Prezimena (također i imena: prelaz s narodnih na kršćanska imena)

[Pavo B.]

Ako je Vaša baka iz Topuskog, onda porijeklo Kramarića treba prvo početi istraživati u tom kraju, jer bez tog nije moguće znati imaju li ikakve veze s bilo kojim drugim Kramarićima. Istraživanje Kramarića po Lici, Gorskom Kotaru, Sloveniji ili Turopolju je samo gubljenje vremena ako nema indikacija da se radi o istom rodu.

Kramarići u Topuskom žive bar od 1742. U jednoj žalbi krajišnika Glinske krajine iz te godine, stoji i ovo:

Vid Obranovich lyeta 1742. uchinyen coprol y deszetnik, y posteno vsze szluzbe szlusil, y szada za prosztoga uchinyen, y szada od novog coprola Mihata Kramaricha moi szinovacz Mate lyuto i sztrasno bien, koiega dalye terpeti ni mogal neg ie moral pobiechi u Szlavoniu.

[beebee15]

[QUOTE=Pavo B.;45034050]Ako je Vaša baka iz Topuskog, onda porijeklo Kramarića treba prvo početi istraživati u tom kraju, jer bez tog nije moguće znati imaju li ikakve veze s bilo kojim drugim Kramarićima. Istraživanje Kramarića po Lici, Gorskom Kotaru, Sloveniji ili Turopolju je samo gubljenje vremena ako nema indikacija da se radi o istom rodu.

Kramarići u Topuskom žive bar od 1742. U jednoj žalbi krajišnika Glinske krajine iz te godine, stoji i ovo:

Vid Obranovich lyeta 1742. uchinyen coprol y deszetnik, y posteno vsze szluzbe szlusil, y szada za prosztoga uchinyen, y szada od novog coprola Mihata Kramaricha moi szinovacz Mate lyuto i sztrasno bien, koiega dalye terpeti ni mogal neg ie moral pobiechi u Szlavoniu.[/QUOTh

Hvala na informaciji! Gdje si nasao to? I kako bi se prevelo to ime Mihat ?

[alohae]

nešto uz plemenita prezimena.
koliko sam shvatio uvijek su vezana za osvajaće ili one koji su imali dosta da si kupe od osvajaća prezime.
u mojem kraju postoji jedno plemenito prezime ali dobio od austrijske krune.
pa gdje su hrvatska plemenita prezimena.
kako osvajaći došli tako su i djeli tko je plemenit.
mi smo ipak pogan narod nikad nismo imali "plemenito" u sebi, a ova sva prezimena, to je sve dodjeljeno, pa čak i ban Jelačić.
možda zato nemam pravog plemstva, je to tako?

[Imriel]

Liburn kaže:

Umanjenica jest, ali nije baš tepanje. Ti nastavci imaju sasvim konkretnu ulogu. Kajkavski -ek, -ak se u tom smislu nimalo ne razlikuju od -ić.

Zanima me kakav je odnos između prezimena na -ić i na -ic, npr. Petrić i Petric. Ovo potonje je relativno rijetko, dok je Petrić često.

Što bi značio ovaj -ic na kraju? Hvala!

[Lord DrEdd]

alohae kaže:

nešto uz plemenita prezimena.
koliko sam shvatio uvijek su vezana za osvajaće ili one koji su imali dosta da si kupe od osvajaća prezime.
u mojem kraju postoji jedno plemenito prezime ali dobio od austrijske krune.
pa gdje su hrvatska plemenita prezimena.
kako osvajaći došli tako su i djeli tko je plemenit.
mi smo ipak pogan narod nikad nismo imali "plemenito" u sebi, a ova sva prezimena, to je sve dodjeljeno, pa čak i ban Jelačić.
možda zato nemam pravog plemstva, je to tako?

Stoka smo sitnozuba bili, stoka ostali bez obzira što su se neki u zadnjem ratu poprilično okrupnili. Ukrast se može sve pa i titula, ali ne može ponašanje i sve drugo što uz titulu ide.
Pogledaj samo ovog našeg Milanovića, pa taj da svrši sto fakulteta ostat će sirovina i kreten.

[Lord DrEdd]

Imriel kaže:

Zanima me kakav je odnos između prezimena na -ić i na -ic, npr. Petrić i Petric. Ovo potonje je relativno rijetko, dok je Petrić često.

Što bi značio ovaj -ic na kraju? Hvala!

ic-ac-ec sve su to hrvatski nastavci koji nam govore iz kojeg kraja je tko potekao.
npr. prezime Kranjec sve ti samo govori, ili Kuric, ili Topolovac, Stepinac, Tominac...
Ovo Petric je stvarno rijetkost i moguće je da je u nekoj fazi ić na kraju prešlo u ic.

