Podno grijanje

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

to dali ce se tebi rositi ili ne ovisi o vise faktora koje ti jeftini programi nemaju a losi projektanti ih ne znaju na zgance izracunati i opcenito nemaju niti pojam o tome..vidio sam ih dosta sta su na razini proracunavanja debljine cijevi za radijetore i to im je plafon. o drugome nemaju pojma.

ne znam kakve si programe imao, iskreno. ali nisi ponudio konkretni argument zašto im ne vjeruješ. pretpostavljam da se radi o tvojoj subjektivnoj percepciji. iz navedenog, više vjerujem tim programima, nego tebi

moja-kucica kaže:

ista stvar je sa tim programom...jel te pita tamo kolko osoba boravi tamo, kolko se kuha, jel se vjezba u toj sobi ili se spava, jel to u zagrebu ili karlovcu koji je najvlazniji grad u hrvatskoj itd. itd...
i jos uvjek sve da to imas jos uvjek nije sigurno hoce li vlaziti ili nece..
eto i meni je izbacio da nece pa mi se na svim staklima u kuci rosi...
zato ne cijenem te programe jer i da su najbolji na svijetu ne mogu ti to tocno izracunati (kao niti najbolji projektant) jer ovisi o masi detalja.

i ti možeš promijeniti parametre. unutarnja temperatura, vanjska temperatura, unutarna vlažnost, vanjska vlažnost. i isimulirati razne varijante. pa ako niti jedna ne daje kondenzaciju, o čemu govorimo?

imaš li stiropor fasadu možda, i pvc stolariju?

moja-kucica kaže:

cijena i nije vodoupojan i samim time puno otpornije na neke rupice na fasadi ili sl. gdje voda moze vunu potpuno unistiti.
lakse je s njim raditi majstorima i zahtjeva manje vremenski pogodne prilike za postavljanje..
to je ono cega se na brzinu mogu sjetiti.
a reci ti meni jednu prednost vune?

najbolje da stiropor na kuglice nije vodoupojan probaj ga namočiti, pa javi

ja sam ti rekao prednosti vune. stisne se međusobno dobro pa nema toplinske mostove. diše. nema garantirano niti potencijalnog gubitka volumena radi topline

a da nema kondenzacije u dobro postavljenim uvjetima, pokazuju ti montažne kuće. reci, jesu li montažne kuće poznate po dobroj izoliranosti i maloj potrošnji energije, ili nisu?

[vixana]

zed_alive kaže:

program koji sam ja imao izbacio ti je proračun, grafove, itd. on koristi jednaku fiziku i podatke kao i čovjek koji ti proračunava. usporedio sam to što radi program s proračunom u projektu, ista stvar

imaš prigovore na te programe kao laik, a ne nudiš niti jedan konkretan argument zašto su ti programi laički

a što se tiče stiropora, navedi mi jednu konkretnu prednost stiropora u odnosu na kamenu vunu, bilo za krovište, bilo za fasadu. osim cijene, ako govorimo o fasadi

zed, jel bi bil tak dobar pa mi preporucio koji program za proracunavanje toplinskih gubitaka i sl.? skoro trebam krenut gradit i jos sam u dilemi koja cigla kolko stiropora/tervola, podno/radijatori... Naravno da planiram gradit vise od standarda kad pricamo o toplinskoj izolaciji, ali opet... mora to sve pit vodu - ulozeno/dobiveno.
Moze naziv ili programa ili link na PM

Hvala!

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

...

ajoj..ma ovo sve sta si napisao nema veze s vezom.

gle, tebi fali razumjevanje osnovnih stvari. imas nekih dobrih rezona ali vecina zakljucaka ti je losa.
evo da krenemo redom da ne kazes da pricam bez argumenata

zed_alive kaže:

na tankom sloju ljepila i završnog sloja imat ćeš veliku temperaturnu razliku

kakvu temperaturnu razliku. prvo ovo sta si rekao da je ista temp. na nutarnjem i vanjskom dijelu zida je potpuna glupost. nema veze ni s fizikom ni s logikom. kad bi tako bilo onda bi ispalo da imas 100m izolacije odnosno teoretski i vise jer bi to znacilo da nemas nikakve gubitke kad bi bila ista temp. na pocetku i kraju zida. pa gdje se onda gubi toplina, ne valjda u izolaciji vise nego u zidu.
ali evo ako ne vjerujes meni morat cu se poceti sluziti linkovima jer ti nije lako nista dokazati
http://www.novolit.com/hr/toplota.html
imas dole ljepu slicicu raspodjele temparaturu sa i bez izolacije.

