dominira ubjedljivo među čakavskim stanovništvom, a više autentičnih čakavskih rodova joj pripada.

Može li izvor za ove "autenične čakavske rodove"?

[staraevropa]

Liudewitus kaže:

Dinaric grupa je najzastupljenija među BH Hrvatima (73.3%), a prema Srbiji i Crnoj Gori frekvencija joj opada.

http://mbe.oxfordjournals.org/conten...4/F3.large.jpg (slika A)

http://www.draganprimorac.com/wp-con.../Battaglia.pdf

Da, to nije sporno, BH Hrvati su štokavci. Hercegovina je svakako matična teritorija za I2 Dinaric Jug i tu su najviše frekvencije. Nivoi ne opadaju samo prema Srbiji i Crnoj Gori, već i prema Hrvatskoj. Na čakavskom Krku je recimo haplogrupa I (čak i da pretpostavimo da je sva I2-Dinaric jug što svakako nije ) oko 28% dok je R1a oko 38%., što može da se vidi i na sljedećem linku

http://www.nature.com/ejhg/journal/v.../5200992a.html

Sa druge strane u Srbiji se procenat I2 dinarika kreće oko 38% (od čega 2/3 Dinarik Jug) što opet može da se vidi na sljedećem linku

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...38E1EE3.f04t02

Što se autentičnih testiranih čakavaca tiče, karpatsko-dalmatinskom klasteru
pripadaju sljedeće porodice:

Šimac Bribir
Rokov Panović Iž
Šokota Ždrelac Pašman
Kukurin Rijeka
Kolić Bosanci
Kusanović Praznice Brač
Matešin Poljana

Ovoj grupi bi mogli da pripadaju i ovi R1a:

Brusić, Krk
Šomin,Jugovac, Žakanje
Crnković, Gorski Kotar
Šeputić, Gdinj

Takođe R1a haplogrupi, ali drugim granama pripadaju:

Ragusin, Lošinj
Fučić, Krk, koji pripada R1a M458 L260 zapdanoslovenskoj grani

Među pripadnicima I2a Dinaric Jug iz čakavske zone su uglavnom oni koji i sami imaju predanje da su došli iz Bosne ili štokavskog zaleđa: Marjanovići iz Trogira, Karabaići sa Krka, Jerkovići sa Hvara.

I Iz pojedinačnih testiranih i iz naučnih istraživanja sasvim je jasno da je dominantna haplogrupa čakavske zone R1a, a posebno grana karpatsko-dalmatinska sa oznakom Y2613.

[staraevropa]

I da, još izvor za ove čakavce. Svi oni mogu da se pronađu na

https://www.familytreedna.com/groups...out/background

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

I da, još izvor za ove čakavce. Svi oni mogu da se pronađu na

https://www.familytreedna.com/groups...out/background

Nisam tamo ništa našao specifično o čakavcima.

Postotke sa otoka treba uzeti sa debelom rezervom, jer su to izolirane sredine gdje dolazi do genetičkog drifta.

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

Sa druge strane u Srbiji se procenat I2 dinarika kreće oko 38% (od čega 2/3 Dinarik Jug) ...

Ako su rezultati pouzdani onda je to oko 25%. Vjerojatno je također došlo s migracijama iz Hercegovine. Slično je u Hrvatskoj.

[staraevropa]

Liudewitus kaže:

Nisam tamo ništa našao specifično o čakavcima.

Postotke sa otoka treba uzeti sa debelom rezervom, jer su to izolirane sredine gdje dolazi do genetičkog drifta.

Naravno d anema ništa specifično o čakavcima. to je međunarodni projekat za svu R1a haplogrupu. ostavio sam link samo da bi se vidjeli rezulatati čakavskih porodica sa spiska iznad kao i njihova pripadnost grani Y2613.

A za svaku od ovih porodica možeš provjeriti koliko joj duboko sežu čakavski korijeni. Ja sam to istraživao pa znam. Ti možeš vjerovati meni,a možeš i sam istraživati pa doći do zaključaka.

Rezultat sa Krka je veoma značajan(nije bitan procenat) jer se postavlja pitanje: koja je to slovenska populacija mogla donijeti R1a na ostrvo Krk? Srbi svakako nisu, niti Slovenci. Na ostrvo Krk su R1a mogli donijeti samo Hrvati. U kontinuitetu od srednjeg vijeka do danas Krk je jedna od najizrazitijih hrvatskih, čakavskih sredina.

Sem toga u spisku porodica gore, većina uopšte i nije sa ostrva.

[staraevropa]

Liudewitus kaže:

Ako su rezultati pouzdani onda je to oko 25%. Vjerojatno je također došlo s migracijama iz Hercegovine. Slično je u Hrvatskoj.

