Prva dva zasjedanja AVNOJ-a (1942. i 1943.)

[E-Absynthe]

Napomenqa moderatora 13.4.2018.: promijenio sam prvotni naslov, koji je glasio "Prva dva zasjedanja AVNOJ-a - neispunjeno obećanje", tako da tema bude općenitija.

Postoje tri zasjedanja AVNOJ-a.
Ja sam se osvrnuo na prva dva jer su oni najznačajniji za razvoj događaja tijekom rata.

Ovdje bih pokušao analizirati zašto je došlo do stvaranja AVNOJ, tko su bili inicijatori, da li su isključivo komunisti stvarali to tijelo ili je to antifašističko predstavničko tijelo bio pokušaj izmjene pravnih temelja tada legalno postojeće Kraljevine Jugoslavije.

Vjerojatno je na Prvom zasjedanju 26. i 27.studenog 1942 godine u Bihaću donesena na koncu odluka da će slijedeće zasjedanje vjerojatno savjetodanvog tijela NOB dogoditi za godinu dana..Negdje.

To je bilo Jajce.
Drugo zasjedanje AVNOJ-a 29. i 30.studenog 1943. na kojem je doneseno niz ključnih odluka, a koje se odnose na buduće formiranje statusa naroda unutar postojećih granica KJ.

Važni momenti su kreiranje federacije naroda sa demokracijom. To je bio zajednički nazivnik kada je zasjedanje AVNOJ-a svršeno te godine.
Istovremeno je obećano da će narodi odlučiti o budućnosti uređenja nakon rata..

Ono što je zanimljivo da ne ostavlja prostora o samoodređenju naroda...O ideji samostalnosti..
AVNOJ je na istom zasjedanju odbacio kralja Petra II kao suverena i zabranio mu povratak u zemlju.
U isto vrijeme je zapravo i sam Petar II izrazio želju da se sastane sa predstavnicima AVNOJ i da se pridruži NOB-u. To je odbijeno.

Stvorena je i Vlada narodnooslobodilačkOG pokreta, KNOJ/ Komitet narodnog oslobođenja Jugoslavije.

Vjerojatno su komunisti kreirali zaključke i oni su vodili glavnu riječ.

Što se dogodilo u Bihaću, koje su okolnosti bile da se stvori AVNOJ, i kako im je to uspjelo tijekom ratnih događanja, i zar nije bilo trvenja i neslaganja oko toga ?

No, kako je moguće da UNS nije znao za ta događanja ? Ili da Abwehr nije imao spoznaju gdje će odvijati ta politička rekonstrukcija zemlje ?
Kako je moguće da su se unatoč premreženim ratnim ozemljem pojavili predstavnici na zasjedanju AVNOJ ?

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Ovdje bih pokušao analizirati zašto je došlo do stvaranja AVNOJ, tko su bili inicijatori, da li su isključivo komunisti stvarali to tijelo ili je to antifašističko predstavničko tijelo bio pokušaj izmjene pravnih temelja tada legalno postojeće Kraljevine Jugoslavije.

Postavio si niz stvari za analizu, vrijednih nekoliko doktorskih dizertacija. Naravno, mnogo takvih dizertacija i postoji u posljednjih 70-ak godina.

Međutim, koliko vidim, ti pokušavaš "analizirati" tako složene teme na osnovu vrlo skromnog uvida u povijesna vrela i literaturu.

Vjerojatno je na Prvom zasjedanju 26. i 27.studenog 1942 godine u Bihaću donesena na koncu odluka da će slijedeće zasjedanje vjerojatno savjetodanvog tijela NOB dogoditi za godinu dana..Negdje.

Na osnovu čega zaključuješ da je to "vjerojatno"? Jesi li pogledao u literaturi odluke te sjednice? Koje postoje sigurno, a ne vjerojatno?

Imaš li neki izvor za sintagmu da je Antifašističko Vijeće Narodnog Oslobođenja Jugoslavije bilo »savjetodavno tijelo Narodnoooslobodilačke borbe«? Tko je ta NOB, koju je navodno savjetovalo? Kako je "Narodnooslobodilačka borba" donosila odluke?

Nije li, prema dostupnoj literaturi, to bilo tijelo koje donosi odluke, a ne samo savjetuje?

Ono što je zanimljivo da ne ostavlja prostora o samoodređenju naroda...O ideji samostalnosti..

Trebao bi analizirati kako se pojam samoodređenja naroda pojavljuje u dokumentima (jer, pojavljuje se). "Samoopredjeljenje" ne znači nužno opredjeljenje za "samostalnost".

