1989 i 2001 te sad

[Vojky]

lepi kaže:

@vojky,po tebi je todoric sposoban biznismen? ili luka rajic?
oni barem nisu unishtili ono shto su dotakli
ove druge bolje ne spominjat,jer su pounishtavali sve zivo shto su dotakli
no,sve je to u biti pljacka,velika pljacka

U Hrvatskoj ima preko 150.000 biznismena. Cca. 75.000 obrtnika i barem još toliko aktivnih firmi.

Dakle, tebi su pojam Todorić i Rajić, ali onih drugih 150.000 ne šljiviš? Nisu ti u fokusu? Da vidiš koliko je tu uspješnih ljudi koji te ne bi baš dobro pogledali da im kažeš kako su pljačkaši koji uništavaju.

Zašto ne govoriš o onima koji su otvorili firmu za 100 DEM i sada izvoze sve što proizvedu? Ili onima koji su zaposlili 200-300 ljudi, a počeli s torbom s alatom kao jedan moj bivši gazda?

[Vojky]

lepi kaže:

ne pratim vishe
znam da sada puno manje ljudi ima stanove u svom vlasnishtvu,i za njih su do grla u kreditima,znam da je onda vrlo malo ljudi ostalo bez stana
velim,nije idealno,al od te dvije neidealnosti,ona mi je draza,jebga
ponavljam,ja sad zivim bolje nego onda,placa mi je izvrsna,ne bi mogo i sa stanom imat onda bolje uvjete,ali meni to nije satisfakcija

Manje? 85% ljudi je u vlastitim nekretninama, više nego u Njemačkoj...

[Vojky]

Onaj koji luta. kaže:

Prvo:
80-te: ne sjecam se da sam ikada vidio penzionera da kopa po smecu
90-te: vidio sam ih tu i tamo, recimo 2-3 mjesecno.
00-te: vidim ih svaki dan bez izuzetka, i to vise puta

Pa nekada su mirovine realno bile više. Jednostavno je bilo puno manje umirovoljenika u odnosu na broj zaposlenih. I još su se problemi s viškom radnika jedno vrijeme rješavali slanjem u prijevremenu mirovinu. Danas jednostavno nemamo toliko radno sposobnog stanovništva da bi mirovinski sustav koji se temelji na generacijskoj solidarnosti bio uspješan. Ako se sam ne pobrineš za svoju mirovinu - dobivati ćeš nešto što će biti malo veća socijalna pomoć.

Onaj koji luta. kaže:

Drugo:
80-te: prosjaci po cestama su bilo gotovo nepostojeca pojava (ne racunam tu ekipu koja zabavlja ljude pa skuplja lovu)
90-te: bilo ih je dosta
00-te: ne mogu jedan semofor proci a da ih ne vidim
(ne racunam tu one koji rade biznis, a i tome se lako moze stat na kraj)

O, da vidiš kako ih je bilo, ali je milicija bila dosta ažurna s tim. To je u Jugi bilo dosta dobro plaćeno zanimanje - profesionalni prosjaci su zarađivali 2-3.000 DEM mjesečno, što je bila manja godišnja plaća radnika! Bilo je reportaža o tome po tadašnjim revijama.

Onaj koji luta. kaže:

Trece:
O pravednosti dodjele stanova ne bih, ali apsolutno svi koje znam su dobili stanove. Neki prije, neki kasnije....
I jos jedna stvar, prosjecna cijena stana je 80-100k € (znaci rata kredita je cca 4500kn), objektivno receno rata je kakvih 80% prosjecne place. A kako neki vole reci harac za drustvene stanove bio je 4% place (ili cca 200kn).
Zanimljiva lutrija, nekako bi birao da mi uzimaju tih 4% za sansu 1/9 da cu dobiti stan

Nemoj zaboraviti da su firme za stanove koristile i svoja sredstva. Plaće su zato bile manje. Možeš i ti sada napraviti dogovor s gazdom da ti kupi stan, a da ti narednih x godina radiš za recimo 300 €. A tu je bilo i velikih razlika - tko je radio u INA-i ili nekoj sličnoj firmi dobivao bi veći i kvalitetniji stan i puno prije bi ga dobio nego netko iz Jugoplastike. Iz Jugoplastike ga mnogi nisu ni dobili. A pričalo se o jednakosti... Nikada je nije bilo.