[Dilberth]

Lord DrEdd kaže:

ic-ac-ec sve su to hrvatski nastavci koji nam govore iz kojeg kraja je tko potekao.
npr. prezime Kranjec sve ti samo govori, ili Kuric, ili Topolovac, Stepinac, Tominac...
Ovo Petric je stvarno rijetkost i moguće je da je u nekoj fazi ić na kraju prešlo u ic.

Germanizirana (najcesce u Pruskoj) slavenska prezimena cesto se svrsavaju na -itz, gdje je nekad bilo -ić ili -ič.
Sticajem prilika takve osobe mozda ponovo zive u nekoj slavenskoj zemlji, ali inzistiraju da im se ime pise kako se (na njemackom) izgovara, t.j. -ic.

Glede prezimena Petric, evo ga na pr. ovaj gospodin.

[technotronic]

ssgtmoler kaže:

A prezime Moler?

od njemačkog ''Mahler'', kaj ti znači maler iliti slaboslikar i ljenčilac... ovi koji su otišli u Jemeriku su postali Mulderi, jedan od njih je i agent Muljder...

[Imriel]

Dilberth kaže:

Germanizirana (najcesce u Pruskoj) slavenska prezimena cesto se svrsavaju na -itz, gdje je nekad bilo -ić ili -ič.
Sticajem prilika takve osobe mozda ponovo zive u nekoj slavenskoj zemlji, ali inzistiraju da im se ime pise kako se (na njemackom) izgovara, t.j. -ic.

Glede prezimena Petric, evo ga na pr. ovaj gospodin.

Ako sam dobro shvatila, osobe s prezimenom Petrić odselile su se ili potpale pod njemačko područje, prihvatile -tz umjesto -ć/-č, vratile se na slavensko govorno područje i prilagodile prezime slavenskoj grafiji preuzevši -ic?

Valjalo bi mi istražiti migracije.. koliko mi je poznato Petrica ima na sjeveru Hrvatske, Zagrebu, zapadnoj Hercegovini i Zagori. Za Hercegovinu znam da ima veoma malo podataka - budući da je velik dio matica pošuških izgorio.

Na području Imotskog se Petrici spominju negdje 1700-ih (nisam sigurna za godine). No dobro, u svakom slučaju hvala lijepa za oba komentara i tebi i Lord DrEddu

[Dilberth]

Imriel kaže:

Ako sam dobro shvatila, osobe s prezimenom Petrić odselile su se ili potpale pod njemačko područje, prihvatile -tz umjesto -ć/-č, vratile se na slavensko govorno područje i prilagodile prezime slavenskoj grafiji preuzevši -ic?

Valjalo bi mi istražiti migracije.. koliko mi je poznato Petrica ima na sjeveru Hrvatske, Zagrebu, zapadnoj Hercegovini i Zagori. Za Hercegovinu znam da ima veoma malo podataka - budući da je velik dio matica pošuških izgorio.

Na području Imotskog se Petrici spominju negdje 1700-ih (nisam sigurna za godine). No dobro, u svakom slučaju hvala lijepa za oba komentara i tebi i Lord DrEddu

Nisi dobro shvatila.
Nema nista iskljucivo hrvatsko ili srpsko glede imena Petar i Petrić. Petar, Peter, Pedro, Pietro, itd. su samo razlicete varijacije biblijskog krscanskog imena koje se srece kod svih naroda Europe.Onaj gore Njemac je mogao biti neki davno ponjemceni Luzicki Srbin ili Poljak, a mozda mu pretci potjecu iz nekakvog sela koje se zove Petritz.

Sorry, ali nekako ne mogu vjerovati de bi neki Petrić iz Imotskog postao 1694-e "Kreuzkantor" u Dresdenu.

Btw, jesi li primjetila jedno drugo ime na onom linku sto sam postavio? Friedrich Zachow, dakle opet jedno ponjemceno slavensko ime. Istocna Njemacka, odnosno nekad, Prusija je puna takvih imena i vjeruj mi oni nemaju nikakve veze ni sa Imatskim niti zapadnom Hercegovinom.

[Dilberth]

thatfeel kaže:

Ništa posebno, -ek je običan kajkavski nastavak (i slavenski, ali na hrvatskim prostorima postoji samo u kajkavskom). Ta prezimena ako su iz Hrvatske potječu iz bilo kojih kajkavskih područja, a mogu biti i Češka, Slovačka, Slovenska, itd.

Na primjer Jelinek.

