Odnos prema homoseksualnosti kroz povijest

[sunshinestar]

Evo nekoliko prijedloga u kojem smijeru može krenuti ovaj topic.
Dajem prijedloge podtemi:

Kada se i gdje spominje prvi homoseksualni akt?

Imamo li ikakvih podataka o prvim civilizacijama i njihovom odnosu i opisu homoseksualizma?
Mezopotamiju i Babilon preskačem, ali možda imamo što iz Egipta, Kine, Indije?
Koliko znam, homoseksualizam se ne spominje u Bibliji, niti u Starom niti u Novom zavjetu.
SPominje li se u Kuranu?
I
Koliko znam, U Grčkoj i Rimu dosta je muškaraca imalo seksalne odnose s istim spolom, no kako objašnjavate da im nije pao na pamet, npr istospolni brak?
Kada se po prvi puta spominje ideja o istospolnom braku?

Da li nam Rimljani ostavljaju što zapisano o narodima s kojima su imali kontakte u to kontekstu? Feničani? Etrušćani? Gali? Germani? Huni? Britanci?

Kada kršćani po prvi puta spominju homoseksualizam?

Imao li što o homeseksualizmu kod Maji, Inki?
Spominju li kolonizatori homoseksualizam kod domicilnog stanovništva u Amerikama, Africi, Australiji, Aziji?

Da li se homoseksualizam igdje spominje prije seksualne revolucije a da nije bilo u negativom kontestu?
Kada se po prvi puta spoinje homoseksualni brak kao takav?
Kada i gdje homesualizam (homoseksualni čin) po prvi puta ulazi u zakone (kao kazneno djelo)?

Šta mislite o hipotezi da se homoseksualizam kao društveno prihvatiljivo ponašanje pojavljuje u imperijima pred njihov kraj kao indikator propasti civilizacije?

Poznate ličnosti homoseksualci iz vremena prije seksualne rezvolucije.

Ne zanimaju me teorije i nagađanja, tipa Leonardo i Isus kao homoseksualci, nego za osobe za koje znamo da su spavale s istim spolom.
Npr posljednji talijanski kralj Vittorio Emanuele, unuk Kralja Nikole. A i tetka mu je navodno bila lezbijka.

[Ego]

Koliko znam, homoseksualizam se ne spominje u Bibliji, niti u Starom niti u Novom zavjetu.

Kako se ne spominje u Bibliji? Imas u starom zavjetu izricite zabrane odnosa izmedu muskaraca.

Koliko znam, U Grčkoj i Rimu dosta je muškaraca imalo seksalne odnose s istim spolom, no kako objašnjavate da im nije pao na pamet, npr istospolni brak?

Zato jer je brak tada imao prilicno drukcije znacenje nego danas. Nije se temeljio toliko na nekoj romanticnoj ljubavi koliko na planiranom stvaranju potomstva, a muskarca se smatralo po definiciji gazdom u obitelji.

Da li se homoseksualizam igdje spominje prije seksualne revolucije a da nije bilo u negativom kontestu?

Zapravo ga iskljucivo abrahamske religije takvim prikazuju.

Šta mislite o hipotezi da se homoseksualizam kao društveno prihvatiljivo ponašanje pojavljuje u imperijima pred njihov kraj kao indikator propasti civilizacije?

Mislim da je jedna u nizu budalastina retardiranih homofoba. Pred propast Rimskog carstva se pojavilo krscanstvo sa svojim restriktivnim seksualnim normama.

Poznate ličnosti homoseksualci iz vremena prije seksualne rezvolucije.

Naravno da se o tome vise manje moze samo nagadati kad je to dugo vremena bio tabu. Isus je recimo provodio zacudjuce mnogo vremena sam u pustinji s grupicom muskaraca za jednog heteroseksualca...

[sunshinestar]

Nisam stručnjak za Bibliju, zato i pitam.

Ovo nije klasična povijesna tema ograničena na jedan prostor i jedno razdoblje, nego pokriva sva razdoblja i sve prostore.
Teško da je neto "stručan" (makar i laički) za sve to....

Kad smo već kod Rimokatoličke Crkve, Crkva je navodno spašavala homoseksualce od progona civilnih vlasti, ali i njihovih roditelja, te neželjenog braka.

Imamo li kakvih podataka o tome?

[Ego]

sunshinestar kaže:

Nisam stručnjak za Bibliju, zato i pitam.