Onaj koji luta. kaže:

Cetvrto:
Dug drzave je daleko veci nego ranije.
20M$ na 24mil stanovnika = 833/po glavi exYu
40M$ na 4,5mil stanovnika =8888/po glavi HR

I sasvim druga struktura gospodarstva. Da vidiš kako Amerika ima velik dug. Bez duga je danas valjda 10 država, u Europi jedino Norveška.

Onaj koji luta. kaže:

btw ako i priznamo 200M kn ratne stete to je puno. Zasto ne priznajem tu stetu, e pa zato sto svi vi antiYU nastrojeni propagirate da je sva tehnologija ionako bila zastarjela, ako je bila zastarjela onda nije mogla biti tolika steta.
Inace ta steta je mozda i veca ali ne odnosi se na industriju koja je unistena/opljackana. Odnosi se i na privatnu imovinu, koja btw jos uvijek nije obnovljena.

Zaustavio se investicijski ciklus, neki kvalitetni stručnjaci su otišli na bolja mjesta (npr. u brodogradnji) i nema ti više natrag. Osim toga, u međuvremenu je došao i globalizam, mnoge djelatnosti su se ugasile jer su bile konkurentne.

Onaj koji luta. kaže:

Dug je dug kako god ga mi nazvali, sve je ionako zakon spojenih posuda. Istina, nije me briga ako se susjed previse zaduzio ali znate li kad postaje moja briga. E pa onda kada mi kamata na moj kredit ide gore.

A sad pazi problema ako Agrokor propadne zbog kredita, cca 20-30000 ljudi bez posla dolazi na burzu.... ne moram dodatno objasnjavati koliki je to problem za drzavu.

Zašto se ne javiš Todoriću za savjetnika pa mu kažeš da je bolje da firmu širi preko IPO-a, a ne klasičnim kreditima, kako su mu uostalom i savjetovali mnogi?

Onaj koji luta. kaže:

Peto:
Sigurnost posla, sigurnost na cesti, socijalna pravda/nepravda... sve su to bitne stvari ali nisu mjerljive pa ne zelim ulaziti u njih....

Godine 1979. je uz bitno manje automobila bilo preko 1300 mrtvih na hrvatskim cestama. Sada ih je nešto preko 600 godišnje (negdje kao 1967-1968.). Da smo na razini EU, bilo bi ih ispod 400.

No, ceste su sada nekoliko puta sigurnije nego što su bile u socijalizmu, pa mi nije jasno što ti u tome smeta?

[lepi]

Vojky kaže:

U Hrvatskoj ima preko 150.000 biznismena. Cca. 75.000 obrtnika i barem još toliko aktivnih firmi.

Dakle, tebi su pojam Todorić i Rajić, ali onih drugih 150.000 ne šljiviš? Nisu ti u fokusu? Da vidiš koliko je tu uspješnih ljudi koji te ne bi baš dobro pogledali da im kažeš kako su pljačkaši koji uništavaju.

Zašto ne govoriš o onima koji su otvorili firmu za 100 DEM i sada izvoze sve što proizvedu? Ili onima koji su zaposlili 200-300 ljudi, a počeli s torbom s alatom kao jedan moj bivši gazda?