zed_alive kaže:

znači da ćeš imati istu temperaturu i u zraku koji cirkulira.

a ovo tu je jos veca glupost..isto vidis sa slike..ispalo bi da je temperatura u zraku 18 stupnjeva

sljedece nisam nista shvatio sta si mislio reci

zed_alive kaže:

imaš transmisiju po zidu. zatim imaš ventiliranje do završnog sloja. i zatim imaš transmisiju preko završnog sloja. obzirom na distribuciju temperature

kakvo ventiliranje do zavrsnog sloja. ventiliranja NEMA ako je hermeticki zatvoreno. ako je zatvoreno i sa paropropusnim materijalom NE VENTILIRA nego se tu temperatura siri vodjenjem a ne strujanjem. a sve gdje se vodi vodjenjem nemoze biti velikih gubitka jer se sve racuna preko jedinice koja ima jedinicu W/m2K. znaci postoji neki m2. i neka povrsina (ako govorimo o toj povrsini gdje su neke rupture) moze biti 0,1% ukupna povrsine a to znaci i tolko vise ukupnih gubitaka na toj povrisni.

taman da si i u pravu i da imas razmak od 1cm izmedju 2 stiropora i nikakav zavrsni slo opet bi gubici bili identicni jer kroz ciglu bi imao tranmisiju a samo na jendoj maloj malecnoj povrsini na fasadi ne bi imao izolaciju. i opet ista stvar.razlika par wata.

zed_alive kaže:

imaš i toplinske mostove između zida i stiropor ploča, tamo gdje dođe ljepilo. pa most prema dolje (sokl), pa most prema gore (vijenac, krovište). toplinskih mostova ko u priči

NEMA prijatelju. sve si krivo napisao. na prostoru izmedju ploca i zida zrak isto tako NE ventilira nista i nema nikakvih gubitaka.izmedju stiropora i zida nema toplinskih mostova i to je notorna glupost. da stavis jos 30cm betona izmedju bilo bi jos bolje.
dapace jos je bolje iz 2 razloga. prvo, toplinski otpor je najveci na prelasku sa materijala na materijal (zid na ljepilo pa ljepilo na zid) a drugo ljepilo se ljepi u rami oko stiropora i zrak nigdje ne ventilira i to je cisti zatvoreni zrak koji je bolji izolator od stiropora.
ali i opet da si u pravu a jako si u krivu to su sve premale vrijednosti da bi ista znacile.

ja imam toplinskih mostova ko u prici na kuci ali mi je i dalje generalno izolacija jako dobra i grijem se za kikiriki


ali ovo ipak brojim pod vrhunac

zed_alive kaže:

objasni mi, zašto mi je majstor koji radi stiropor fasade 'popljuvao' iste. možda ima nešto u tome, ha?

majstori? pa sta oni znaju o gubicima kuce. on ako i vidi negdje pukotinu nakon ne znam kolko godina on je sigurno ne zna protumaciti kakve ce posljedice imati.
uostalom bio sam nesto po europi i osim stiropora nisam vidio da ista drugo stavljaju.
sa stiroporom ces imati fenomenalnu izolaciju i nikakvo stiskanje, sirenje, sunce, mravi ili ne znam sta joj nemoze umanjiti znacajno izolacijska svojstva i to je jedino bitno.

[salvatore]

Ajde da neke stvari o kondenzaciji rekapituliramo, ako sta krivo govorim ispravite me.

Kolicina vodene pare i toplina zraka daju odredjeni tlak para. Vanjski tlak para i unutrasnji se razlikuju pa zato dolazi do pojave difuzija vodene pare jer se tlakovi zele izjednaciti. Ta difuzija je ustvari putovanje pare kroz gradjevinske elemente, u pravilu iznutra van. Netko je krivo rekao da se radi o putovanju pare i zraka (radi se o difuziji) - ne samo para i zato ako imate rupicu u nepropusnoj foliji nuspojave nisu samo lokalne vec su daleko vece, ipak nije kraj svijeta.

U praksi: tijekom zime, kada je vani/unutra razlika u temperaturi znatna, u zavisnosti od topl.otpora R pada temperatura u zidu iznutra prema van (18C na un.zbuci, 7-9C na prijelazu cigla-izolacija, -13C na prijelazu izolacija-fasada, a -15-18C na fasadi. I sad primjerice pri prolazu pare iznutra van, kako pada temperatura raste relativna zasicenost zraka (jer zrak manje vode moze sadrzavati, npr. zrak pri 20C i 100% moze sadrzavati 20g/kubik a pri 10C i 100% samo 10g/kubik). Jednom kad dodje do zasicenosti 100%, pri daljnjem padu temperature voda kondenzira. Najbolji primjer: vani je zima i kad ispuhnete topli i vlazni zrak iz pluca on odmah kondenzira jer taj vanjski zrak niju u stanju otopiti toliko vode.