Ovo nije klasična povijesna tema ograničena na jedan prostor i jedno razdoblje, nego pokriva sva razdoblja i sve prostore.
Teško da je neto "stručan" (makar i laički) za sve to....

Kad smo već kod Rimokatoličke Crkve, Crkva je navodno spašavala homoseksualce od progona civilnih vlasti, ali i njihovih roditelja, te neželjenog braka.

Imamo li kakvih podataka o tome?

Malo mi je to cudno s obzirom da je sam progon homoseksualaca religijski motiviran.

Hinduizam je gay friendly koliko mi je poznato.

[sunshinestar]

Bilo bi dobro da se malo manje donosi vrijednosne sudove, a malo više podataka.

Npr kako to hinduizam opsuje homoseksualni čin / homoseksualne partnere i gdje to opisuje, a ne da se napiše "Hinduzam je gay friendly."

Ima li u kamasutri homesualnih činova?

Spominju li s homoseksualci u epovima?

Što je s budizmom?

Tibet? Japan u vrijeme šogunata? Ima li kakvih zapisa?


Što je s grčim mitovima, religijom?

Spominje li recimo darvin istopsolni seks i kako ga objašnjava?

[kiseli1]

Kronologija povijesti LGBT-a

https://hr.wikipedia.org/wiki/Kronol...vijesti_LGBT-a


Stephen O. Murray - "Homosexualities"

Breathtaking in its historical and geographical scope, this book provides a sweeping examination of the construction of male and female homosexualities, stressing both the variability of the forms same-sex desire can take and the key recurring patterns it has formed throughout history.

odlicna povjesna studija,postavio ovdje

https://www85.zippyshare.com/v/Xi346Lkw/file.html

[Ego]

sunshinestar kaže:

Bilo bi dobro da se malo manje donosi vrijednosne sudove, a malo više podataka.

Npr kako to hinduizam opsuje homoseksualni čin / homoseksualne partnere i gdje to opisuje, a ne da se napiše "Hinduzam je gay friendly."

Ima li u kamasutri homesualnih činova?

Spominju li s homoseksualci u epovima?

Ima. Mislim da sam negdje citao da su homoseksualce kao i one koji iz drugih razloga ne mogu imati djecu smatrali posebnim spolom. Božanstva su im bila dosta fleksibilna po pitanju spolnost

Što je s budizmom?

Tibet? Japan u vrijeme šogunata? Ima li kakvih zapisa?

Japanski budisti su prakticirali homo odnose...

Što je s grčim mitovima, religijom?

Imas toga koliko hoces.
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_t...gies_of_Europe

Spominje li recimo darvin istopsolni seks i kako ga objašnjava?

Koliko znam ne. Danas postoje razliciti pokusaji objasnjavanja pojave homoseksualnosti kod visih sisavaca. Neki smatraju da se radi o nusproduktu seksualne selekcije, neki tumace vecom fleksibilnoscu i kohezijom skupina koje nisu sacinjene od ekskluzivno hetero pojedinaca.

[sunshinestar]

Wikipedija i nije baš neutralan izvor, bar ne što se tiče ove teme.

Naravno da nije sve pogrešno što tamo piše, ali za nepoznavatelja tematike teško je dokučiti što je neutralno, što je ideologija.

Što se tiče definiranosti, tj flexibilnosti spola, avodno u Albaniji, pa čak i u tradicionalnoj Dalmaciji spol je fleksibilan.

Također, u Afganistanu, kod parova bez muškog djeteta (i više djevojčica) roditelji odaberu jednu djevojčicu koja će preuzeti mušku ulogu i tako je odgajana (kao dečko) od malena.

Mada mi nije u potpunosti jasno da li se radi da zaista djevojčica svoji ponašanjem postaje dečko, ili se radi samo o obavljaju radova koje rade inače dečki.
Dakle, nisam siguran da li je to baš ono što se danas na Zapadu smatra da je ta osoba po rodu muško (a po splu žensko), da daje sve od sebe da joj počne rasti brada, da pokušava imati što dublji glas i sl.
I da, ono što je najbitnije za ou temu, da li počinje gledati djevojčice, a ne dečke.
Meni se čini da ostaje neženja.

Po zapadnom, liberalno svaćanju ta je osoba heteroseksualna ako počinje geldati djevojčice.
Jer po tom svaćanju ona je muškarac ( sada su ukinuli pojam spola, ostaje samo pojam rada, no si što kažeš da jesi).


