Ima li u ovom trenutku nekog u raju/paklu?

[mmamma]

Nepoznati kaže:

A možeš li IKOJE LJUDSKO BIĆE zamisliti da je zlo tj. da je zaslužilo vječni Pakao?

ima ih koji svjesno odabiru zlo.Sotonisti npr oni mrze Boga.Osim toga vidim svijet oko sebe,pun je pedofila,serijskih ubojica,raznoraznih nakaza.

[Nepoznati]

mmamma kaže:

ima ih koji svjesno odabiru zlo.

Odabiru zlo ili ono što misle da je dobro prema njihovom mišljenju u tom trenutku?

mmamma kaže:

Sotonisti npr oni mrze Boga.

Mrze najmoćnije biće univerzuma? Pa nisu valjda ludi. Nije li Sotona njima Bog? A njega ne mrze. (valjda)

mmamma kaže:

Osim toga vidim svijet oko sebe,pun je pedofila,

- neizlječiva bolest.

mmamma kaže:

serijskih ubojica,

- neka genetska istraživanja povezuju gene i sklonost nasilnom ponašanju i okrutnosti.

mmamma kaže:

raznoraznih nakaza.

- razne druge bolesti...

Ima li netko koga bi ti polako pekla (dala peći) živoga na ražnju mjesecima, prije nego što će umrijeti od muke? Za koji zločin?

[Kartikeya]

mmamma kaže:

ima ih koji svjesno odabiru zlo.Sotonisti npr oni mrze Boga.Osim toga vidim svijet oko sebe,pun je pedofila,serijskih ubojica,raznoraznih nakaza.

To zahteva korekciju, ili u nekim slučajevima korenitu promenu (prinudnu reinkarnaciju, ili ti smrtnu kaznu, paket aranžman za boravaku paklu... ), ali ne i večnu muku, jer ni oni nikom nisu naneli večnu muku!

[Kartikeya]

Golub Dinko kaže:

Nije to nikakav apsurd i besmislica. Prva stvar vjecnost nije ono sto mi se cini da ti mislis. Tj. da se vrijeme nastavlja u nedogled. Bog je stvorio i prostor i vrijeme za nas ljude. Vjecnost nije u smislu vremena nego u smislu stanja koje je definitivno razlicito od ovoga sto sada zivimo. Tako da nesto sto se konacno donese (kada je to, je drugo pitanje) je konacno i povratka nema.

Ako zelis biti zao bit ces, ako zelis biti dobar bit ces. Ne ide to na nacin "Danas cu biti dobar prema susjedu, a sutra cu ga izmlatit", vec ako si dobar dobar si, ma kakvo stanje bilo.

Da, to jeste apsurd. Sad se već gubiš. Večnost je postojanje bez prekida(bez početka i kraja), ili beskrajnost vremena.

A što se tiče nekog "stanja" što bi Bog zapečtaio nečije trenutno stanje na večno kada je živom biću dao slobodu volje da je može koristiti u bilo kom trenutku u celoj večnosti? I to što objašnjavaš nije večno samo u smislu stanja već i u smislu trajanja, baš u vremenskom smislu - to "stanje" je i vremenski večno, a ne samo da je večno po sebi (ne može biti večno po sebi mimo vremena), nego je večno u vremenu; postoji kao takvo stanje bez vremenskog kraja, tj večno. Kako bi se moglo drugačije i zamisliti bez večnog vremena?

Ostatak tvog opisa nije ništa drugo nego pricanje slobode volje živom biću, da ima slobodu volju do odrešenog roka, a posle više nema.
Jer "Danas cu biti dobar prema susjedu, a sutra cu ga izmlatit", je upravo ono što se događa.

Koncept večnog pakla sa Božije strane je neodrživ sa svih spomenutih stanovišta pa i teološkog. To stanje odvojenosti od Boga je što se Boga tiče uvek izmenjljivo kad god to živo biće, i ako ikad, zaželi. A tačno je da može potonuti u takve dubine da to posve zaboravi, no zato su tu stalne objave...

[Nepoznati]

Golub Dinko kaže:

Pretpostavimo da ti stvoris nekoga, ako ga volis ostavljas mu slobodu da odluci sto god hoce (Bog nas je stvorio dobre, ali sto cemo mi s tim radit je nasa sloboda i nije nas ogranicio... te nikog nije predodredio za Pakao ili Raj).

Ako dobar dio čovječanstva završi u paklu zbog te "apsolutne slobodne volje", onda im to ja ne bih dao.

Apsolutnu Slobodu bih dao (kad bi se to moglo davati) samo Apsolutno sveznajućem Bogu, ali ne i ograničenom čovjeku, kao što ne bih dao niti svome djetetu nabijeni pištolj, u ime slobode i da ne plače.

Golub Dinko kaže:

Nije tolika bit u kolicini grijeha (iako je vazno, i BTW ucinimo ih mi puuuuno vise nego sto mislimo, puno vise mi pokazujemo nezahvalnost, sebicnost, i pretjerano puta povrijedimo druge iako cesto nismo svjesni) koliko u odabiranju dobra ili zna i pristajanja uz njega. Covjek ne moze biti Apsolutno Dobar (Bog jedini je), ali moze teziti i raditi na tome i to je ono sto se racuna. Isto tako moze se u dubini svojoj odluciti to odbacit.

Zar svi ti grjehovi i grjehići imaju toliku težinu da su im posljedice katastrofalne i vječne? Radi li se o nemilosrdnom Bogu?

Quote:
Nepoznati kaže:
Koji su to, dakle, ljudi, koji će odbiti Boga i prihvatiti vječni Pakao?