Ovo je tocno i tu ima nesto vrlo zanimljivo!

Sve te gore pomenute zemlje ukljucujuci u nasu Slavoniju su bile nekad dijelovi Avarskog kaganata. Ako je slavenski jezik bio "lingua franca" u kaganatu, onda to mora da je bila nekakva kajkavica. Slicnost prezimena to ukazuje. U Slavoniji se je govorila kajkavica sve do dolaska Turaka, a u Sloveniji i zap. Posavini i Zagorju se jos uvijek govori kajkavicom. Prije dolaska Madjara i madjarskog "klina" ocito da se je kajkavica govorila daleko na sjever sve do Slovacke.

Juzno od Save kajkavice nema. Govori se ikavica i prezimena su na -ić. Ako je tocna teorija da su Hrvati dosli sa Avarima negdje u 7-om stoljecu, ne bi li bilo logicno da se kajkavica govori i u Dalmaciji?

I ne bi li bilo logicno da se pitamo, gdje se jos u "starom kraju" govori ikavica i prezimena se svrsavaju na -ić?

I ako postoji takav kraj, kako i zasto postoji ta veza?

[Liburn]

alohae kaže:

nešto uz plemenita prezimena.
koliko sam shvatio uvijek su vezana za osvajaće ili one koji su imali dosta da si kupe od osvajaća prezime.
u mojem kraju postoji jedno plemenito prezime ali dobio od austrijske krune.
pa gdje su hrvatska plemenita prezimena.
kako osvajaći došli tako su i djeli tko je plemenit.
mi smo ipak pogan narod nikad nismo imali "plemenito" u sebi, a ova sva prezimena, to je sve dodjeljeno, pa čak i ban Jelačić.
možda zato nemam pravog plemstva, je to tako?

Nisu. Plemenita prezimena su što? Ništa, to ne postoji jer ne moraju svi nositelji prezimena biti plemeniti, plemenita je ona obitelj koja ima takva prava i nalazi se u registru plemića, postojala je društvena podjela na klase: pučani, građani, plemići. Ta podjela datira iz Srednjeg vijeka i nastala je u predfeudalno vrijeme, a utvrdila se u feudalizmu i činila jednu od osnova feudalnog poretka. Da bi netko bio primljen u klasu plemića morao se iskazati na političkom, kulturnom ili ekonomskom planu.
Normalno da smo imali plemiće i to gomilu plemića. Jadan je onaj koji misli da je to samo neki ban Jelačić. Taj je samo razvikan. Ali u Hrvatskoj postoje na tisuće ulica nazvanih po ostalim razno raznim hrvatskim plemićima, a ljudi ni ne znaju da su to plemići.

Svaki dalmatinski grad je imao minimalno oko 10-ak plemićkih obitelji, a ponekad je taj broj prelazio 20. To znači par stotina plemenitih ljudi u takvom gradu, a to znači i preko 10-ak % gradskog stanovništva koje je nosilo politički, kulturni i ekonomski život grada. U Dalmaciji je bilo tako i nisu svi plemići imali nekretninske posjede, neki su se bavili trgovinom i brodarstvom. Oni koji su imali posjede imali su ih van gradova i na bazi tih posjeda su naknadno često nastajali manji gradići ili sela. Npr. Benkovac je nastao na posjedu plemenitih Benkovića.
Kontinentalni gradovi su malo drugačije funkcionirali jer su većina nastali oko takvog feudalnog posjeda jednog plemića ili na njegovom posjedu oko utvrde.
Tako je možda u slučaju koji navodiš. Ti znaš za tog jednog koji je vjerojatno funkcionirao u tom jednom trenutku, ali zaboravljaš da je i prije i poslije njega netko morao bit plemenit na tom području. Ako je registriran u plemstvo od strane austrijske krune, to je zato što je u tom trenutku austrijski dvor potvrđivao plemenit status takvim obiteljima. U Dalmaciji je o tome brinulo Gradsko vijeće svakog grada sastavljeno od članova plemenitih obitelji koje je predstavljalo gradsku vladu.

Nema to veze sa "osvajačima". Nego sa političko-pravnom vertikalom tog vremena. Prema tome nismo mi nikakav pogan narod u tom smislu, dapače, plemenit smo narod, plemićki status nije dodjeljivan od osvajača nego samo potvrđen od nadležne institucije a ustvari zarađen angažmanom koji je priznat u svojoj okolini i imali smo pravo plemstvo - gomilu tih plemića. Kod nas je klasna podjela na 3 klase ukinuta početkom 19. st. sa Napoleonovim osvajanjem.
Bolje je prvo pročitati nešto o tome nego bubati napamet kad se ne zna.