Što se tiče Tajlanda, kracat je shyboysima. Naravno da je tu i ekonomski imapkt, ali ako njega ignorirao, jer Tajland nije jedina sirotinjska turistička zemlja, a u drugim zemljama nemamo takvih masovnih pojava.
Dakle, ako si žena, imaš veće šanse za finscijsko -ekonomski uspijeh, ali naravno, to nije karakteristika sao tajlanda, tako je gotovo svugdje, no samo u Tajlandu upkarci masovno mijenjaju spol.
Koliko je duga ta pojava , imamo li toga i prije pojave odernog turizma na Tajlandu?

[judolino]

Homoseksualnost, a ne homoseksualizam, zaboga...

[sunshinestar]

Zapavo me ne zanima zašto su neke osobe, ljudi ili životinje, homoseksualci, a neki heteroseksualci ( i sve između).
Glavna je borba između genetske teroije (ili genetskih teorija) i foridovskih teorija.
Ima i one koji zagovaraju oba faktora.
No to nije tema. Zapravo je i nemoguće dokazati takve teorije, makal i bile 100% točne.

Što se fleksibilnosti spola kod američkih domorodaca če, islim da su to blago rečeno nategnute i idološk interpretacije.
Sve sve svodi na možda tri pojedine osobe za koje postoje zapisi dgej is se opsiuje ao produhovljene osobe, a zna se da se nikad nisu oženile nii imale djecu, pa onda razni novinri i aktivisti koriste maštu za interpretaciju tih slučajeva da bi iz tih rimjera došli do generalnih zaljučaka koji i pašu.
Nešto slično kao kao romantičari iz 19 stoljeća proglasili tadašnje Duvno, danas Tomislavgrad kao mjesto gdje se krunio kralj Tomislav, ili teorije o "iranskom porijeklu Hrvata" koje sve svode zato jer je se na nekoj ploči spoinje osobno ime koje asocira na etononim Hrvat kod osobe iranskog porijekla.
Kao da netko razvije teoriju da su Australci porijeklom iz Austrije, a američki domoroci iz Indije.

Što se tiče seksa budističkih svećenika s istim spolom, pa imaš i kršanskih (katoličkih pravoslavnih, a protestantskih) koji se seksaju sa osobama istog spola, (kao i s osobama suprotnog spola), ai ne možemo zbog toga neke genralne zaljuke izvoditi.

Što se tiče teorije da homoseksualizam širi u imperijima pred pred pad, možeš li malo elaborirati znašto smatraš da takva teorija ne drži bodu.
Pokušaj elaborirati argumentima, ne samo iznositi vrijednosne sudove o osobama koje zastupaju takve teorije.

[Zoran Oštrić]

sunshinestar kaže:

Da li se homoseksualizam igdje spominje prije seksualne revolucije a da nije bilo u negativom kontestu?

Šališ se? @Ego ti je dobro rekao: oštra načelna osuda homoseksualnosti (uglavnom muške, ženska se rijetko spominje) postoji vjerojatno samo u abrahamskim religijama.

Nisi nikad čitao Platona? Evo, minut surfanja i našao sam jedan rad koji predlažem da pročitaš: Luka Zorica: "Povijesni prikaz homoseksualnih osoba kao marginalizirane skupine"

U Antičkoj Grčkoj su muška i ženska homoseksuanlnost
bile pozitivno prihvaćene od strane društva te je
homoseksualnost bila dio grčke kulture. Ovakvi stavovi
mogu se iščitati iz djela tog razdoblja kao što su Platonova
Gozba ili Euripidov Kiklop. Zahvaljajući jačanju kršćanskog
utjecaja u Rimskom Carstvu, došlo je do društvene osude
homoseksualnosti, ali ona još nije bila zakonski kažnjiva.

Općenito je jako poželjno, prije nego što se ovdje na forumu pokrene neka tema i postavljaju tima, uložiti nešto truda da se s temom upoznaš. Gugle začas svašta relevantno izbaci.

Naravno, također je dobro i to da oni koji više znaju podijele svoje znanje s onima koji znaju manje, a nešto ih zanima, što upravo ovdje i činimo!

Šta mislite o hipotezi da se homoseksualizam kao društveno prihvatiljivo ponašanje pojavljuje u imperijima pred njihov kraj kao indikator propasti civilizacije?

Hipoteza je sigurno posve pogrešna. U gornjem radu, spominje se da je u razvijenom srednjem vijeku homoseksualnost u Europi kriminalizirana zbog utjecaja crkve, a borba za dekriminalizaciju počinje u 19. stoljeću u najnaprednijim zemljama. Prije se može reći da je to indikator napretka i kvalitete civilizacije.