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

i ti možeš promijeniti parametre. unutarnja temperatura, vanjska temperatura, unutarna vlažnost, vanjska vlažnost. i isimulirati razne varijante. pa ako niti jedna ne daje kondenzaciju, o čemu govorimo?
imaš li stiropor fasadu možda, i pvc stolariju?

nemam nikakvu fasadu jos i nije pvc nego nova drvena stolarija i stvar je potpuno ista. i tu se radi o ventilaciji i transmisiji. danas drvena stolarija brtvi jednako kao i pvc.

mozes ti mjenjati vlaznosti kolko god hoces. stavi si dobru izolaciju i nece ti vlaziti po kuci po zidovima osim ako nemas tursku kupelj u nekoj sobi.
na prozorima ce ti vlaziti jer je na staklima temperatura niza nego na zidovima i to dosta. pogotov jos uz rubove prozora jer tu imas spojeva koji ne brtve idealno pa je tu jos hladnije nego na sredini prozora.

zed_alive kaže:

ja sam ti rekao prednosti vune. stisne se međusobno dobro pa nema toplinske mostove. diše. nema garantirano niti potencijalnog gubitka volumena radi topline

tu opet dolazi do izrazaja tvoje nerazumjevanje..na stiropor fasadi isto tako neces imati kondenziranje iz razloga koji trubimo vec par strana. a to je temperatura rosista. ona ce se desiti u zidu i tu ce kondenzirati sva sreca i to nesto moči ciglu ali se preko ljeta to isusi i druge godine opet nanovo. ali to ne narusava bitno izolacijska svojstva. nema nikakvog smisla po meni stavljati vunu jer ako ce temperatura rosista biti negdje unutar vune onda si najebao i badave ti paropropusna vuna. ovako ce se puno prije ta vlaga kondenzirati i nece niti doci do vune a ako se radi o stiroporu opet dobro jer do njega pare tako i tako vise nema jer je kondenzirala.
a na staklima kao sto rekoh i kao sto moj i mnogi drugi primjeri pokazuju ce ti sigurno vlaziti. ovisno naravno o vanjskoj temp. i kolicini vlage u kuci..sto je vani hladnije sigurno ce vise vlaziti.

ako se radi o krovu onda mi je jos manje jasno zasto koristiti vunu. skuplja je a jos ispred nje stavis nesto paronepropusno i napravis tu paropropusnost suvisnom.

zed_alive kaže:

najbolje da stiropor na kuglice nije vodoupojan probaj ga namočiti, pa javi

ne da nije uopce vodoupojan nego je puuuuno manje vodoupojan nego vuna
to proizlazi i iz paronepropusnosti

[salvatore]

Tako da ustvari nesmijete kroz unutrasnju stranu zida pustiti vise pare nego sto na vanjskoj moze izici. To se postize time da se sa tople strane stavljaju materijali sa visokim difuznim otporem a sa vanjske strane materijali sa malim difuznim otporom.
Jedan od nacina kako se rjesava prevelika vlaga je i ventilirana fasada.

Opet, nije ni vlaga samo zlo i naopako. Kad se radi proracun termickih svojstava, zgrada sa stanovista vlage mora imati pozitivnu bilancu, tj. ako se vlaga tijekom zime i uvuce, treba samo tu vlagu tijekom ljeta izvuci i nikom nista.

I koje ovo veze ima sa podnim grijanjem?

[salvatore]

zed_alive kaže:

najbolje da stiropor na kuglice nije vodoupojan probaj ga namočiti, pa javi

A koje veze ima vodoupojnost sa difuzijom pare????????? Ne brkati pojmove.