AVNOJ je na istom zasjedanju odbacio kralja Petra II kao suverena i zabranio mu povratak u zemlju.

Možeš li navesti točan citat da ga je odbacio? Koliko se ja sjećam literature, nije bila donesena konačna odluka.

U isto vrijeme je zapravo i sam Petar II izrazio želju da se sastane sa predstavnicima AVNOJ i da se pridruži NOB-u.

U isto vrijeme? U studenome 1943.? Imaš izvor (vrelo) za tu tvrdnju? Ili pak za tvrdnju da je kralj osobno izrazio takve želje kasnije?

Vjerojatno su komunisti kreirali zaključke i oni su vodili glavnu riječ.

Na osnovu čega misliš da je to "vjerojatno"? Nije li možda to "sigurno"? Meni se čini da tu ne trebamo 2017. tek "pokušavati analizirati" jer su mnogi već analizirali.

No, kako je moguće da UNS nije znao za ta događanja ? Ili da Abwehr nije imao spoznaju gdje će odvijati ta politička rekonstrukcija zemlje ?

Je si li siguran da nisu znali? Vjerojatno su neke informacije imali. Vjerojatno se o tome može naći podataka u literaturii, kad se malo potraži. Meni se čini da bi bilo dobro da ti uložiš taj trud.

Kako je moguće da su se unatoč premreženim ratnim ozemljem pojavili predstavnici na zasjedanju AVNOJ ?

Tako, što je u to doba NOP imao efektivnu kontrolu znatnog dijela ozemlja, te organiziranu mrežu podrške, koja je omogućavala putovanje kurira i delegata, i na onim dijelovima ozemlja koje nije kontrolirao.

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Postavio si niz stvari za analizu, vrijednih nekoliko doktorskih dizertacija. Naravno, mnogo takvih dizertacija i postoji u posljednjih 70-ak godina.

Isprika ako nisam dovoljno potkovan da tumačim povijesne mijene, no amaterski si dajem za pravo postavti revizorska pitanja.
Ako dopuštaš u posljednjih 70-ak godina doista je bilo mnoštvo radova na ovu temu, ali svi sa koprenom cenzure..Zar nije ?

Zoran Oštrić kaže:

Na osnovu čega zaključuješ da je to "vjerojatno"? Jesi li pogledao u literaturi odluke te sjednice? Koje postoje sigurno, a ne vjerojatno?

Zar se ne pitaš uslijed čega i kako su donesene te odluke ? Zar te ne zanimaju okolnosti nastanka tih događaja, a koji su nisu neutralno vrednovani i tako prikazani..?

Zoran Oštrić kaže:

Imaš li neki izvor za sintagmu da je Antifašističko Vijeće Narodnog Oslobođenja Jugoslavije bilo »savjetodavno tijelo Narodnoooslobodilačke borbe«? Tko je ta NOB, koju je navodno savjetovalo? Kako je "Narodnooslobodilačka borba" donosila odluke?

Legalno gledajući, NOB je paralegalna organizacija u to vrijeme.
Legalnost ima Vlada kralja Petra II u emigraciji.
Tko je ovlastio NOB da preuzme mjesto aktivnog sudionika u ratnom sukobu ?
Opet, vjerojatnost je da skup antifašističkih, a time mislim demokratskih, liberalnih, HSS i KPH organizirao otpor i političku krovnu organizaciju..
Ali, budimo dosljedni pravu..Oni su se samoorganizirali, a time izostavili predstavnike legalne vlade.

Zoran Oštrić kaže:

Trebao bi analizirati kako se pojam samoodređenja naroda pojavljuje u dokumentima (jer, pojavljuje se). "Samoopredjeljenje" ne znači nužno opredjeljenje za "samostalnost".

Kažeš ne znači nužno..?
A, zašto ne znači nužno ?!

Zoran Oštrić kaže:

Možeš li navesti točan citat da ga je odbacio? Koliko se ja sjećam literature, nije bila donesena konačna odluka.

Moram pronaći izvor u literaturi..Dozvolim mi vremena.
No, uostalom, pa zar i sam ne kažeš da je odluka bila u smjeru spriječavanja povratka kralja ? Bila ona konačna ili ne, ideja je bila prisutna i konačno je provedena.

Zoran Oštrić kaže:

U isto vrijeme? U studenome 1943.? Imaš izvor (vrelo) za tu tvrdnju? Ili pak za tvrdnju da je kralj osobno izrazio takve želje kasnije?