Poznate ličnosti homoseksualci iz vremena prije seksualne rezvolucije.

Pa, opet mogu reći da si se mogao malo i sam potruditi i prosurfati. Naći ćeš brzo razne primjere.

Ne zanimaju me teorije i nagađanja, tipa Leonardo i Isus kao homoseksualci, nego za osobe za koje znamo da su spavale s istim spolom.

Isusa na stranu, glede Leonarda i drugih, razumljivo je da u mnogim slučajevima ne znamo sigurno, jer se takva sklonost morala skrivati i tada se još homoseksualce ubijalo - vidi linkani rad. Bilo je osuda i kazni, dakle bilo je i homoseksualaca i biseksualaca.

[Zoran Oštrić]

sunshinestar kaže:

Kad smo već kod Rimokatoličke Crkve, Crkva je navodno spašavala homoseksualce od progona civilnih vlasti, ali i njihovih roditelja, te neželjenog braka.

Imamo li kakvih podataka o tome?

Pitaš nas za tvrdnju koju sam iznosiš? Ja nisam čuo za to i volio bih vidjeti da ti navedeš svoj izvor, tko to navodi?

Umjesto da samo druge zasipaš pitanjima, traži odgovore malo i sam! Ne traži samo od drugih da dokumentiraju ono što kažu!

Evo npr., utipkao sam u gugle "hinduism and homosexuality" i odmah našao da o tome postoji čak i članak na Wikipediji. Pročitaj ga! Ako ti Wikipedija nije »dovoljno neutralan izvor«, lako se nađu i drugi. Sigurno uz malo surfanja možeš doći do indijskistranica o toj temi.

sunshinestar kaže:

Bilo bi dobro da se malo manje donosi vrijednosne sudove, a malo više podataka.

Bilo bi dobro da se sam držiš svojeg savjeta. Iz načina na koji postavljaš pitanja i teze, jasno je da polaziš s puno predrasuda i vrijednosnom osudom istospolne žudnje i ljubavi. Propast civilizacije, da ne bi…

[sunshinestar]

Link na Hrčku ne postoji.

Pa kod stvari koje imaju političko- idološki predznak izbjegavam Googlati.
Pa i sama tvrtka Google jasno se deklarirala kojoj idološkoj skupini pripada i algoritamski namješta rezultate u skladu s politikom i ideologijom koju zastupa.

Radije sam valoriziram jačinu argumenata, nego da prepusti da neka korporacija to radi umjesto mene te da mi servira rezultate.

[sunshinestar]

Zoran Oštrić kaže:

Pitaš nas za tvrdnju koju sam iznosiš? Ja nisam čuo za to i volio bih vidjeti da ti navedeš svoj izvor, tko to navodi?

Ne sjeća se više izvora.
Stavljala je homoseksualce u samostan i spašavale od osude okoline. Ne sjećam se izvora.
Pitam ostale da li su možda čuli za takve primjere.
AKo jesu, dobro. AKo nisu, nikome ništa.

Naravno, ako se utpka u Google tako našto ispadnu smao negativni članci mainstera medija gdje se u svamome osuđuje Crkva i u svakome je Crkvau negativom sislu.
A znamo stav tvrtke Google po toj tematici i njihovo javno priznanje da algorita sortira rezultate u skladu s Googlovi stavom oko tog pitanja.

Ako postoji tako neki članak, on sigurno neće ispasti googlanjem.

gugle "hinduism and homosexuality" i odmah našao da o tome postoji čak i članak na Wikipediji.

Vrlo loš način učenja i informiranja.
Wikipedia kao i Gogle je izvor sa stavom.

[Zoran Oštrić]

sunshinestar kaže:

Što se tiče definiranosti, tj flexibilnosti spola, avodno u Albaniji, pa čak i u tradicionalnoj Dalmaciji spol je fleksibilan.

Nije spol fleksibilan, a u ovom slučaju nisu ni spolne uloge, odnosno rod (gender). Naprotiv, one su u Albaniji i susjednim krajevima Dinarida, sve do Hrvatske, jako nefleksibilne. Ali postoji fenomen virdžina. Surfaj za taj pojam! Postoji i hrvatski film "Virdžina".



(Razjašnjenje: "sin" je zapravo djevojčica, kojoj je odmah nakon rođenja određeno da igra mušku spolnu ulogu, tj. po gender da bude muškarac.)