vojky,o cem ti pricash,majke ti?
govorish kao da je med i mlijeko,a gdje god se okrenesh problem sa nezaposlenoshcu,problem sa niskim placama onih koji rade,ako ih dobiju na vrijeme,ako im ne kasni
i to uglavnom po cijeloj hrvatskoj,jedino u zagrebu malo bolja situacija iako niti tamo nije bajno,i ti meni pricash o nekim brojkama?!?
fakat si ekonomista,koji ne zna shto i jedna brojka znaci
dovoljno mi je pogledati zaduzenost,dovoljno mi je pogledati kolki nam je uvoz,a kolki izvoz,i sve ti je onda jasno
koliko ljudi radi na minimalcu,kolikom broju radnika kasni placa,i onda ti je josh jasnije
pa kad pridodash kredite i zaduzenost,tad tek shvacash u kojoj smo banani
mi smo pred kolapsom,pred bankrotom
vlada ne moze rijeshiti niti jedan problem
jedino shto su uspjeli rijeshit kod silnog poskupljenja koje nam se dogodilo i koje ce nam se tek dogodit jest da su sami sebi povecali place za 18,5%,za punu prosjecnu hrvatsku placu
ja doista ne znam o cem ti pricash,fakat
shto ti znaci tih 150.000 i tih 75.000?!?!?!?!?
da ih je dovoljno?
premalo?
previshe?
svashta

[lepi]

Vojky kaže:

Manje? 85% ljudi je u vlastitim nekretninama, više nego u Njemačkoj...

85% ljudi?!?!?
hahahahahahahaha
gdje ti zivish,u kojoj zemlji,majke ti???????
ili pod te racunash mnoge koji su ostali zivjeti sa roditeljima,i gdje postoje 2 familije u jednom stanu?
da,i to je onaj stan koji je bio napravljen prije 91,koji su bili vlasnici stanarskog prava i kojeg su otkupili na osnovu toga shto su napravili oni prije 91
kuzish?

[lepi]

Vojky kaže:

Pa nekada su mirovine realno bile više. Jednostavno je bilo puno manje umirovoljenika u odnosu na broj zaposlenih. I još su se problemi s viškom radnika jedno vrijeme rješavali slanjem u prijevremenu mirovinu. Danas jednostavno nemamo toliko radno sposobnog stanovništva da bi mirovinski sustav koji se temelji na generacijskoj solidarnosti bio uspješan. Ako se sam ne pobrineš za svoju mirovinu - dobivati ćeš nešto što će biti malo veća socijalna pomoć.

hmmm
a otkud odjednom tolka navala umirovljenika?
i toliki nesrazmjer zaposlenih i umirovljenika?
pa hadezejvoskom fantasticnom pronicljivoshcu
ljude su mobilizirali,i dok su ljudi ratovali,oni su im pljackali tvornice i unishtavali radi lakshe i brze pljacke
onda se vec rat smirio,ali ljudi se nisu imali gdje vratiti
gdje raditi
i niko se nije htio skinuti
i onda su se vrli hadezejovci dosjetili
umirovit ce ih mlade,20 godina pred pemziju,30 godina prije
pa su ih umirovili,odlicno,a i kupili su tako glasove,jer su ovi umirovljeni znali da ako dodju drugi,normalni,da ce ih potjerat sve na posao
a njima se bash nije radilo
jer su naucili u vojsci nish ne delat
i eto ti tog nesrazmjera
pa su josh odlucili kupit socijalne prilike josh jednom pljackom
opljackali su najvecu sirotinju,umirovljenike
pa su im ostajali duzni i duzni i duzni,godinama
kako bi te novce dali drugima
koje su isto tako popljackali,ali koji se mogu bunit i na oruzje dignut
i tako su to genijalno sve izveli,da cemo se iz toga 50 godina izvlacit
si ti prespavao 90-te?

Vojky kaže:

O, da vidiš kako ih je bilo, ali je milicija bila dosta ažurna s tim. To je u Jugi bilo dosta dobro plaćeno zanimanje - profesionalni prosjaci su zarađivali 2-3.000 DEM mjesečno, što je bila manja godišnja plaća radnika! Bilo je reportaža o tome po tadašnjim revijama.

covjek ti prica o kopanju po kantama,a ti pricash o profesionalnim prosjacima
nevjerojatno

Vojky kaže:

Nemoj zaboraviti da su firme za stanove koristile i svoja sredstva. Plaće su zato bile manje. Možeš i ti sada napraviti dogovor s gazdom da ti kupi stan, a da ti narednih x godina radiš za recimo 300 €. A tu je bilo i velikih razlika - tko je radio u INA-i ili nekoj sličnoj firmi dobivao bi veći i kvalitetniji stan i puno prije bi ga dobio nego netko iz Jugoplastike. Iz Jugoplastike ga mnogi nisu ni dobili. A pričalo se o jednakosti... Nikada je nije bilo.

ovaj sada ti da malu placu i josh ti ne da stan
i bila je veca jednakost onda,to ti je valjda jasno
kud i kamo veca
nije bilo toliko jako bogatih ko danas
a svi ti danas bogati,ma 99% njih su do toga doshli lopovlukom,pljackom,kradjom,mafijashenjem

Vojky kaže:

I sasvim druga struktura gospodarstva. Da vidiš kako Amerika ima velik dug. Bez duga je danas valjda 10 država, u Europi jedino Norveška.

briga me za ameriku
mi pricamo o dugu onda i dugu sada
sad nam je 100x gore
bash shto se tice duga
a pricali smo da ce se zbog toga jugoslavija raspast i da se bash zbog toga jugoslavija raspala
shto ce se nama dogodit?

Vojky kaže:

Zaustavio se investicijski ciklus, neki kvalitetni stručnjaci su otišli na bolja mjesta (npr. u brodogradnji) i nema ti više natrag. Osim toga, u međuvremenu je došao i globalizam, mnoge djelatnosti su se ugasile jer su bile konkurentne.

nema to veze sa investicijskim ciklusom,vec sa pljackom tijekom 90-tih
poglavito u prvoj polovici 90-tih

Vojky kaže:

Zašto se ne javiš Todoriću za savjetnika pa mu kažeš da je bolje da firmu širi preko IPO-a, a ne klasičnim kreditima, kako su mu uostalom i savjetovali mnogi?

Vojky kaže:

Godine 1979. je uz bitno manje automobila bilo preko 1300 mrtvih na hrvatskim cestama. Sada ih je nešto preko 600 godišnje (negdje kao 1967-1968.). Da smo na razini EU, bilo bi ih ispod 400.

No, ceste su sada nekoliko puta sigurnije nego što su bile u socijalizmu, pa mi nije jasno što ti u tome smeta?

bash mu je naglasak tu bio na sigurnosti na cestama
a ne na sigurnosti na poslu

[jim rogers12345]

sto nisi skuzi do sada da je Vojky apologet ovog tulog sustava jer po njemu se svi mogu prilagoditi poceti uciti napredovati i slican trickle down keynesian bullshit koji je davno provaljen ako ono sto je bullshit. ako ovako postavis pravila igre kao sto su postavljena u hrvatskoj samo ce se sve vise love nakupljati u sto manje ruku s tim da 80% ljudi nema nikakvog izbora nego biti gubitnici jer ne postoji legalan nacin da se iscupaju iz tog sranja.
Sustav je postavljen tako da igras poker s tim da jedan igrac za stolom vidi svima sve karte i moze birati koju ce izvuci pa sad ti napreduj.

[laser]

jim rogers12345 kaže:

sto nisi skuzi do sada da je Vojky apologet ovog tulog sustava jer po njemu se svi mogu prilagoditi poceti uciti napredovati i slican trickle down keynesian bullshit koji je davno provaljen ako ono sto je bullshit. ako ovako postavis pravila igre kao sto su postavljena u hrvatskoj samo ce se sve vise love nakupljati u sto manje ruku s tim da 80% ljudi nema nikakvog izbora nego biti gubitnici jer ne postoji legalan nacin da se iscupaju iz tog sranja.
Sustav je postavljen tako da igras poker s tim da jedan igrac za stolom vidi svima sve karte i moze birati koju ce izvuci pa sad ti napreduj.

Ovo o sustavu potpisujem .15 godina sam privatnik i sve ide u krasan .....