Golub Dinko kaže:

Nazalost postoje takvi. Recimo mozda isti oni koji gledajuci ljude kako umiru od gladi odlucuju odmah nakon toga prirediti zabavu za svoje prijatelje od milijun dolara, a vjerovatno ima i manje ocitih primijera itd. Ne mogu sada ulazit u to duboko jer ne mogu rec da je bas ta i ta osoba sigurno u Paklu, to KC nikada nije rekla, ali da postoji mogucnost postoji (cemu je dokaz i Sotona i njegova ekipa, duhovi su i svi su odreda u Paklu).

Niti čovjek niti KC ne može nikoga proglasiti zlim ili kandidatom za pakao, ali tko može? Ako to može samo bog, kako se čovjek može orjentirati prema"dobru" ?
Lako je Sotonu i njegove pajdaše (Orke "izobličenih zlobnih zvjerskih lica") proglasiti stanovnicima pakla (po definiciji su zli, ali što to znači?).

Moral se mijenja. Oni bešćutni što prave gozbe dok drugi gladuju ili gore polako na lomačama, jesu li baš toliko mnogo više "ogrezli u zlu" od nas dvojice? Zar nema ljudi koji su od malena nekako suroviji i bezosjećajniji, bez samilosti prema drugima, a drugi opet, dobričine koje svatko napikava nogom. Dakle imamo različite karaktere, a poznajemo i razne oblike deformacija mozga. Zar ne bismo imali pravo pomisliti da serijskim ubijicama i sadistima nedostaje neki centar za suosjećanje u mozgu? Genetska deformacija? Pa to su djela suludih ljudi. Normalnom čovjeku nikada ne bi palo na pamet nasilje koje je nekima kao piti vodu.

Hoću reći da je praktički nemoguće proglasiti nekog konkretnog čovjeka zlim, na eksponencijalnoj krivulji zla, jer što je veće "zlodjelo" tim je veća mogućnost da je dotični bolestan na mozak, a onda je to bolest, a ne "zlo".

Ako gledamo izvan savjesti i odluka, sam bog znade koje su posljedice naših čina. Pad zrnca pijeska ima posljedice po cijelom univerzumu (hm možda i ne prema kvantnoj fizici), tako da nešto što nam se čini zlo (npr. ubojstvo) može dovesti do niza sretnih ishoda (npr. ubili smo pradjeda od Hitlera).

Slušao sam ispovjest jednog ubojice. Običan čovjek. No par dana prije ubojstva uhvatio ga je neki nemir. Nemir je sve više rastao i mislio je da će poludjeti ili se ubiti ako nešto ne učini - nešto što će smiriti njegovu psihu, nešto silno, nešto strašno, nešto uzbudljivo. Smislio je nekakvu pljačku i pri tome ubio čovjeka. Nastupilo je olakšanje. Smirio se, ali i završio u zatvoru. On zna da je miran neko vrijeme, ali ona divlja nestrpljivost čeka na svoj trenutak i pojavit će se kad-tad. Je li mu to Đavao šaptao na uho, ili se radi o poremećaju u nekom centru mozga? Meni je vjerojatnije ovo drugo, ali u oba slučaja, čovjek je"žrtva" nečeg jačeg od sebe, nad čime nema kontrole. On ima posla s nečim s čim običan, normalan dobar čovjek nema.

A što ćemo s prosječnim više "dobrim" nego "zlim" ljudima oko nas? 50% šanse za pakao? Ili će prevagnuti nasumična pripadnost vjeri svojih predaka od koje rijetki odstupaju?

[Golub Dinko]

Kartikeya kaže:

Da, to jeste apsurd. Sad se već gubiš. Večnost je postojanje bez prekida(bez početka i kraja), ili beskrajnost vremena.

A što se tiče nekog "stanja" što bi Bog zapečtaio nečije trenutno stanje na večno kada je živom biću dao slobodu volje da je može koristiti u bilo kom trenutku u celoj večnosti?

Cuj, jel tebi poznato recimo da su sotona i svi njegovi demoni u paklu, vjecno. E pa ako je tako za njih (koji su isto bili bica sa danom slobodom) zasto ne bi bilo za covjeka. To sto ti sada ides razmisljat kako nema konacne odluke je smijesno, kao da covjek moze beskonacno skakat s jednog misljenja na drugo kada spozna pravi smisao stvari. Ako procitas malo svece vidit ces da nakon odabira Boga, upoznavanja njegove ljubavi (da bi je se upoznalo treba se htjet uopce), nema vise povratka natrag. Ne mogu vise namjerno htjeti nekog povrijediti (moze svojim neznanjem ili slabostima naravno, ali ne htjeti) ma koliko god zivjeli na ovoj zemlji.

Kartikeya kaže:

Ostatak tvog opisa nije ništa drugo nego pricanje slobode volje živom biću, da ima slobodu volju do odrešenog roka, a posle više nema.
Jer "Danas cu biti dobar prema susjedu, a sutra cu ga izmlatit", je upravo ono što se događa.

Svakom je dana slobodna volja da odabere ono sto zeli biti, bilo zlo ili dobro. Moze bit u neznanju da netko skace lijevo ili desno ali dodje tren u zivotu kada se moze odlucit, za svakog na svoj nacin. Tako da ta moja "Danas cu biti dobar prema susjedu, a sutra cu ga izmlatit" se moze protumaciti kao sto ti kazes kada covjek ne razumije stvari, ali jednom kada shvaca odabire stvarno zauvijek. Odabire stvarno da ce ili susjeda iskoristavat zauvijek ili ce mu pomagati zauvijek. Kada i kako shvaca nije samo razumsko vec posebno duhovno pitanje i mislim za nas pomalo nedokucivo.

[Kartikeya]

Golub Dinko kaže:

Cuj, jel tebi poznato recimo da su sotona i svi njegovi demoni u paklu, vjecno. E pa ako je tako za njih (koji su isto bili bica sa danom slobodom) zasto ne bi bilo za covjeka. To sto ti sada ides razmisljat kako nema konacne odluke je smijesno, kao da covjek moze beskonacno skakat s jednog misljenja na drugo kada spozna pravi smisao stvari. Ako procitas malo svece vidit ces da nakon odabira Boga, upoznavanja njegove ljubavi (da bi je se upoznalo treba se htjet uopce), nema vise povratka natrag. Ne mogu vise namjerno htjeti nekog povrijediti (moze svojim neznanjem ili slabostima naravno, ali ne htjeti) ma koliko god zivjeli na ovoj zemlji.