[moja-kucica]

salvatore kaže:

Opet, nije ni vlaga samo zlo i naopako. Kad se radi proracun termickih svojstava, zgrada sa stanovista vlage mora imati pozitivnu bilancu, tj. ako se vlaga tijekom zime i uvuce, treba samo tu vlagu tijekom ljeta izvuci i nikom nista.

primjeti da sam to i ja rekao

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

kakvu temperaturnu razliku. prvo ovo sta si rekao da je ista temp. na nutarnjem i vanjskom dijelu zida je potpuna glupost. nema veze ni s fizikom ni s logikom. kad bi tako bilo onda bi ispalo da imas 100m izolacije odnosno teoretski i vise jer bi to znacilo da nemas nikakve gubitke kad bi bila ista temp. na pocetku i kraju zida. pa gdje se onda gubi toplina, ne valjda u izolaciji vise nego u zidu.

nisam rekao istu, nego gotovo istu. stavi npr 10 cm stiropora i gro temperaturne promjene bit će ti u stiroporu a ne u zidu. zar ne? ako ne vjeruješ, provjeri na tom programu. stvar je u temperaturnom otporu, a ne u toplinskom kapacitetu, a on ovisi o toplinskoj vodljivosti materijala i o debljini sloja. znači, ako je stiropor primjerice 20 puta manje toplinski vodljiv od zida, ako imaš 25 cm zida i 10 cm stiropora, toplinski otpor od stiropora će ti biti 8 puta veći, što pojednostavljeno znači da će 11% temperaturnog prijelaza biti u zidu, a 89% u stiroporu. ako je razlika unutarnje i vanjske temperature npr 25 celzijevaca, to znači da je s vanjske strane zida temperatura samo 2,8 stupnja celzijevih manja od unutarnje temperature

da, temperatura se više gubi u izolaciji nego u zidu

a kako će ti zrak cirkulirati kroz toplinski most do završnog sloja, na završnom sloju na lokaciji toplinskog mosta između stiropor ploča dobit ćeš tu istu unutarnju temp umanjenu za 3 celzijevca. i veliku temperaturnu razliku. što će reći, imaš doista toplinski most

moja-kucica kaže:

kakvo ventiliranje do zavrsnog sloja. ventiliranja NEMA ako je hermeticki zatvoreno. ako je zatvoreno i sa paropropusnim materijalom NE VENTILIRA nego se tu temperatura siri vodjenjem a ne strujanjem. a sve gdje se vodi vodjenjem nemoze biti velikih gubitka jer se sve racuna preko jedinice koja ima jedinicu W/m2K. znaci postoji neki m2. i neka povrsina (ako govorimo o toj povrsini gdje su neke rupture) moze biti 0,1% ukupna povrsine a to znaci i tolko vise ukupnih gubitaka na toj povrisni.

nisi shvatio. nema ukupnog ventiliranja nego imaš samo kroz toplinski most, u prostoru između zida i završnog sloja. naravno da nemaš propuhivanje kroz fasadu.

utjecaj nije onakav kakav misliš da jest. da je tko kako kažeš, doista bi bilo svejedno da li upotrebljavao falcani ili nefalcani stiropor, jer bi i jedno i drugo bilo gotovo pa savršeno. a da li si primjetio kad na forumu diskusije što je bolje, falcani ili nefalcani stiropor za fasadu. čemu tolike diskusije ako je to tako nebitno?

moja-kucica kaže:

izmedju stiropora i zida nema toplinskih mostova i to je notorna glupost. da stavis jos 30cm betona izmedju bilo bi jos bolje.

imaš po vertikali, prema vijencu/krovu, i prema soklu. znači vertikalno gore i vertikalno dolje, između zidova i stiropor ploča

moja-kucica kaže:

majstori? pa sta oni znaju o gubicima kuce. on ako i vidi negdje pukotinu nakon ne znam kolko godina on je sigurno ne zna protumaciti kakve ce posljedice imati.
uostalom bio sam nesto po europi i osim stiropora nisam vidio da ista drugo stavljaju.
sa stiroporom ces imati fenomenalnu izolaciju i nikakvo stiskanje, sirenje, sunce, mravi ili ne znam sta joj nemoze umanjiti znacajno izolacijska svojstva i to je jedino bitno.

čovjek mi je rekao da termožbuka drži izolacijsko svojstvo, dok stiropor fasada oslabi u izoliranju to su njegova iskustva od iskustva ljudi koji koriste te fasade

i da skratimo diskusiju jer nema smisla - postao si osjetljiv, defanzivan i počeo si vrijeđati. dakle: ti sebi stavi stiropor, a ja ću kad ću idući puta raditi staviti sebi kamenu vunu. i kraj priče

[zed_alive]

salvatore kaže:

A koje veze ima vodoupojnost sa difuzijom pare????????? Ne brkati pojmove.

kad sam rekao da ima veze? replicirao sam kućici na primjedbu o vodoupojnosti kamene vune

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

nemam nikakvu fasadu jos i nije pvc nego nova drvena stolarija i stvar je potpuno ista. i tu se radi o ventilaciji i transmisiji. danas drvena stolarija brtvi jednako kao i pvc.