Ključni zaključci o genetici Slovena, pa samim tim i Hrvata i Srba mogu se sažeti u sljedećim tačkama koji su iz studije:


Specific studies of Slavic genetics followed. In 2007 Rębała and colleagues studied several Slavic populations to locate the Proto-Slavic homeland. The significant findings of this study are that:

- Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and few Southern-Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), and one encompassing all remaining Southern Slavs. According to the authors, most Slavic populations have similar Y chromosome pools — R1a. They speculate that this similarity can be traced to an origin in the middle Dnieper basin of Ukraine during the Late Glacial Maximum 15 kya.
- Southern-Slavic populations including the Bosnians, Croats (excluding north-western Croatia), Serbs, Bulgarians and Macedonians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of the Slavic populations. According to the authors, this phenomenon is explained by "... contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs ..."

Hrvati su po ovoj studiji genetski raspolućena nacija, gdje se sjeverozapadni čakakvsko-kajkavski dio značajno razlikuje od istočnog i južnog štokavskog.

Čitava studija može da se pročita na sljedećem linku

http://www.freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf

Za razliku od Hrvata, srpska populacija u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Vojvodini i Krajinama je prilično ujednačena. Jedino odstupanje od srpskog prosjeka može da se vidi u istočnim dijelovima Crne Gore, prema granici sa Albanijom, gdje se smanjuje udio slovenskog stanovništva, a raste broj pre-slovenskog. Ovo je u skladu sa zonom nepostojanja slovenske genetike u Sjevernoj Albaniji.

Sa druge strane, genetski haplotipovi Hrvata iz zapadne Hercegovine su veoma bliski srpskim haplotipovima iz zapadne Srbije, a u zapadnoj Srbiji se haplogrupa I2-Dinaric Jug penje i do 60%.

Ove godine će se objaviti veliko istraživanje za Srbiju na preko 1200 haplotipova, koje će pokazati ubjedljivu dominaciju I2-Dinarik Jug haplogrupe u svim srpskim populacijama.

Skoro objavljeno istraživanje za Župu aleksandrovačku (što je samo dio velikog istraživanja) našlo je 35% I2 Dinarika u centralnoj oblasti Srbije i pojedinačno to je najzastupljenija haplogrupa.

https://www.serbica.com/products/b22268

Što se Hrvata tiče, na jednom mjestu skupljeni su haplotipovi 1200 testiranih iz svih regija Hrvatske. Nažalost, podjela po regijama je urađena na osnovu županijske podjele, pa su izmješane štokavska, čakavske i kajkavske zone. Mnogo bi korisnije bilo da su tipovali svaku od ovih zona posebno.

Rad za Hrvate http://link.springer.com/article/10....033-012-1610-3

u prilogu pod Supplementary materials mogu da se nađu i podaci za 1200 hrvatskih haplotipa

[Liudewitus]

Ovo je primjer tendenciozne interpretacije i manipuliranja podacima:

Prvo: Što je to "north-western Croatia"? Trebalo bi biti definirano područje iz kojeg su uzeti uzorci.

Drugo: Trebalo je iznijeti razloge zašto su ta područja Hrvatske odvojeno promatrana od ostalih. Zašto srpski uzorci nisu regionalno razdvojeni?

Treće: Dijagrami ipak ne pokazuju ono što ova grupa autora zaključuje. Oba Hrvatska uzorka nalaze se blisko jedan do drugog. Nikava se tu "raspolućenost" ne nazire. http://www.freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf

Četvrto: Y-DNA haplogrupe nisu presudne u određivanju genetske bliskosti. Za to su primjerenije autosomalne studije.

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

A za svaku od ovih porodica možeš provjeriti koliko joj duboko sežu čakavski korijeni. Ja sam to istraživao pa znam. Ti možeš vjerovati meni,a možeš i sam istraživati pa doći do zaključaka.

Dakle nula bodova.

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

Sa druge strane, genetski haplotipovi Hrvata iz zapadne Hercegovine su veoma bliski srpskim haplotipovima iz zapadne Srbije, a u zapadnoj Srbiji se haplogrupa I2-Dinaric Jug penje i do 60%.

Naravno da su bliski. Poznato je da je zapadna Srbija naseljena iz Hercegovine. Ne obrnuto.