Ne tvrdim ja da nema nekih koji u ovom trenutku drže da je njihova odluka da su odvojeni od Boga - večna; već da ih u tu poziciju ne stavlja i u njoj večno zadržava Bog, Njegovim konačnim sudom i Njegovom konačnom odlukom. On ne zatvara vrata sa svoje strane u celoj večnosti, a živa bića kako god da hoće, jer imaju slobodu volje. I u svakom trenutku mogu tu odluku promeniti, pa i ti demoni ako bi hteli.

A sa drugim delom tvog pisanja se slažem - onaj ko jedanput stekne puno znanje, ne pada ponovo u neznanje, tj ko ode jednom u duhovni svet (ne u raj, već u duhovni svet), ne tek da ovde na zemlji delimično spozna duhovno, taj se više ne vraća u materijalni svet (makar ne kao pala duša). Ali to ne važi za one koji nisu stekli to znanje, koji su u neznanju, jer je za njih opcija da steknu puno znanje uvek otvorena, a ne da im se veštački uskraćuje od neke spoljne sile mimo njih samih. Znači s Božije strane grešniku su uvek vrata otvorena da se pokaje. Onome koji se pokajao nije uskraćeno da promeni mišljenje, ali se ne dešava da ga je iko promenuo nakon što je stekao puno znanje o duhovnom, Bogu i svojim odnosom s Njim.

[Kartikeya]

Golub Dinko kaže:

Svakom je dana slobodna volja da odabere ono sto zeli biti, bilo zlo ili dobro. Moze bit u neznanju da netko skace lijevo ili desno ali dodje tren u zivotu kada se moze odlucit, za svakog na svoj nacin. Tako da ta moja "Danas cu biti dobar prema susjedu, a sutra cu ga izmlatit" se moze protumaciti kao sto ti kazes kada covjek ne razumije stvari, ali jednom kada shvaca odabire stvarno zauvijek. Odabire stvarno da ce ili susjeda iskoristavat zauvijek ili ce mu pomagati zauvijek. Kada i kako shvaca nije samo razumsko vec posebno duhovno pitanje i mislim za nas pomalo nedokucivo.

Ima tu slobodu, al ima je uvek dok postoji, a postoji večno. Ne da se ta sloboda u jednom trenuktu od strane Boga ukida. Jeste kada shvaća odabir ali kada ne shvaćaš - nije. Odabir o odvojenosti od boga nikada nije u znanju, već je uvek u neznaju, jer je odvojenost od boga neznanje.

To "jednom kada razume", nije ničim ograničeno, ta mogućnost "da jednom razume i prihvati" uvek postoji s Božije strane i ne vidim zašto bi je Bog ukinuo a zamenio večnim krčkanjem duše u paklu? Koji je smisao toga? Ako postoji ikakva šansa da se popravi nek se takva šansa ostavi otvorenom, ako ne postoji nek živi tako kako hoće da živi, za zlo mu zlo a za dobro mu dobro, a ne neka večna i besmislena muka koju nikakvu svrhu nema ni ikakvu šansu da se izmeni i porpavi.

Poenta je prosta, pakao postoji i namenjen je da veoma grešna osoba dobije ono što je zaslužila po svojim zlo-delima, vređajući i svirepo mučeći, povređujući druga živa bića, al to stanje ne može biti večno i zapečaćeno sa Božije strane., kad dobije reakciju u skladu sa delima, onda je slobodna od tog stanja, pa onda kako ponovo zasluži.... kao i osuđenik kada se pusti iz zatvora... To ima nekog smisla a besmislena muka bez kraja i konca kakvog ima smisla?

[Golub Dinko]

Kartikeya tesko cemo se slozit (iako nije u tome toliko ni bit) kad razmisljamo o tome na drugi nacin.
Stvar je da je moje misljenje da se covjek kroz zivot u potpunosti opredjeljuje (u kom trenutku ovisi od slucaja do slucaja i do tog trena je u potpunosti otvorena mogucnost). A kada se ljubav potpuno odabire zna se samo ljubit, kada se mrznja potpuno odabere zna se samo mrzit.... i vise ni ta slobodna volja ne igra nikakvu ulogu (iako je ima) jer se u toj i tolikoj mrznji pokajat ne moze niti zeli...povratka nema. Meni je ocito ovo lako prihvatit za razliku od tebe i tu se necemo moc ocito slozit. Zato mislim da o tome stvarno nemamo sto vise rec (a bas smo dosta rekli).
A mozda ustvari i imamo u nekim dijelovima slican pogled, ali ja smatram da odluka zavrsava ovdje (jer te Bog odrzava dok se ne odlucis), dok ti ostavljas mogucnost i dalje jer vjerujes u reinkarnaciju (ako ne grijesim).

[Golub Dinko]

Nepoznati kaže:

Ako dobar dio čovječanstva završi u paklu zbog te "apsolutne slobodne volje", onda im to ja ne bih dao.

Znam, ali eto Bog ocito bi.... zasto? Ne kuzim ni ja trenutno, ali sam siguran da nema veze s tim da je zao, nemilosrdan ili da ne voli sve.

Nepoznati kaže:

Apsolutnu Slobodu bih dao (kad bi se to moglo davati) samo Apsolutno sveznajućem Bogu, ali ne i ograničenom čovjeku, kao što ne bih dao niti svome djetetu nabijeni pištolj, u ime slobode i da ne plače.