mozes ti mjenjati vlaznosti kolko god hoces. stavi si dobru izolaciju i nece ti vlaziti po kuci po zidovima osim ako nemas tursku kupelj u nekoj sobi.
na prozorima ce ti vlaziti jer je na staklima temperatura niza nego na zidovima i to dosta. pogotov jos uz rubove prozora jer tu imas spojeva koji ne brtve idealno pa je tu jos hladnije nego na sredini prozora.

zašto se svi onda žale na nekvalitetu današnje drvene stolarije?
no rješenje srećom postoji, gumene brtve, jednako kao kod pvc

a ovo za stakla, to je jednostavno tako...iako, meni ne vlaže. sad ti znaj

moja-kucica kaže:

tu opet dolazi do izrazaja tvoje nerazumjevanje..na stiropor fasadi isto tako neces imati kondenziranje iz razloga koji trubimo vec par strana. a to je temperatura rosista. ona ce se desiti u zidu i tu ce kondenzirati sva sreca i to nesto moči ciglu ali se preko ljeta to isusi i druge godine opet nanovo. ali to ne narusava bitno izolacijska svojstva. nema nikakvog smisla po meni stavljati vunu jer ako ce temperatura rosista biti negdje unutar vune onda si najebao i badave ti paropropusna vuna. ovako ce se puno prije ta vlaga kondenzirati i nece niti doci do vune a ako se radi o stiroporu opet dobro jer do njega pare tako i tako vise nema jer je kondenzirala.

proračuni kažu da nema kondenzacije u zidu kod vanjske izolacije. s moje pozicije nemam im razloga ne vjerovati. nek netko treći, neki znalac, kaže što on misli

moja-kucica kaže:

ako se radi o krovu onda mi je jos manje jasno zasto koristiti vunu. skuplja je a jos ispred nje stavis nesto paronepropusno i napravis tu paropropusnost suvisnom.

kako je skuplja, kad je dobiš za 10-12 kn/m2?
košta te još iber parna brana, a koliko te ona košta, par kuna po m2?
sve skupa, još uvijek jeftinije id stiropora. a kod stiropora imaš problem dimenzija i rezanja ako ideš između greda...

[moja-kucica]

ne znam sta bi rekao. iskreno moram priznati da od tvog cijelog posta ne razumijem skoro niti jednu jedinu rijec. smisao ovoga ispod ne razumijem da me okrenes na glavu. citam 3 puta i nemam pojma sta si htio reci i koji je smisao

zed_alive kaže:

nisam rekao istu, nego gotovo istu. stavi npr 10 cm stiropora i gro temperaturne promjene bit će ti u stiroporu a ne u zidu. zar ne? ako ne vjeruješ, provjeri na tom programu. stvar je u temperaturnom otporu, a ne u toplinskom kapacitetu, a on ovisi o toplinskoj vodljivosti materijala i o debljini sloja. znači, ako je stiropor primjerice 20 puta manje toplinski vodljiv od zida, ako imaš 25 cm zida i 10 cm stiropora, toplinski otpor od stiropora će ti biti 8 puta veći, što pojednostavljeno znači da će 11% temperaturnog prijelaza biti u zidu, a 89% u stiroporu. ako je razlika unutarnje i vanjske temperature npr 25 celzijevaca, to znači da je s vanjske strane zida temperatura samo 2,8 stupnja celzijevih manja od unutarnje temperature

a ovo razumijem jos manje

zed_alive kaže:

da, temperatura se više gubi u izolaciji nego u zidu

po tome bi znacilo da kuca bez izolacije sporije gubi temperaturu jer se po tvome temperatura vise gubi u izolaciji nego u zidu

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

zašto se svi onda žale na nekvalitetu današnje drvene stolarije?

prvi glas. danas ako kupis drvenu stolariju od kolko tolko normalnog proizvodjaca a ne od nekoga ko radi u garazi, sigurno neces dobiti losu stolariju. moja brtvi ko luda.

zed_alive kaže:

proračuni kažu da nema kondenzacije u zidu kod vanjske izolacije. s moje pozicije nemam im razloga ne vjerovati. nek netko treći, neki znalac, kaže što on misli

i meni je pokazivao da nece rositi. i niti ne rosi po zidovima ali rosi po prozorima u odredjenim uvjetima. a niti je pvc-a niti fasade jos.
rekao sam da ti po zidovima vjerovatno i nece vlaziti. skoro sigurno. ali stakla su problem jer su puno hladnija od zida. nije nesto opasno ali nije ljepo vidjeti orosena stakla i da voda kapa sa njih kad se skupi.
ovisi i o sobnoj temperaturi. negdje je 27 sa centralnim i zrak suh i nema sanse da nesto vlazi. jos bi trebalo dodatno ovlazivati.
kod mene je 20-22 i zrak nije niti malo suh i eto uvjeta za kondenzat.

zed_alive kaže:

kako je skuplja, kad je dobiš za 10-12 kn/m2?
.

to je vata u vreci za mene. prava vuna, onu koju rezes je puno skuplja od stiropora i ja da radim bi sigurno radio sa tom. ne kazem da ova u vreci ne valja ali je meni u rangu stiropora u kuglicama.