Također, u Afganistanu, kod parova bez muškog djeteta (i više djevojčica) roditelji odaberu jednu djevojčicu koja će preuzeti mušku ulogu i tako je odgajana (kao dečko) od malena.

Eto, vidi gore!

Po zapadnom, liberalno svaćanju ta je osoba heteroseksualna ako počinje geldati djevojčice.

Postoje tri osobine, koje su u korelaciji ali ne i strogo povezane i odvojene: spol, rad (spolna uloga) i spolna usmjerenost (prema istom spolu, prema suprotnom, ili aseksualnost, a ima i raznih varijacija).

Jer po tom svaćanju ona je muškarac ( sada su ukinuli pojam spola, ostaje samo pojam rada, no si što kažeš da jesi).

Nitko ne ukida pojam spola, jer se razlikuju spol i rod. A i spol (biološka osobina) se može promijeniti, hormonalnom terapijom i operacijom, iako se ne mogu promijeniti geni. A može se ostati i kod kombiniranih svojstava. Surfaj za "shemale" ili "futanari", ali pazi ako mrziš pornografiju jer će većina stranica koje ti iskoče biti takve. To su "shy boys"

Što se tiče Tajlanda, kracat je shyboysima.

Za "Shyboy" gugl mi daje samo nekakve pjesme i pjevače… Da nam podrobnije prikažeš o čemu se radi?

[rustaveli]

Zoran Oštrić kaže:

Za "Shyboy" gugl mi daje samo nekakve pjesme i pjevače… Da nam podrobnije prikažeš o čemu se radi?

Htio je reći ladyboy.

[Zoran Oštrić]

sunshinestar kaže:

Link na Hrčku ne postoji.

Kad se dogodi da link ne radi, postoji i jedan jednostavni način da provjeriš, jer je lako moguće da se radi samo u grešci u kopipejstanju adrese (što je i ovdje bio slučaj): ime autora i naslov kopipejstaš i guglaš.

Ispravio sam link gore, a evo ga i ovdje: https://hrcak.srce.hr/190412

[Zoran Oštrić]

sunshinestar kaže:

Pa kod stvari koje imaju političko- idološki predznak izbjegavam Googlati.
Pa i sama tvrtka Google jasno se deklarirala kojoj idološkoj skupini pripada i algoritamski namješta rezultate u skladu s politikom i ideologijom koju zastupa.

Koješta. Ako ti se ne sviđa gugl, ima desetine drugih pretraživača.

Predlažem ti dva dana nepisanja i proučavanja savjeta i linkova koje smo ti dali. Ako nastaviš praznoslovljenjem na osnovu svoje politike i ideologije, sljedit će kartoni zbog trolanja, kršenja općih pravila foruma i kršenja pravila podforuma. Tema je zanimljiva, ali kao moderator neću dozvoliti da se razvije u puko političko i ideološko prepucavanje.

[Zoran Oštrić]

rustaveli kaže:

Htio je reći ladyboy.

Ah da, naravno, znao sam da je tako nešto, ali nisam se mogao sjetiti ispravnog termina.

[Freidenker]

Tvrdnja da je homoseksualnost bila opceprihvacena u klasicnoj Grckoj je najblaze receno relativisticka. Sto je bilo prihvaceno je homoerotski/homoseksualni odnos izmedju starijeg i socijalno dobrostojeceg mentora i njemu podloznog mladica koji za svoje obrazovanje u medjuostalom placa i guzicom. Kada je rijec o homoseksualnim romanticnim vezama izmedju "jednakih" kakve imamo danas, nisu bile zabranjene ili proganjane, ali ni drustveno prihvacene. Dakle, homoseksualni odnos izmedju mudrog ucitelja i mladog ucenika je stvar dominacije, a ne ljubavi.

Slican stav prema homoseksualnim odnosima je postojao u Japanu, naravno u drukcijim okolnostima. U hinduizmu se homoseksualne radnje uopce ne tumace kao takve. Stariji i naravno imucniji hindusi su voljeli guziti mladice, vjerujuci da na taj nacin dobivaju "cakre" , tj. vitalnu energiju mladosti. Oni sebe uopce ne smatraju homoseksualcima ako ta praksa jos postoji, a siguran sam da postoji u visokim slojevima.

Ideoloski motivirani progon homoseksualaca barem u Europi dolazi tek sa pojavom abrahamitskih sekti i njihovim usponom kao novih ideologija vladajucih slojeva na rusevinama anticke civilizacije i pocetka srednjovjekovlja.