Ali mi nismo djeca, znamo dobro sto kako djeluje (ima umno poremecenih, ali za njih Bog sigurno ne primijenjuje ista pravila ko za nas).
Jedan interesantan citat:
"But the majority rather seek to have whatever they desire, and merely ignore God's will. They would prefer to be able to sin without offending God. But that is not the wish to avoid evil. It is merely to wish that evil were good. That, however, cannot be; and they deliberately choose evil, despite God's prohibition." I dodao bi bez obzira na to sto povrijedi druge.

Takodjer tu treba vidjeti sto je to sto toliko vrijedja, posebno smrtni grijeh i zasto je to toliko zlo. Prvo treba biti neka teska stvar, te:
"1859 Da bude smrtan, grijeh mora biti ucinjen punom svijescu i potpunim pristankom. To pretpostavlja poznavanje gresnosti cina, njegovog protivljenja Bozjem zakonu. Povrh toga ukljucuje pristanak dovoljno slobodan da se moze govoriti o osobnom izboru. Hinjeno neznanje i tvrdoca srca ne umanjuju voljni znacaj grijeha, nego ga naprotiv povecavaju." (citat iz Katekizma)

Nepoznati kaže:

Zar svi ti grjehovi i grjehići imaju toliku težinu da su im posljedice katastrofalne i vječne? Radi li se o nemilosrdnom Bogu?

A radi li se o nemilosrdnom covjeku kada druge unistava iz interesa? Bog zna sto je dobro za covjeka ali ga nije napravio robotom da ne moze odluciti i potpuno suprotno radit ako zeli. Jednostavno svatko dobije po svome, sto je sijao to ce i poznjeti. Dano nam je sve, od rasudjivanja do mogucnosti odabira, svak to iskoristava na odredjene nacine.

Nepoznati kaže:

Niti čovjek niti KC ne može nikoga proglasiti zlim ili kandidatom za pakao, ali tko može? Ako to može samo bog, kako se čovjek može orjentirati prema"dobru" ?

Crkva ne moze rec sigurno za nekog da je u Paklu jer to nije njen posao i bavljenje je onim sto je Bozje. A covjek se orijentira prema dobru vrlo lako, takva mu je priroda. Stvoren je dobar (iako je uprljan grijehom te teze vidi) tako da dobro zna gdje mu je "kuca" i sto mu je prirodno.

Nepoznati kaže:

Lako je Sotonu i njegove pajdaše (Orke "izobličenih zlobnih zvjerskih lica") proglasiti stanovnicima pakla (po definiciji su zli, ali što to znači?).

Oni su duhovi isto kao i andjeli, ali dok su jedni odabrali stovati Boga, drugi su se pobunili i htjeli su biti bogovi (slicno u sebicnosti i ljudi rade, htjeli bi da sve bude po njihovom i da se svatko po tome prilagodjava itd)

Nepoznati kaže:

Moral se mijenja. Oni bešćutni što prave gozbe dok drugi gladuju ili gore polako na lomačama, jesu li baš toliko mnogo više "ogrezli u zlu" od nas dvojice? Zar nema ljudi koji su od malena nekako suroviji i bezosjećajniji, bez samilosti prema drugima, a drugi opet, dobričine koje svatko napikava nogom. Dakle imamo različite karaktere, a poznajemo i razne oblike deformacija mozga. Zar ne bismo imali pravo pomisliti da serijskim ubijicama i sadistima nedostaje neki centar za suosjećanje u mozgu? Genetska deformacija? Pa to su djela suludih ljudi. Normalnom čovjeku nikada ne bi palo na pamet nasilje koje je nekima kao piti vodu.

Super pitanja postavljas. Ovako, ne gleda Bog svakog isto jer svatko od nas je osoba za sebe. Ako je netko ima oca koji je pijancina i tuce zenu velika je vjerovatnost da ce i on sam to radit jer je to nekako uslo u njega. Ali navika je jedna olaksavajuca okolnost (protiv koje se isto moze i mora borit). No imas gore onaj citat iz katekizma kad kaze da covjek moze potpuno slobodno, svjesno i uz znanje posljedica pociniti tesku stvar. Bog najbolje cita srce covjeka i zna potpuno okolnosti, sto nazalost mi ljudi tako cesto ne znamo i toliko smo nemilosrdni prema drugima zbog njihovih slabosti (a mozda bi sami bili jos gori da smo to prosli).

I BTW moral se ne mijenja jer je covjek stvorenje koje je u svojoj biti isto danas kao i za vrijeme Aristotela i prije. Znaci ako danas nekom cinim zlo nekim cinom to isto je bilo i prije 3 tisuce godina.
To je mozda ocito i u jos jednom primijeru, a to je da mislim sve vece vjere imaju gotovo identicne moralne vrijednosti. Znaci da to covjek jednostavno zna prepoznat iz svoje prirode.

Nepoznati kaže:

Hoću reći da je praktički nemoguće proglasiti nekog konkretnog čovjeka zlim, na eksponencijalnoj krivulji zla, jer što je veće "zlodjelo" tim je veća mogućnost da je dotični bolestan na mozak, a onda je to bolest, a ne "zlo".

Ima njih bolesnih mentalno, ali ima i potpuno zdravih ali koji su odlucili biti na taj nacin "bolesni", zli.

Nepoznati kaže:

Ako gledamo izvan savjesti i odluka, sam bog znade koje su posljedice naših čina. Pad zrnca pijeska ima posljedice po cijelom univerzumu (hm možda i ne prema kvantnoj fizici), tako da nešto što nam se čini zlo (npr. ubojstvo) može dovesti do niza sretnih ishoda (npr. ubili smo pradjeda od Hitlera).