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

ne znam sta bi rekao. iskreno moram priznati da od tvog cijelog posta ne razumijem skoro niti jednu jedinu rijec. smisao ovoga ispod ne razumijem da me okrenes na glavu. citam 3 puta i nemam pojma sta si htio reci i koji je smisao

teško je pričati ako ne razumiješ. mislio sam da razumiješ jer si imao programe, gledao si grafove. ok, malo ću objasniti

moja-kucica kaže:

po tome bi znacilo da kuca bez izolacije sporije gubi temperaturu jer se po tvome temperatura vise gubi u izolaciji nego u zidu

ne

zamisli da pratiš kretanje temperature kroz presjek zida. graf. imaš jednu kontinuiranu crtu. nigdje nemaš skok u temperaturi, postoji samo strmiji ili blaži rast ili pad temperature. dakle, taj graf pokazuje kako temperatura pada kroz presjek zida i sve njegove slojeve, od unutarnje do vanjske temperature

taj pad, dakle temperaturni prijelaz o kojem pričam, je najbrži u izolatoru. što je i logično jer izolator predstavlja najveći termički otpor. jednako kao da serijski spojiš otpornike. najveći pad napona imat ćeš na najvećem otporu,. tako ćeš i najveći pad temperature imati na najvećem termičkom otporu, a to je izolator

a veličina tog otpora zavisi o debljini materijala i o koeficijentu toplinskog otpora, koji je obrnuto proporcionalan toplinskoj vodljivosti

kad bi gledao kompletni graf kroz zidove, razlika temperatura na jednom i na drugom kraju gledano kroz presjek, biti će najmanja u toplinskim mostovima, betonu, pa zidovima, a najveća u izolatoru

a temperature možeš izračunati na isti način kao što bi riješio krug električnih otpora i padove napona. izračunaš padove temperatura prema omjerima otpora i pomoću ukupnog pada temperature

da se ne ponavljam, sad ta objašnjenja možeš nadovezati na ono što sam pisao prije, i sve će biti jasnije

smisao je bio da ti pokažem kolika je izloženost tih toplinskih mostova u gubitku temperature. nisu zanemarivi. a ako bi uzeli one vertikalne toplinske mostove, prema gore i prema dolje, a njih je tek teško proračunati, dolaziš da je puno toga ispušteno u proračunu

upstalom, jednom ćeš napraviti izolaciju, pa možeš provjeriti koliko će ti biti odstupanje teoretskih proračuna i stvarnog gubitka temperature

s time da bi morao početi zagrijavati čitavu kuću na istu temperaturu, jer ovo što ti radiš je dosta teže za proračunati, svaki prostor ima svoju temperaturu. između ostalog, zato i uštediš na grijanju koliko uštediš

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

prvi glas. danas ako kupis drvenu stolariju od kolko tolko normalnog proizvodjaca a ne od nekoga ko radi u garazi, sigurno neces dobiti losu stolariju. moja brtvi ko luda.

ok, al da li će takva biti za 5 ili 10 godina?

ja imam na stanu stare izoind industrogradnjine prozore. znaš i sam da su to bili najbolji prozori u hrvatskoj, vjerojatno i u jugi. ti isti nakon dvadesetak godina propuhuju ko u priči

što bi rekao niko kovač....'e, baš zato pvc stolarija'

moja-kucica kaže:

i meni je pokazivao da nece rositi. i niti ne rosi po zidovima ali rosi po prozorima u odredjenim uvjetima. a niti je pvc-a niti fasade jos.

prozori su relativno jednostavan sloj. neko jesu li tvoji punjeni plinom ili samo vakuumirani? tko zna, možda fasada promijeni stvari...enivej, ovo više ne pripada proračunskoj već praktičnoj domeni. nije kriv proračun niti program. misliš da se moglo bolje proračunati?