[Liudewitus]

staraevropa kaže:

Ključni zaključci o genetici Slovena, pa samim tim i Hrvata i Srba mogu se sažeti u sljedećim tačkama koji su iz studije:


Specific studies of Slavic genetics followed. In 2007 Rębała and colleagues studied several Slavic populations to locate the Proto-Slavic homeland. The significant findings of this study are that:

- Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and few Southern-Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), and one encompassing all remaining Southern Slavs. According to the authors, most Slavic populations have similar Y chromosome pools — R1a. They speculate that this similarity can be traced to an origin in the middle Dnieper basin of Ukraine during the Late Glacial Maximum 15 kya.
- Southern-Slavic populations including the Bosnians, Croats (excluding north-western Croatia), Serbs, Bulgarians and Macedonians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of the Slavic populations. According to the authors, this phenomenon is explained by "... contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs ..."

Hrvati su po ovoj studiji genetski raspolućena nacija, gdje se sjeverozapadni čakakvsko-kajkavski dio značajno razlikuje od istočnog i južnog štokavskog.

Sad tek vidim da tekst na engleskom koji si naveo niti nije zaključak izvađen iz studije, kako si najavio, već je neki veseljak interpretirao originalne zaključke i pri tome im promijenio smisao. Samo pola rečenice je izvađeno iz originalnog teksta.

Nigdje se ne uspoređuju Srbi i Hrvati u pogledu unutarnje homogenosti. To je potpuno tvoja konstrukcija i nema nikakve veze sa priloženim radom. Tvoj pokušaj da dokažeš nekakvu genetsku razliku između štokavaca (po tvome isključivo Srba) na jednoj strani, i govornika ostalih hrvatskih narječja na drugoj je prilično naivna.

Manipuliraš.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Naravno da su bliski. Poznato je da je zapadna Srbija naseljena iz Hercegovine. Ne obrnuto.

S time da novoštokavski sjever današnje srbije, područja Mačve, Srijema i Vojvodine (bivše južne ugarske) , nije ni bio dio srednjovjekovne Srbije.
A novoštokavski jug/jugozapad je bio dio same jezgre, međutim ga je srbija izgubila krajem srednjeg vijeka.
"Originalni" srednjovjekovni srbi su govornici staroštakavske ekavice, odnosno kosovsko-resvskog i smederevačko-vršačkog.
Mogli bi još proć i torlaci (3 dijalekta), jer se srednjovjekovna Srbija širila u to područje (tek krajem srednjeg vijeka), međutim oni su se još u18. st-u smatrali Bugarima.
Srbi su izrazito heterogena populacija, koja obuhvaća i ljude čiji su preci bili Hrvati (posrbljavanjapod turcima i nemanjićima) ili bugari (širenje pod nemanjićima).
Što se tiče Hrata štokavaca, tu postoji cijeli niz prijelaza.
*poluštokavsko-polučavski južnočakavski(šćakavski),
*isti no jekavizirani čakavski Lastova,
*čakavizirani štakavski jz istre koji je iz zabiokovlja i zap. herc/imote,
*nečakavizirani govori iz istog skupa no koji su izbjegli u Molise,
*starošćakavski u gradišću (vlajski iz pounja)
*štokavizirani šćakavski polukajavski (ikavski i poluikavski) šokački, danas u cijeloj slavoniji, a nekoć u samo južnoj slavoniji, ali i sjevernoj bosni (usori i soli)
*starošćakavski jkavski i polujekavski istočne bosne, koji se das nalaze i oko Kostjnice, Virovitice i Pečuha
*novoštokavski jekavski iz Dubrovnika i jekavsko-ikavske(daas jekavizirane) Neretve (danas i oko Bjelovara, Osijeka, Daruvara i Slunja, s time da je tu bilo i asimilacije), koji su svi štakavski
*novoštokavski ikavski iz predmigracijska livanjsko-vrbaškog (šćakavski), zapadnohumskog (štakavski, no 2 poddijalekta) i makarsko-primorskog/polučakavskog (i šćakavskog)

[Menara]

Wikiceha kaže:

S time da novoštokavski sjever današnje srbije, područja Mačve, Srijema i Vojvodine (bivše južne ugarske) , nije ni bio dio srednjovjekovne Srbije.
A novoštokavski jug/jugozapad je bio dio same jezgre, međutim ga je srbija izgubila krajem srednjeg vijeka.
"Originalni" srednjovjekovni srbi su govornici staroštakavske ekavice, odnosno kosovsko-resvskog i smederevačko-vršačkog.
Mogli bi još proć i torlaci (3 dijalekta), jer se srednjovjekovna Srbija širila u to područje (tek krajem srednjeg vijeka), međutim oni su se još u18. st-u smatrali Bugarima.
Srbi su izrazito heterogena populacija, koja obuhvaća i ljude čiji su preci bili Hrvati (posrbljavanjapod turcima i nemanjićima) ili bugari (širenje pod nemanjićima).
Što se tiče Hrata štokavaca, tu postoji cijeli niz prijelaza.
*poluštokavsko-polučavski južnočakavski(šćakavski),
*isti no jekavizirani čakavski Lastova,
*čakavizirani štakavski jz istre koji je iz zabiokovlja i zap. herc/imote,
*nečakavizirani govori iz istog skupa no koji su izbjegli u Molise,
*starošćakavski u gradišću (vlajski iz pounja)
*štokavizirani šćakavski polukajavski (ikavski i poluikavski) šokački, danas u cijeloj slavoniji, a nekoć u samo južnoj slavoniji, ali i sjevernoj bosni (usori i soli)
*starošćakavski jkavski i polujekavski istočne bosne, koji se das nalaze i oko Kostjnice, Virovitice i Pečuha
*novoštokavski jekavski iz Dubrovnika i jekavsko-ikavske(daas jekavizirane) Neretve (danas i oko Bjelovara, Osijeka, Daruvara i Slunja, s time da je tu bilo i asimilacije), koji su svi štakavski
*novoštokavski ikavski iz predmigracijska livanjsko-vrbaškog (šćakavski), zapadnohumskog (štakavski, no 2 poddijalekta) i makarsko-primorskog/polučakavskog (i šćakavskog)

Srbi su tud jekavski, so prišli v belo krajino kot jekavci. Pravoslavni vlahi ki so srbi. Dons oni ki si ostali na žumberko nočejo da so srbi

http://www.lokalno.si/2015/05/15/134...emna_skupnost/

[Liudewitus]

Menara kaže:

Srbi su tud jekavski, so prišli v belo krajino kot jekavci. Pravoslavni vlahi ki so srbi. Dons oni ki si ostali na žumberko nočejo da so srbi

http://www.lokalno.si/2015/05/15/134...emna_skupnost/

Nešto slično imamo u slučaju doseljavanja Kranjaca u Liku početkom 18. stoljeća. Martin Brajković:

Quartus poplus est eorum, qui ex patribus vicinioribus Carnioliae venit ad incolendas aliquas terras Licae, et ideo dicuntur Carnioli ab alliis illi vero se Croatas apellant, ad omnium aliorum distictionem. Iste populus fuit accuetus rusticano ingo, neque modo formidat discrete dominio contribuere. Quando insurgunt isti homines, sunt pessimi, exempum tamen non est datum in Lika.

U prijevodu:

Četvrti je narod onaj koji iz obližnjih područja Kranjske dolazi da bi se naselio u krajevima Like i zato ih drugi zovu Kranjcima, a oni sami sebe nazivaju Hrvatima, za razlikovanje od ostalih. Taj je narod bio vičan seljačkom plugu, ali se baš ne ustručava svome posjedu pridodati ono što je odvojeno od njegova, što je tuđe. Kada se ti ljudi pobune, vrlo su zločesti, no u Lici nije bilo za to primjera
...

Izvor: http://www.pilar.hr/images/stories/d...mail_r_325.pdf

Dons oni ki si ostali na Kranjsko nočejo da so Hrvati

[Menara]

Liudewitus kaže:

Nešto slično imamo u slučaju doseljavanja Kranjaca u Liku početkom 18. stoljeća. Martin Brajković:



U prijevodu:



Izvor: http://www.pilar.hr/images/stories/d...mail_r_325.pdf

Dons oni ki si ostali na Kranjsko nočejo da so Hrvati

Ludevit, to so povratnici, hrvati! Oni ki so prišli nazaj, a na kranjsko so pobegli od turkov. Tud imaš na popisu vlahe katolike ki so bunjevci, oziroma pravoslavne ki so srbi. Vlahe katolike nikoli ne imenoje hrvati! In tudi plemenite hrvate z dalmacie.

[Liudewitus]

Menara kaže:

Ludevit, to so povratnici, hrvati! Oni ki so prišli nazaj, a na kranjsko so pobegli od turkov.

Kako znaš da su povratnici? Nitko nije radio anketu. To je samo pretpostavka jer ne postoji pravo objašnjenje zašto su se Kranjci listom deklarirali kao Hrvati. Ako su bili povratnici zašto nisu sačuvali čakavsko narječje iz starog kraja već su donijeli sa sobom kranjski govor i prezimena?

Menara kaže:

Tud imaš na popisu vlahe katolike ki so bunjevci, oziroma pravoslavne ki so srbi. Vlahe katolike nikoli ne imenoje hrvati! In tudi plemenite hrvate z dalmacie.

Zašto se u vezi Hrvata dodaje "plemeniti"? Znači da su postojali i neki drugi "neplemeniti" Hrvati?