Ovo sam se isto i ja pitao. Mi se ne moramo misliti na taj nacin oko posljedica jer stvarno ne znamo sto ce se dogoditi, ali znamo da je odredjeno djelo zlo ili dobro. To je odabir srca, zelim li ucinit dobro ili zlo (na kraju raj ili pakao). Mi mozemo kadkad stvarno iz najbolje zelje ici uciniti dobro a dogodi se ustvari zlo, ali Bog nam to nece uzeti nazao sigurno jer gleda zelju srca.
Evo jedan drastican primjer. Neki zemaljski sud bi te optuzio za ubojstvo jer si prilikom pokusaja spasavanja nekog njega ustvari ubio, dok bi Bog gledao tvoju zelju, te pogotovo tugu tvoju nakon toga. A opet moze doc netko drugi i sa zeljom ubit i ne pokajat se za to, niti osjetiti ikakve zalosti.

Nepoznati kaže:

Slušao sam ispovjest jednog ubojice. Običan čovjek. No par dana prije ubojstva uhvatio ga je neki nemir. Nemir je sve više rastao i mislio je da će poludjeti ili se ubiti ako nešto ne učini - nešto što će smiriti njegovu psihu, nešto silno, nešto strašno, nešto uzbudljivo. Smislio je nekakvu pljačku i pri tome ubio čovjeka. Nastupilo je olakšanje. Smirio se, ali i završio u zatvoru. On zna da je miran neko vrijeme, ali ona divlja nestrpljivost čeka na svoj trenutak i pojavit će se kad-tad. Je li mu to Đavao šaptao na uho, ili se radi o poremećaju u nekom centru mozga? Meni je vjerojatnije ovo drugo, ali u oba slučaja, čovjek je"žrtva" nečeg jačeg od sebe, nad čime nema kontrole. On ima posla s nečim s čim običan, normalan dobar čovjek nema.

Kao sto sam i rekao gore ako je stvarno tako da se nije mogao oduprijeti (a zelio je) sigurno ga Bog nece gledat kao nekog koji je to stvarno zelio.

Nepoznati kaže:

A što ćemo s prosječnim više "dobrim" nego "zlim" ljudima oko nas? 50% šanse za pakao? Ili će prevagnuti nasumična pripadnost vjeri svojih predaka od koje rijetki odstupaju?

Nece vjerujem prevagnut to iako je definitivno dobra stvar. Svaki covjek odluci, pa makar ne cinit nista (a to je ono "mislju, rijecju, djelom i PROPUSTOM") i lijencarit.
Evo nadam se da ti je ovo pomoglo i da je ocito da Bog ne gleda povrsno jer cijelog covjeka poznaje (bolje nego mi sami sebe). Mozda sam negdje ovdje i pogrijesio, bio prestrog ili preblag, ali vjerujem da ide nekako tako.

[Kartikeya]

Golub Dinko kaže:

Kartikeya tesko cemo se slozit (iako nije u tome toliko ni bit) kad razmisljamo o tome na drugi nacin.
Stvar je da je moje misljenje da se covjek kroz zivot u potpunosti opredjeljuje (u kom trenutku ovisi od slucaja do slucaja i do tog trena je u potpunosti otvorena mogucnost). A kada se ljubav potpuno odabire zna se samo ljubit, kada se mrznja potpuno odabere zna se samo mrzit.... i vise ni ta slobodna volja ne igra nikakvu ulogu (iako je ima) jer se u toj i tolikoj mrznji pokajat ne moze niti zeli...povratka nema. Meni je ocito ovo lako prihvatit za razliku od tebe i tu se necemo moc ocito slozit. Zato mislim da o tome stvarno nemamo sto vise rec (a bas smo dosta rekli).
A mozda ustvari i imamo u nekim dijelovima slican pogled, ali ja smatram da odluka zavrsava ovdje (jer te Bog odrzava dok se ne odlucis), dok ti ostavljas mogucnost i dalje jer vjerujes u reinkarnaciju (ako ne grijesim).

Pa stavimo onda to u praksu umesto čisto teoretskog razmatranja, pogledaj koliko ljudi ima, koliko ih je bilo i koliko će ih biti da žive, da su živeli i umirali i da će živeti i umreti a da ni izbliza pre smrti nisu izdiferencirali svoj stav o Bogu: konačna i potpuna mržnja ili konačna i potpuna ljubav - ogromna većina nije ni blizu ni jednog od to dvoje, ni onih koji sebe zovu vernicima ni oni koje sebe zovu ateistima. Pa ima toliko među-nijasni izmešu te teoretske crno-bele. To nije stvar nekog kratkog trenutka ili kratkog ljudsog života gde je individua upala u ko zna kakve uslove života i u ko zna kakvo društvo....A njima će se navodno suditi i to po sistemu il večno u raj il večno u pakao. Nema na osnovu čega ako je taj kriterijum u pitanju ili ljubiti Boga svim srcem ili ga mrziti svim srcem (jedva da ima tek pokoja duša da je u jednom stanju ili drugom (za ovo drugo pitanje dal je i jedna), možda tek putuje ka jednom il drugom, al da doputuje i da li će ikada doputovati ili će večno ostati u nekom neopredeljenom stanju čas-ovamo čas onamo, dok ne sazna punu istinu to je pitanje. Te duše ima ko zna koliko još da lutaju u tom neopredeljenom stanju, a možda im neopredeljeno stanje bude i večno.

Rečeno je da čak i na spomenutim demonskim planetama gde obitavaju duše koje imaju veliki animozitet prema Bogu, Bog opet šalje svoje poslanike sa objavom ne bi li se kako ko i odatle izvukao. Bog to čini uvek i uvek će činiti jer mu je ljubav za živo biće večna - stoga je ideja o večnom paklu (onomu klasičnom smislu reči) neprihvatljiva. Ideja o nekakvoj odvojenosti od Boga, kao što ateistički ili neopredeljeni ( u neznanju) ali nedužni svet živi odvojen od Boga, po vlastitom opredeljenju duše potonule u najdublje neznanje je još koliko-toliko je prihvatljiva, to vidimo svaki dan oko nas, ali ne u smislu onih svirepih i paklenskih muka, i opet ne kao apsolutno nepromeljivo stanje, stanje od koga je i Bog digao ruke i zapečatio i sa svoje strane vrata za takve duše, bez mogućnosti da ih one sa svoje strane otvore i bez nastojanja da im se u tome pomogne.