[Vojky]

lepi kaže:

hmmm
a otkud odjednom tolka navala umirovljenika?
i toliki nesrazmjer zaposlenih i umirovljenika?
pa hadezejvoskom fantasticnom pronicljivoshcu
ljude su mobilizirali,i dok su ljudi ratovali,oni su im pljackali tvornice i unishtavali radi lakshe i brze pljacke
onda se vec rat smirio,ali ljudi se nisu imali gdje vratiti
gdje raditi

I kakve to ima veze sa sustavom? Što je HDZ radio dobro je poznato i zato je izgubio izbore 2000. godine. Do tada je imao 2/3 većinu u Saboru, pa su mogli raditi što ih je volja - tako je narod želio. Da su željeli SDP ili HNS ili HSLS - onda bi ovi i dobili glasove.

Meni se recimo nikao nije sviđao model privatizacije s 200 obitelji, već model s podjelom vaučera radnicima koji su zagovarale neke druge hrvatske stranke, ali su te stranke dobile zastupnika niti za dvije ekipe za "male branke".

lepi kaže:

pa su josh odlucili kupit socijalne prilike josh jednom pljackom
opljackali su najvecu sirotinju,umirovljenike
pa su im ostajali duzni i duzni i duzni,godinama
kako bi te novce dali drugima

Umirovljenicima se dug zbog neustavnog obračuna vraća - ali razlog malih mirovina je primarno to što su doprinosi onih koji rade premali da bi mirovine bile velike. Pa u jednoj Australiji je proječna starosna mirovina 25% prosječne plaće, dakle bitno gori odnos nego kod nas (pitaj Vilka na Dijaspori ako ne vjeruješ). Sada je nešto bolje, jer generalno dosta više ljudi radi nego prije 10 godina. Za budućnost - koliko uložiš, toliko ćeš imati.

lepi kaže:

nevjerojatnoovaj sada ti da malu placu i josh ti ne da stan
i bila je veca jednakost onda,to ti je valjda jasno
kud i kamo veca

Veća jednakost? Jedni su vozili Jugiće i Lade, a drugi crne Mercedese... Da ne spominjem ljude koji su radi političkog stava ostajali bez posla ili im je bilo zabranjeno nastupati u javnosti (što je značilo i npr. predavati na faksu).

lepi kaže:

nije bilo toliko jako bogatih ko danas
a svi ti danas bogati,ma 99% njih su do toga doshli lopovlukom,pljackom,kradjom,mafijashenjembriga me za ameriku

Vidim da imaš nekakav problem u odnosu prema bogatima. Pazi, u Hrvatskoj ima 75.000 ljudi koji rade baš za sebe (obrtnici) i još toliko koliko ih vodi firme. Većina živi pristojno. Zašto imaš problem s tim? Ako te novac zanima - započni posao, radom za drugog se nitko nije obogatio.

lepi kaže:

a pricali smo da ce se zbog toga jugoslavija raspast i da se bash zbog toga jugoslavija raspala
shto ce se nama dogodit?

Ništa. Jugoslavija se nije raspala radi duga. Nisam vidio da su granate letjele radi odnosa s MMF-om.

lepi kaže:

nema to veze sa investicijskim ciklusom,vec sa pljackom tijekom 90-tih
poglavito u prvoj polovici 90-tih

Uvijek se može plakati za prolivenim mlijekom, ali svi zastarni rokovi za gospodarski kriminal iz tog razdoblja su nastupili. Zadnji koji su mogli procesuirati kriminal iz pretvorbe su bili oni iz Šestorke, ali im se nešto nije dalo. Nakon toga je sve to akademska rasprava.

I od tada je prošlo skoro pola nečijeg radnog vijeka, što sada kukat za onim što je bilo? Tko će od toga zaradit? Koliko kuna mjesečno donosi kukanje za prošlošću? Recimo, ako pričam od pretvorbi 1992-1995., mogu zaradit 2000 kuna od te priče?

Ako misliš da HDZ ne valja - nemoj ih zaokružiti na izborima. Ako većina ljudi misli da nije dobar, pobjediti će netko drugi, barem je to jednostavno. Ima barem stranaka za zaokružit... Desne, centar, lijeve... I dobro da ih ima.