Mislim da se ovdje radi o izvoru memoara bana Šubašića..

Zoran Oštrić kaže:

Na osnovu čega misliš da je to "vjerojatno"? Nije li možda to "sigurno"? Meni se čini da tu ne trebamo 2017. tek "pokušavati analizirati" jer su mnogi već analizirali.

Slažem se..Nije nužno sve podvrgnuti reviziji.

Zoran Oštrić kaže:

Tako, što je u to doba NOP imao efektivnu kontrolu znatnog dijela ozemlja, te organiziranu mrežu podrške, koja je omogućavala putovanje kurira i delegata, i na onim dijelovima ozemlja koje nije kontrolirao.

Da..Komunisti jesu bili organizirani i prisutni. Nema sumnje.
Bili su također i agresivni prema unutarnjem ustroju.
U tome vidimo nestanak neopredjeljenih antifašista, rodoljuba, liberala, demokrata i pristalica HSS kojima je uskoro zabranjen politički rad, a time su ukinute sve slobode koje su navodno bile zajamčene na Prvom zasjedanju i potvrđene na Drugom zasjedanju AVNOJ-a.

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Ako dopuštaš u posljednjih 70-ak godina doista je bilo mnoštvo radova na ovu temu, ali svi sa koprenom cenzure..Zar nije ?

Zašto bi bilo neke cenzure u odnosu na zasjedanja AVNOJ-a?

Postoji npr. knjiga "Prvo i Drugo zasjedanje AVNOJ-a : 26. i 27. novembra 1942. u Bihaću : 29. i 30. 1943. u Jajcu", prikupio, sastavio i sredio za štampu Slobodan Nešović, Opšta redakcija Moša Pijade, Zagreb: Stvarnost, 1963. (3. prošireno i dopunjeno izd.). To je recimo osnova, tu su svi dokumenti, opisi sjednica idr..

Odatle se može krenuti pa istraživati dalje, istraživati druge prikaze, analize i interpretacije, vidjeti fali li možda štogod. Je li "cenzurirano"? Ako jeste - pa, prvo treba pročitat knjigu, jel tak, pa vidjet što je OK, a što nije? Postoji i obilje druge literature, u sjećanjima sudionika i dr..

Postoji također (evo proguglao sam malo): "Tako je rođena nova Jugoslavija : zbornik sećanja učesnika Drugog zasedanja AVNOJA", u tri toma, prva dva izdana 1963., treći 1969..

Postoji također knjižica Nada Sremec: "Zapisi sa Drugog zasjedanja AVNOJ-a",. Zagreb: Znanje, 1964.

To je dostupno u knjižnicama. Sigorno ima još literature. Svakako, treba to čitati, makar možda bilo "cenzurirano". Kako inače doći do informacija?

Za same dokumente, prvi izvor je uvijek "Zbornik dokumenata i podataka o Narodnooslobodilačkom ratu jugoslovenskih naroda", gomila knjiga koje je izdao Vojnoistorijski institut u Beogradu.

Dokumenti Prvog i Drugog zasjedanja AVNOJ-a su ovdje: http://www.znaci.net/zb/4_2_11_2.pdf

Tu su "Rezolucija o osnivanju Antifašističkog veća narodnog oslobođenja Jugoslavije", "Rezolucija o organizaciji AVNOJ-a idr..

I svakako nema "koprene cenzure" nakon 1990..

Zar se ne pitaš uslijed čega i kako su donesene te odluke ? Zar te ne zanimaju okolnosti nastanka tih događaja, a koji su nisu neutralno vrednovani i tako prikazani..?

Pa da, zanima me. Mislim da o tome, što se točno događalo na tim zasjedanjima i zašto su sazvana, nema nekih velikih nedoumica i neslaganja u literaturi.

Legalno gledajući, NOB je paralegalna organizacija u to vrijeme.

NOB, tj. "Narodnooslobodilačka borba" nije uopće nikakva organizacija.

Opet, vjerojatnost je da skup antifašističkih, a time mislim demokratskih, liberalnih, HSS i KPH organizirao otpor i političku krovnu organizaciju.

To nije "vjerojatnost", nego činjenica. Doduše, nije baš bilo nekih "liberala", ali postojali su "Srpski klub vijećnika AvNOJ-a" u kojem su bili članovi Samostalne demokratske stranke, Izvršni odbor HSS-a kojeg su osnovali "disidenti" koji su se opredjelili za sudjelovanje u NOP-u, Edvard KOcbek kao kršćanski socijalist, neki iz Zemljoradničke stranke i još nekoliko predratnih "građanskih" političara i ljudi koji nisu bili članovi stranaka. Da su pak komunisti sve kontrolirali, neupitno je.