Čak i da neko u punom znanju o životu u ljubavi s Bogom i životu bez Boga odluči - u jednom trenutku - bez Boga; u sledećem trenutku ta odluka ne vidim zašto se ne bi promenila. Pa ljudi se pokaju ponekad i bez nekog spoljašnjeg uticaja, čisto od svoje savesti, šta reći kada je u pitanju večnost...

[Kartikeya]

Jel, ima tako puno ljudi indiferentnih a nedužnih i kao takvi žive i umiru. Nisu takvi ni za raj ni za pakao; jer nisu ni razvili apsolutnu mržnju niti apsolutnu ljubav prema Bogu, sebi i drugima, te stoga ne mogu ni boraviti u jednom ili drugom stanju, jer to ne odgovara njihovom stanju i opredeljenju, njima ostaje da idu ili balansiraju ka jednom il drugom ili da večno ostanu u tom neopredeljenom stanju materijalnog postojanja obično i pretežno na središnjim planetama, ni rajskim, ni demeonskim, ni trajno paklenim; to bi odgovaralo takvom stanju a ne pakao ili raj...

[Nepoznati]

Kartikeya kaže:

Jel, ima tako puno ljudi indiferentnih a nedužnih i kao takvi žive i umiru. Nisu takvi ni za raj ni za pakao; jer nisu ni razvili apsolutnu mržnju niti apsolutnu ljubav prema Bogu, sebi i drugima, te stoga ne mogu ni boraviti u jednom ili drugom stanju, jer to ne odgovara njihovom stanju i opredeljenju, njima ostaje da idu ili balansiraju ka jednom il drugom ili da večno ostanu u tom neopredeljenom stanju materijalnog postojanja obično i pretežno na središnjim planetama, ni rajskim, ni demeonskim, ni trajno paklenim; to bi odgovaralo takvom stanju a ne pakao ili raj...

Teorija reinkarnacije mi je logičnija od "vječnog i konačnog odvajanja od Dobra" ako se čovjek ne pokaje.

No i ona ima nedostataka. Npr. gdje su svi ti usavršeni ljudi (u našem svijetu) koji su se dugim nizom života "dosta približili Bogu"? Nisu valjda baš svi odlepršali na rajske planete? Gdje su? Himalaje? Pećine? Nevidljivi?

Što je sa "sjećanjima na prošle živote"? Ima toliko "regresologa" ali znanstveno verificiranih podataka iz prošlosti nema pa nema (npr nekakvo blago koje je netko zakopao pa su iskopali zahvaljujući nečijem sjećanju na prošli život ili čudesno rješena umorstva).

Popularno shvaćanje reinkarnacije je u smislu: "baš super, neću umrijeti nego ću nastaviti život - nešto kao nova moda, nova odjeća i modni dizajni...". Dok, ako se ne varam, cijela teorija govori o iluziji/prokletstvu kotača reinkarniranja, i "stvarnosti prosvjetljenja", tj. izlaska iz tog začaranog kruga ponovnog rađanja i umiranja. No narodu je dobra i utješna i iluzija.

Koncept "pravednosti karme": "nagrađuje" li se ako netko misli da čini dobro, a ustvari učini kaos i nevolju dugim bićima? Nije baš sve tako jednostavno kao načelo - ubio sam ga, pa će on mene ubiti u drugom životu. Bitan je motiv. A motiv ovisi o krajnje relativnom moralu koji je uvijek posljedica vremena i okolnosti u kome se netko nađe. Treba samo pročitati izjave vrlo "liberalnih" ljudi prije 100 godina i usporediti s današnjim shvaćanjem morala. Ooooogromne razlike. Kako "gospodari karme" važu nešto tako relativno i promjenjivo kao moralna uvjerenja?

I na kraju taj cilj "stapanja s Bogom". Zar se svi ne "stapamo" sa Svijetom iz kojega smo potekli, kao i sva druga živa bića, na kraju svoje egzistencije ?

[Golub Dinko]

Kartikeya kaže:

Jel, ima tako puno ljudi indiferentnih a nedužnih i kao takvi žive i umiru. Nisu takvi ni za raj ni za pakao; jer nisu ni razvili apsolutnu mržnju niti apsolutnu ljubav prema Bogu, sebi i drugima, te stoga ne mogu ni boraviti u jednom ili drugom stanju, jer to ne odgovara njihovom stanju i opredeljenju, njima ostaje da idu ili balansiraju ka jednom il drugom ili da večno ostanu u tom neopredeljenom stanju materijalnog postojanja obično i pretežno na središnjim planetama, ni rajskim, ni demeonskim, ni trajno paklenim; to bi odgovaralo takvom stanju a ne pakao ili raj...

Kartikeya opet se vrtimo oko istoga. Ti mislis da ima toliko puno ljudi koji se ne mogu, radi raznih razloga, odluciti u ovom zivotu.... ja mislim da se odluce, i to je to. Naravno kada se dusa odvoji od tijela postoji mogucnost da tada odluci, ali sve je to vise-manje tu negdje...

[Kartikeya]

Golub Dinko kaže:

Kartikeya opet se vrtimo oko istoga. Ti mislis da ima toliko puno ljudi koji se ne mogu, radi raznih razloga, odluciti u ovom zivotu.... ja mislim da se odluce, i to je to. Naravno kada se dusa odvoji od tijela postoji mogucnost da tada odluci, ali sve je to vise-manje tu negdje...