U vezi upitnika o Todoriću - on je odlučio da svoju kompaniju širi zaduživanjem. Mogao je to i plasiranjem novih dionica, ali nije. Kako će upravljati - to je njegova stvar, jer je firma njegova.

Socijalizam je bio dobar za onoga tko je htio jednostavan posao u tvornici, gdje će imati sve sređeno: od ljetovanja u odmaralištu do možda dobivanja stana jednog dana. No, ta su vremena prošla. I te tvornice više ne bi bile rentabilne. Da je taj sustav generalno valjao - ne bi propao.

[Vojky]

jim rogers12345 kaže:

sto nisi skuzi do sada da je Vojky apologet ovog tulog sustava jer po njemu se svi mogu prilagoditi poceti uciti napredovati i slican trickle down keynesian bullshit koji je davno provaljen ako ono sto je bullshit. ako ovako postavis pravila igre kao sto su postavljena u hrvatskoj samo ce se sve vise love nakupljati u sto manje ruku s tim da 80% ljudi nema nikakvog izbora nego biti gubitnici jer ne postoji legalan nacin da se iscupaju iz tog sranja.

U Hrvatskoj su pravila igre vrlo slična kao i drugdje - ako paziš na svoju konkurentnost na tržištu, napreduješ. Ako ne paziš, stojiš na mjestu ili nazaduješ.

Nije sve savršeno, nema npr. dobrog sustava za financiranje stand-up kompanija, ali generalno - ovo je kapitalizam.

[jim rogers12345]

Vojky kaže:

U Hrvatskoj su pravila igre vrlo slična kao i drugdje - ako paziš na svoju konkurentnost na tržištu, napreduješ. Ako ne paziš, stojiš na mjestu ili nazaduješ.

Nije sve savršeno, nema npr. dobrog sustava za financiranje stand-up kompanija, ali generalno - ovo je kapitalizam.

ti si stvarno fascinantan. Ja ti kazem da se i kod nas i u svijetu stvara polako podklasa ljudi koje nikakva konkurentnost i polako napredovanje ili ucenje nece izvuci iz pozicije u koju su stavljeni jer je jaz jednostavno prevelik.

[Zafashan]

lepi kaže:

shto lupetash ti?!?
pa kolko je to znacajne proizvodnje bilo na okupiranim podrucjima?
kolko znam,radi se o ekonomski i proizvodno najzaostalijim podrucjima RH

Nda...
Rat u susjedstvu nije imao apsolutno nikakvog utjecaja na proizvodnost. Radnici nisu išli na front, investicije nisu opale...

I sve to zanemarujući dio proizvodnje na okupiranim područjima.

Mislim, hellllllloooooouuu?

[manzzini]

Vojky kaže:

U Hrvatskoj su pravila igre vrlo slična kao i drugdje - ako paziš na svoju konkurentnost na tržištu, napreduješ. Ako ne paziš, stojiš na mjestu ili nazaduješ.

Nije sve savršeno, nema npr. dobrog sustava za financiranje stand-up kompanija, ali generalno - ovo je kapitalizam.

Da, ako pod konkurentnošću smatraš sposobnost krađe.

[salel]

lepi kaže:

89 nije bilo hiperinflacije
2001 je BDP bio na 40% BDPa 89,a.........

napokon netko normalan.

[neobanned]

a ja?

[The Whale]

Zafashan kaže:

Nda...
Rat u susjedstvu nije imao apsolutno nikakvog utjecaja na proizvodnost. Radnici nisu išli na front, investicije nisu opale...

I sve to zanemarujući dio proizvodnje na okupiranim područjima.

Mislim, hellllllloooooouuu?

Da,da, ljudi ful investiraju za vrijeme rata, pravi je gust izgraditi tvornicu od 100 mil. eura i onda da ti ju u jedan dan pregaze chetnicki tenkovi. Doista, ratno je doba nesto najbolje sto se moeze dogoditi jednoj nacionalnoj ekonomiji, skoro jednako dobro kao pad meteora ili nuklearna zima...