P.S. Očito masovno patimo od manjka samopoštovanja.

[Imriel]

Dilberth kaže:

Nisi dobro shvatila.
Nema nista iskljucivo hrvatsko ili srpsko glede imena Petar i Petrić. Petar, Peter, Pedro, Pietro, itd. su samo razlicete varijacije biblijskog krscanskog imena koje se srece kod svih naroda Europe.Onaj gore Njemac je mogao biti neki davno ponjemceni Luzicki Srbin ili Poljak, a mozda mu pretci potjecu iz nekakvog sela koje se zove Petritz.

Sorry, ali nekako ne mogu vjerovati de bi neki Petrić iz Imotskog postao 1694-e "Kreuzkantor" u Dresdenu.

Btw, jesi li primjetila jedno drugo ime na onom linku sto sam postavio? Friedrich Zachow, dakle opet jedno ponjemceno slavensko ime. Istocna Njemacka, odnosno nekad, Prusija je puna takvih imena i vjeruj mi oni nemaju nikakve veze ni sa Imatskim niti zapadnom Hercegovinom.

taj mi je dio zapravo jasan Ono što me zanimalo je postoji li neko lingvističko objašnjenje za -ic poput ovih koja su se navela za -ek i -ić. Nisam ni smatrala da su se ti konkretni ljudi potucali po Njemačkoj/Prusiji (barem ne u to doba )... ali rekoh, bolje provjeriti da ne nagađam sad u kojem smjeru ide tvoj komentar.

Hvala ti! i ako tko ima ideju gdje potražiti podatke za ovo konkretno prezime (Petric) - rado bih je čula

[Liburn]

-ic je ništa posebno. Isto kao -ić ali se sačuvala grafička verzija -ic jer se fonetsko -ić pisalo -ic, -ich,... Pa je neki Petrić svoj grafički potpis prebacio u fonetski oblik, a od njega dalje njegovi... možda u kraju u kojem se ne izgovaraju ć i č? Kao cakavci na Jadranu...

[Imriel]

Liburn kaže:

-ic je ništa posebno. Isto kao -ić ali se sačuvala grafička verzija -ic jer se fonetsko -ić pisalo -ic, -ich,... Pa je neki Petrić svoj grafički potpis prebacio u fonetski oblik, a od njega dalje njegovi... možda u kraju u kojem se ne izgovaraju ć i č? Kao cakavci na Jadranu...

Nisam ni mislila da je nešto spešl zanimalo me ima li razlike između ta dva prezimena te ako tko ima ideju gdje da tražim podatke za to prezime, budući da skoro sve stranice vode na Petrić

Da, možda! Hvala na sugestiji. Svakako ću provjeriti, kad se vratim u RH, ima li Petrica čakavaca. Zaista taj podatak ne znam.

[Petas]

Magor kaže:

Mešter = majstor (na mađarskom)
Magaš = visok (na mađarskom)

Iako možda griješim, onda izvinite.

Horvat, Hrvat na mađarskom.

[Lord DrEdd]

Liburn kaže:

Nisu. Plemenita prezimena su što? Ništa, to ne postoji jer ne moraju svi nositelji prezimena biti plemeniti, plemenita je ona obitelj koja ima takva prava i nalazi se u registru plemića, postojala je društvena podjela na klase: pučani, građani, plemići. Ta podjela datira iz Srednjeg vijeka i nastala je u predfeudalno vrijeme, a utvrdila se u feudalizmu i činila jednu od osnova feudalnog poretka. Da bi netko bio primljen u klasu plemića morao se iskazati na političkom, kulturnom ili ekonomskom planu.
Normalno da smo imali plemiće i to gomilu plemića. Jadan je onaj koji misli da je to samo neki ban Jelačić. Taj je samo razvikan. Ali u Hrvatskoj postoje na tisuće ulica nazvanih po ostalim razno raznim hrvatskim plemićima, a ljudi ni ne znaju da su to plemići.