To da je velika većina (čak i onih koji se ispovedaju, na rečima, da su ateisti ili da su vernici) neodlučna, zbunjena, nesigurna u nedostatku nesumnjivog saznanja, je očigledno, to je više stvar uviđanja činjenica a manje mišljenja. Osim toga priroda je čoveka da lako "menja um", sad smatra ovo a sad ono, sad se prikloni ovome a sad onome. To je tako i biće sve dok dušu neobasja puno znanje oslobođeno svake sumnje i iluzije. Do tada ostaje da se luta po materijalnom svetu bilo po rajskim, središnjim, demonskim ili pak planetarnim sistemima, ili nivoima svesti, i to tako može trajati večno, ali vrata Božijeg carstva ostaju od strane Boga uvek otvorena ("...ištite i daće vam se: tražite i naćiće te, kucajte i otovriće vam se". Stoga smatram (ne sam od sebe, već na osnovu Božanske objave) da je koncept "večnog" pakla nastao usled pogrešne i bukvalne interpretacije hrišćanske objave ili pak nedostatka detaljene informacije i saznanja o tome.

[Kartikeya]

Nepoznati kaže:

No i ona ima nedostataka. Npr. gdje su svi ti usavršeni ljudi (u našem svijetu) koji su se dugim nizom života "dosta približili Bogu"? Nisu valjda baš svi odlepršali na rajske planete? Gdje su? Himalaje? Pećine? Nevidljivi?

Reinkarnacija nije automatizam odlaska u duhovni svet. Dugi niz života osobe demonskih sklonosti može je odvesti u pakao ili niže oblike života, utelovljenja... dakle reinkarnacija je mehanizam i opis lutanja živog bića po materijalnom svetu, a ne proces uzdizanja duše,budući da se kroz reinkarnacije može i degradirati a ne samo uzdići. Ta degradacija i uzdizanje ni najmanje ne zavise od reinkarnacije, duša nit napreduje nit se degradira na osnovu reinkarnacije, već na osnovu delatnosti i sklonosti srca.
Duša koja je posve razvila svet Boga (što je vrlo retko u ovom dobu) nakon smrti, više ne boravi u ovom svetu. Oni koji nisu 100% razvili tu svesnost odlaze na više (ili kako ti kažeš rajske) planete, prevashodno planete mudraca, ali ne još u duhovni svet, dok ne razviju 100% svesnost Boga. A mnogi borave i ovde na zemlji moguće i po Himelajima, pustinjama pećinama, a moguće i među ljudima u okviru verodostojnih duhovnih sistema, poput hrišćanstva, islama, vedskog učenja, mističnih sistema... dok se posve ne usavrše, ako se to desi (jer uvek postoji mogućnost pada, dokle god je neko u telu i nije prešao izvesnu, vrlo visoku granicu).

Nego pitanje je kako ih ti možeš prepoznati? Njima ne sevaju munje iza ušiju To je stanje svesti, ništa što bi se moglo proceniti okom, pa čak ni uhom iako se osoba najbolje pozna po govoru (jel, budalast dok ne progovori niko ne zna da je budalast, ali čim progovori svima je jasno).Tako da ne mislim da jeproblem u njihovom prisustvu, već da je problem u neznaju i nesvesnosti I Bog je svud i uvek prisutan, samo mi toga nismo svesni jer nemamo dovoljno duhovnog znanja.

[Kartikeya]

Nepoznati kaže:

Što je sa "sjećanjima na prošle živote"? Ima toliko "regresologa" ali znanstveno verificiranih podataka iz prošlosti nema pa nema (npr nekakvo blago koje je netko zakopao pa su iskopali zahvaljujući nečijem sjećanju na prošli život ili čudesno rješena umorstva).

Ogromna većina tih "regresologa" su obične varalice. Sećanje na predhodne živote je veoma retko, obično se prima kao božiji dar ili dolazi (mada ne kao pravilo ili nužno) uz vrlo, vrlo napredne nivoe mistike, a takvima (ako ih više uopšte i ima - jel, u bibliji piše kako su ljudi nekada živeli po skoro 1.000 godina, ali danas nema široj javnosti poznatih onih koji žive tako dugo..., nije isto doba... ) nije do pravljenja cirkusa i nekakve holivudske atrakcije oko toga... Na sanskritu čak postoji poseban naziv za one koji imaju znanje o, i mogu se sećati predhodnih utelovljenja: "Jati-smaran-jnan". Svega par takvih slučajeva je ospisano i u svetim spisima.

Niko ili retko ko se ne seća ni da se rodio! , pa to nije osnova da tvrdimo da se nismo rodili. Naravno, može neko reći da za takvo odsustvo sećanja postoje ovi ili oni razlozi - razloga može biti naravno 10-20-100 ili više ali poenta je da postoje "neki" razlozi i da je činjenica da se ne sećamo. Tako je i sa reinkarnacijom postoje "neki" razlozi i činjenica je da se gotovo niko ne seća predhodnog života kao ni rođenja, kao ni tako puno stvari iz svoje prošlosti!

Konačno, to šta smo bili u predhodnom životu može biti interesantno ali je sa stanovišta duhovnosti posve beznačajno - jer šta god da smo bili - mi to nismo! Poenta je saznati šta jesmo, a ne šta nismo (u kakvoj smo iluzornoj identifikaciji sa materijalim telom i nekom tamo psihološkom "ličnošću" bili) Kada Bog u Bhagavad Giti odgovara na pitanje - šta je važno i čega čovek treba da se seća - On odgovara da treba da se seća - Boga, a ne predhodnog života, to se nigde ne savetuje, iako može biti interesantno, stoga ljudi koji teže duhovnoj realizaciji obično nemaju sklonosti ka tome da se sećaju predhodnog života, iako bi mnogi verovatno na naprednim stupnjevima mogli, jer to nije ništa drugo nego uplitanje svesti u iluziju, a duhovni put upravo teži oslobađanju od nje.