moja-kucica kaže:

rekao sam da ti po zidovima vjerovatno i nece vlaziti. skoro sigurno. ali stakla su problem jer su puno hladnija od zida. nije nesto opasno ali nije ljepo vidjeti orosena stakla i da voda kapa sa njih kad se skupi.
ovisi i o sobnoj temperaturi. negdje je 27 sa centralnim i zrak suh i nema sanse da nesto vlazi. jos bi trebalo dodatno ovlazivati.
kod mene je 20-22 i zrak nije niti malo suh i eto uvjeta za kondenzat.

tak je i kod mene, visoka vlažnost, u ljeti

moja-kucica kaže:

to je vata u vreci za mene. prava vuna, onu koju rezes je puno skuplja od stiropora i ja da radim bi sigurno radio sa tom. ne kazem da ova u vreci ne valja ali je meni u rangu stiropora u kuglicama.

znači, ako je ne režeš nije prava?

i ta mekana ti ima faktor toplinske provodljivosti otprilike jednak kao stiropor. to funkcionira...vjerovao ti u to ili ne. pun si nekakvih iracionalnosti. što se tebe tiče ok. npr eto ima i nekih prednosti u drvenoj stolariji i osim estetskih, ona diše i to je dobro, pogotovo kad kuću obučeš u stiropor koji ne diše. ali koliko je tvoj izbor osobno ok jer je tvoje pravo, toliko ne možeš taj svoj stav protegnuti na opći zaključak jer ta mekana vuna funkcionira i dobra je, štogod mislio o njoj. montažna gradnja je bazirana na njoj

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

teško je pričati ako ne razumiješ. mislio sam da razumiješ jer si imao programe, gledao si grafove. ok, malo ću objasniti

ajd ovako onda. imas kucu od vulgaris cigle i fasadu povrsine 200m2. izolirao si tavansku deku i pod savrseno. fasadu si izolirao 190m2 a ovih 10m2 nemas nikakvu fasadu. dapace, cak na tih 10m2 nemas niti ciglu nego umjesto cigle 30cm debeli BETONSKI zid.
hoce li to generirati znacajne gubitke?

imaj u vidu da si izjavio ovo

zed_alive kaže:

smisao je bio da ti pokažem kolika je izloženost tih toplinskih mostova u gubitku temperature. nisu zanemarivi. a ako bi uzeli one vertikalne toplinske mostove, prema gore i prema dolje, a njih je tek teško proračunati, dolaziš da je puno toga ispušteno u proračunu

bolje nemoj povlaciti analogiju sa otporima jer analogija nije potpuna. bio je i jedan frajer sta je pokusavao otpore u kanalima zraka poistovjecivati sa strujnim otporima pa se na kraju ispostavilo da bas nije u pravu.
pitanje je bilo sta se desava kad se uhvatis za fazu sa dvije ruke i dali ce te ubiti struja pa je on to zbog povrsnog znanja elektrotehnike da bi sebi lakse objasnio to poistovjetio sa otporima u kanalu za ventilaciju.

mada ovo sta si napisao o otporima i gubitku temperature je tocno ali to nema veze s ovim

zed_alive kaže:

da, temperatura se više gubi u izolaciji nego u zidu

jel to sta je najveci gradijent temperature sa dvije starne izolacije ne znaci da se u izolaciji temperatura gubi nego bas obratno.da se gubi kroz izolaciju onda bi ima ne kosu crtu nego bi vise bila horizontalnija da se gubi temperatura.ne znas sta si mislio al to si napisao.
kod otpora u seriji je struja kroz sve otpornike ista. temperatura NIJE ista kroz tu seriju (zid, ljepilo, stiropor) i ne bi se ja tu igrao sa tom analogijom.

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

znači, ako je ne režeš nije prava?

i ta mekana ti ima faktor toplinske provodljivosti otprilike jednak kao stiropor. to funkcionira...vjerovao ti u to ili ne. pun si nekakvih iracionalnosti. što se tebe tiče ok. npr eto ima i nekih prednosti u drvenoj stolariji i osim estetskih, ona diše i to je dobro, pogotovo kad kuću obučeš u stiropor koji ne diše. ali koliko je tvoj izbor osobno ok jer je tvoje pravo, toliko ne možeš taj svoj stav protegnuti na opći zaključak jer ta mekana vuna funkcionira i dobra je, štogod mislio o njoj. montažna gradnja je bazirana na njoj

nisam rekao da nije prava. znam da ima iste koeficijente kao i ova druga.
ali jednostavno mi nije simpaticna zbog toga sta je mozes stanjiti sa 10cm na jedan milimetar a onda vise nema taj U i ko zna dali se to samo stanjuje od tezine tokom vremena. vjerovatno ne.
ali i jastuk od perja je napuhnut kad je suh i svjez a nakon mjesec dana ga nemas sta vidjeti a gubitkom volumena gubi i izolacijska svojstva.
dobra je gdje nesto treba zasuskati.

kazem, stvar je ok, al ja vise volim onu drugu.