Svaki dalmatinski grad je imao minimalno oko 10-ak plemićkih obitelji, a ponekad je taj broj prelazio 20. To znači par stotina plemenitih ljudi u takvom gradu, a to znači i preko 10-ak % gradskog stanovništva koje je nosilo politički, kulturni i ekonomski život grada. U Dalmaciji je bilo tako i nisu svi plemići imali nekretninske posjede, neki su se bavili trgovinom i brodarstvom. Oni koji su imali posjede imali su ih van gradova i na bazi tih posjeda su naknadno često nastajali manji gradići ili sela. Npr. Benkovac je nastao na posjedu plemenitih Benkovića.
Kontinentalni gradovi su malo drugačije funkcionirali jer su većina nastali oko takvog feudalnog posjeda jednog plemića ili na njegovom posjedu oko utvrde.
Tako je možda u slučaju koji navodiš. Ti znaš za tog jednog koji je vjerojatno funkcionirao u tom jednom trenutku, ali zaboravljaš da je i prije i poslije njega netko morao bit plemenit na tom području. Ako je registriran u plemstvo od strane austrijske krune, to je zato što je u tom trenutku austrijski dvor potvrđivao plemenit status takvim obiteljima. U Dalmaciji je o tome brinulo Gradsko vijeće svakog grada sastavljeno od članova plemenitih obitelji koje je predstavljalo gradsku vladu.

Nema to veze sa "osvajačima". Nego sa političko-pravnom vertikalom tog vremena. Prema tome nismo mi nikakav pogan narod u tom smislu, dapače, plemenit smo narod, plemićki status nije dodjeljivan od osvajača nego samo potvrđen od nadležne institucije a ustvari zarađen angažmanom koji je priznat u svojoj okolini i imali smo pravo plemstvo - gomilu tih plemića. Kod nas je klasna podjela na 3 klase ukinuta početkom 19. st. sa Napoleonovim osvajanjem.
Bolje je prvo pročitati nešto o tome nego bubati napamet kad se ne zna.

P.S. Očito masovno patimo od manjka samopoštovanja.

Moji su prezimenjaci imali posjed nedaleko mog rodnog grada zvan po samom prezimenu, a u samom gradu odn. tik uz grad(ić) zemljište na kojem je kasnije niknula čitava jedna četvrt, a prezime nije u plemenitaškim evidencijama.

No što raditi s tom činjenicom čak i da utvrdim da sam ja direktni potomak tih mojih prezimenjaka? Da si stavim pored prezimena ono pl. pa da mi se bosansko-hercegovačka "braća" rugaju jerbo su oni i titini partizani sada vlasnici svega i cijele hrvatske.

Zamisli si plemenitaša koji si je krov nad glavom riješio kreditom u švicarcima kojega sada spašava partizan linić da mu banka i to ne otme. Komedija na n*tu...

[cody]

Dilberth kaže:

Ovo je ovako "shooting from the hip".

Kao sto znas u Liku su se nakon nakon izgona Turaka naseljavali i "Kranjci" iz juzne Slovenije. Njihova prezimana su zapisana u mnogobrojnim izvorima i tamo su vjerovatno i Kramarici. Nije nista neobicno da su istaknuti krajiski oficiri dobijali plemstvo od naseg Vrane i njegovih predsasnika.
E sad tu ima jedna zanimljivost. Iz nekog razloga, ne znam zasto, u nasoj povijesti?, zemljopisu? se presucuje cinjenica da od 13-og stoljeca pa sve do 1945. zivi u jugozapadnoj Sloveniji na slovensko-hrvatskoj granici prilicno velika njemacka manjina. Ti Njemci zovu sebe Gottcheers, a pokrajina je Gotschee. Slovenci to nazivaju Kočevje. Bili su prilicno integrirani sa okolnim slovenskim i hrvatskim stanovnistvom, sto mozes vidjeti i iz liste njihovih prezimena. Tamo su i tvoji Kramarici.

Izgleda da su ih jos od 1941. zahebavali i Talijani i Njemci, a poslije Slovenci, tako da danas gotovo i da vise nema tih Gottcheers.

moj nonić Franz Kramarić (Kramaritsch) rodjen je u Gottscheeu 1910. godine.
imao je, ako me pamcenje dobro sluzi, dvije sestre - josephinu i mitzi, te se kod njega doma pricalo njemacki.
on je tvrdio da oni i jesu nijemci i da su naselili kocevje negdje u 14.-15. stoljecu i da su se prezivali Kramer.
sad, je li to bajka ili nije, nemam pojma.
znam jos da mi se pranona prezivala Kropf, a mama od pranonića Gruber.

[ramiro]

Dilberth kaže:

Izgleda da su ih jos od 1941. zahebavali i Talijani i Njemci, a poslije Slovenci, tako da danas gotovo i da vise nema tih Gottcheers.

Kočevari su raseljeni po dogovoru između Hitlera i Mussolinija kad je zapadni dio Slovenije u 2. svj ratu pripao Italiji.

[Pittman]

Da ne otvarama temu samo zbog ovoga, ako netko ima tekst darovnice hercega Kolomana bosanskom biskupu Ponsi, kojom mu daruje posjede u Slavoniji ( Dyaco,etc..), bio bih muchas gracias