[Kartikeya]

Nepoznati kaže:

Popularno shvaćanje reinkarnacije je u smislu: "baš super, neću umrijeti nego ću nastaviti život - nešto kao nova moda, nova odjeća i modni dizajni...". Dok, ako se ne varam, cijela teorija govori o iluziji/prokletstvu kotača reinkarniranja, i "stvarnosti prosvjetljenja", tj. izlaska iz tog začaranog kruga ponovnog rađanja i umiranja. No narodu je dobra i utješna i iluzija.

Tu si posve u pravu. Shvaćanje reinkarnacije kod širokih narodnih masa je ehm... pa nemam bolje i blaže reči, ali - budalsto. U njoj nema ništa pozitivno, tešiti se njome ili je priželjkivati je isto što i želeti smrt, jer njena suština je u tome - u rađanju i umiranju, točku samsare. Materijalni svet je dolina smrti, bilo kakva težnja i želja vezana sa svetovno i materijalno je isto što i želeti smrt - a to je, kako rekoh - budalasto. (no nisu baš ljudi sasvim odogovorni što se ponekad ponašaju kao magarci... , al to je druga priča...)

[Golub Dinko]

Kartikeya kaže:

To da je velika većina (čak i onih koji se ispovedaju, na rečima, da su ateisti ili da su vernici) neodlučna, zbunjena, nesigurna u nedostatku nesumnjivog saznanja, je očigledno, to je više stvar uviđanja činjenica a manje mišljenja. Osim toga priroda je čoveka da lako "menja um", sad smatra ovo a sad ono, sad se prikloni ovome a sad onome. To je tako i biće sve dok dušu neobasja puno znanje oslobođeno svake sumnje i iluzije. Do tada ostaje da se luta po materijalnom svetu bilo po rajskim, središnjim, demonskim ili pak planetarnim sistemima, ili nivoima svesti, i to tako može trajati večno, ali vrata Božijeg carstva ostaju od strane Boga uvek otvorena ("...ištite i daće vam se: tražite i naćiće te, kucajte i otovriće vam se". Stoga smatram (ne sam od sebe, već na osnovu Božanske objave) da je koncept "večnog" pakla nastao usled pogrešne i bukvalne interpretacije hrišćanske objave ili pak nedostatka detaljene informacije i saznanja o tome.

Jedno je razumijevanje odredjenih stvari, drugo je zeljeti raditi zlo ili dobro nekome. Nismo mi samo razumska bica.

[Kartikeya]

Nepoznati kaže:

Koncept "pravednosti karme": "nagrađuje" li se ako netko misli da čini dobro, a ustvari učini kaos i nevolju dugim bićima? Nije baš sve tako jednostavno kao načelo - ubio sam ga, pa će on mene ubiti u drugom životu. Bitan je motiv. A motiv ovisi o krajnje relativnom moralu koji je uvijek posljedica vremena i okolnosti u kome se netko nađe. Treba samo pročitati izjave vrlo "liberalnih" ljudi prije 100 godina i usporediti s današnjim shvaćanjem morala. Ooooogromne razlike. Kako "gospodari karme" važu nešto tako relativno i promjenjivo kao moralna uvjerenja?

Bitna je i pobuda a i posledica dela, i jedno i drugo su karma ili akcija. Principijelno koncept karme je vrlo jasan (reč karma znači - akcija, delatnost -odnosi se na materijalnu akciju, materijalnu delatnost, uključujući tu i mterijalno motivisanu pobudu) to je akcija i reakcija na tu akciju (oni su jedna, ne dve stvari). Kad se poseje zrno kukurzua, onda iz njega niče kukruz a ne banane. Isto tako kad se poseje seme nekog dela onda ono rađa tačno određeni plod koji odgovara semenu. Mi možemo znati taj princip i za praktično delovanje toje dovoljno, detalje oko ispunjenja i dejstvovanja tog zakona možda i možemo znati ali vrlo teško i samo delimično (kao na primer detalje složenih interakcija (hemijskih, biohemijskih, fizičkih) u ovom svetu....

Moral ne mogu propisivati oni koji nisu iznad morala. Moralna pravila, dakle, propisuje Bog za ljudsko društvo. Moralna pravila su predpostavljena i pravu i ekonomoji i čulnom nivou postojanja; Moralu predpostavljena je samo duhovna mudrost. Tako da ne mogu ljudi sami za sebe propisivati moralna pravila (to je upravo ono što se danas dešava, kada se sastane grupa trbušastih činovnika i bakalina i hoće određivati moralne standarde za čitavo ljudsko društvo - posve budalasta, pogubna pa i drska hirovitost; slepci vode druge slepce).

A što se tiče autoriteta koji presuđuje u vezi sa karmom i delatnostima živih bića i tu postoje razlike (i to povelike) koje zavise od doba koje je u pitanju. Naime doba se dele na četiri različita doba i u svakom važe različita pravila. Tako na pr. u prvom, zlatnom dobu ili Satya-yugi, osoba bi dobijala vrlo oštru karmički reakciju i za samu grešnu pomisao, kamoli za reč ili delo. Međutim u poslednjem dobu, Kali-yugi, ovome u kome mi sada živimo, ne dobija se nikakva reakcija za grešnu pomisao (jer gotovo niko ne može da kontroliše svoje pomisli, nisu mu pod voljnom kontrolom ). Naravno problem je u tome što ako neko prihvati grešne pomisli u svom srcu, veže se za njih, razvije želju za njima kroz promišljanje o njima, pobudi htenje da ih ispuni i na fizičkom planu, i konačne krene u akciju i to delo i počini - onda će dobiti i reakciju za njega, opet ne onoliko oštru kao što bi dobio u prvom dobu, ali za delo će dobiti (po Božijoj mudrosti i pravdi) odgovarajuću reakciju... To je samo jedan primer, ali mislim da možeš steći predstavu da je i karmički zakon kao i pravo prilagođen vremenu, mestu, (olakšavajućim) okolnostima, i konkretnoj osobi u pitanju. Ali je uvek prisutan u ovom ili onom obliku.