[cd_covers]

zed_alive kaže:

ok, al da li će takva biti za 5 ili 10 godina?

ja imam na stanu stare izoind industrogradnjine prozore. znaš i sam da su to bili najbolji prozori u hrvatskoj, vjerojatno i u jugi. ti isti nakon dvadesetak godina propuhuju ko u priči

što bi rekao niko kovač....'e, baš zato pvc stolarija'

moji starci imaju na kući slovenske drvene prozore stare skoro 20 godina, i to sa 3 stakla (normalno izo staklo i još jedno)...
većina ih NIKAD nije ofarbana, jedan dio je ofarban jednom....
začudo nikakvih problema s njima nema, normalno dihtaju i zatvaraju se, tu i tamo je stavljena nova gumen brtva jer je negdje stara popucala od starosti i to je to...
tvoji PVC prozori će za 20 godina biti u lošijem stanju od ovih, to je sigurno....

Pozdrav,
Tomislav

[zed_alive]

moja-kucica kaže:

ajd ovako onda. imas kucu od vulgaris cigle i fasadu povrsine 200m2. izolirao si tavansku deku i pod savrseno. fasadu si izolirao 190m2 a ovih 10m2 nemas nikakvu fasadu. dapace, cak na tih 10m2 nemas niti ciglu nego umjesto cigle 30cm debeli BETONSKI zid.
hoce li to generirati znacajne gubitke?

rekao bih odokativno da neće biti beznačajni. ali to se proračuna točno, kolika je emisija na betonsko zidu a kolika na ostatku kuće

moja-kucica kaže:

bolje nemoj povlaciti analogiju sa otporima jer analogija nije potpuna. bio je i jedan frajer sta je pokusavao otpore u kanalima zraka poistovjecivati sa strujnim otporima pa se na kraju ispostavilo da bas nije u pravu.

ako govorimo o vođenju topline, analogija stoji, jednaka matematika se primjenjuje. ako govorimo o strujanju zraka, plinova, analogija prestaje, naravno

iz istog razloga, ja ti ne bih znao proračunati koliki je utjecaj toplinskih mostova između ploča stiropora, vertikalne gubitke sva ta malo vođenja malo strujanja. možda netko iz struke zna i može. znam samo da to nije baš ista situacija kao u tvojem primjeru, i ne možeš je ocijeniti samo površinom

postoji razlog zašto se svaka ploča stiropora mora lijepiti kružno. premda površina vertikalnih toplinskih mostova kod lijepljenja nije velika, sprega tih površina i cirkulacije zraka dovodi do značajnih gubitaka

kružnim lijepljenjem ti te gubitke minimiziraš, ali ih ne uklanjaš u potpunosti

moja-kucica kaže:

jel to sta je najveci gradijent temperature sa dvije starne izolacije ne znaci da se u izolaciji temperatura gubi nego bas obratno.da se gubi kroz izolaciju onda bi ima ne kosu crtu nego bi vise bila horizontalnija da se gubi temperatura.ne znas sta si mislio al to si napisao.
kod otpora u seriji je struja kroz sve otpornike ista. temperatura NIJE ista kroz tu seriju (zid, ljepilo, stiropor) i ne bi se ja tu igrao sa tom analogijom.

sjećam se grafa promjene temperature, sjećam se da je najveća delta T bila u izolatorima, i to je i logično, i logika i proračuni daju isto. ne znam što bih ti više dodao. ali ako se već koristiš logikom kumulacije topline, onda razmisli o tome da će zid kumulirati veću toplinu ako je na većoj (prosječnoj) temperaturi. upravo to (vanjski) izolator radi. on zadržava toplinu na zidu, i polako je otpušta kroz sebe, pa logično da je gro temp prijelaza na izolatoru. a ako je izolator izrazito jačeg toplinskog otpora, imat ćeš na vanjskom dijelu zida temperaturu bliskiju unutarnjoj, kako sam ti proračunao

[moja-kucica]

zed_alive kaže:

rekao bih odokativno da neće biti beznačajni.

potpuno beznacajni.
i odokativno i matematicki.
u rangu 1-2% ukupnih troskova za grijanje...mozda i manje.
i zbog tih 1-2% ta silna teorija o toplinskim mosticima i sl. je za mene potpuno promasena