Ali, budimo dosljedni pravu..Oni su se samoorganizirali, a time izostavili predstavnike legalne vlade.

Točno. Staljin recimo nije bio baš oduševljen.

zašto ne znači nužno ?!

Imaš pravo samoopredijeliti se hoćeš li sklopiti brak, ili ne. Ulazak u brak ne znači gubitak prava na samoopredjeljenje (prema današnjem sekularnom pravnom sustavu). Velikosrpski teoretičari su pak 1990.-1991. tvrdili da se pravo na samoopredjeljenje može "konzumirati" samo jednom - nešto kao brak kod katolika i pravoslavaca.

Moram pronaći izvor u literaturi..Dozvolim mi vremena.

Naravno! Pronađi i pročitaj točnu formulaciju! Možda na linku koji sam ti dao gore? Dokument broj 13.

Mislim da se ovdje radi o izvoru memoara bana Šubašića..

Pa, potraži i tačno navedi. Doduše, nije mi poznato da je Ivan Šubašić napisao memoare, ali možda mi je promaklo.

Vjerojatniji izvor za to bili bi neki drugi emigrantski političari, srpski koji su kralju bili bliži, od kojih neki i jesu napisali memoare. Možda Slobodan Jovanović?

Također, pogledaj spomenuti "Zbornik dokumenata", tom "Dokumenti jugoslovenske izbegličke vlade".

Stvarno bi me zanimalo doći do pouzdanijih podataka. Spominje se ideja da ga pošalju u Jugoslaviju, da bude pilot, za što je izučen. Ali ne znam je li to stvarno bila ideja koja je došla od njega samog, i to kao nešto ozbiljno.

Sam Petar II je bio mlad, slaba i povodljiva osoba, tako da i nije bio bitni čimbenik u zbivanjima. Veliki problem za emigrantsku vladu bila je njegova uporna nakana da se ženi, iako su ga nagovarali neka pričeka, jer u zemlji neće dobro odjeknuti da on misli na ženidbu dok se vodi rat; znajući to, malo mi izgleda vjerojatno da je on bio zagrijan stvarno riskirati život kao pilot, i to još da bude pod komandom Tita.

U tome vidimo nestanak neopredjeljenih antifašista, rodoljuba, liberala, demokrata i pristalica HSS kojima je uskoro zabranjen politički rad, a time su ukinute sve slobode koje su navodno bile zajamčene na Prvom zasjedanju i potvrđene na Drugom zasjedanju AVNOJ-a.

To je točno.

[kiseli1]

Dokumenta Prvog, i Drugog zasjedanja AVNOJ-a

www.znaci.net/zb/4_2_11_2.pdf

[Zoran Oštrić]

Glede ponašanja mladog kralja Petra II, malo sam prosurfao i našao na netu knjigu Konstantina Fotića "The War We Lost : Yugoslavia's Tragedy and The Failure of the West" (na scribd.com, objavljenu u SAD 1948..

Kao što sam spomenuo, u doba kad se održavalo Drugo zasjedanje AVNOJ-a, 20-godišnji kralj se spremao za svoje vjenčanje, pa se time bavila i emigrantska vlada.

Glede odnosa kralja prema AVNOJ-u i rastu moći NOVJ, prema svim prikazima, on nije imao nikakav stvarno vlastiti stav, nego je ponavljao ono što su mu tada govorili vodeći srpski političari (a pola godine kasnije ipak ono, što mu je W. Churchill rekao da kaže).

Noje bio slučaj, da je kralj navodno bio spreman sastati se s predstavnicima AVNOJ-a i čak pridružiti se NOVJ kao pilot (nalazim da je bio formalno u RAF, ali koliko vidim nikad nije stvarno letio, osim na obuci). O tome svjedoči pismo, koje je s kraljevskim potpisom poslano američkom predsjedniku Rooseveltu 16. travnja 1944., o čemu Fotić piše na str. 147-149.

Na kraju pisma Petar spominje da je bez oca, te moli Predsjednika, kao prijatelja, za savjet i mišljenje. Spomenuh, da je bio slaba, povodljiva osoba - to se spominje od više svjedoka, da je ovisilo, koga je trenutno slušao. Od početka, kad su ga pučisti 27. ožujka šest mjeseci prije roka proglasili punoljetnim, a da nova vlada nakon toga ne samo da nije tražila njegovo mišljenje, nego ga nije ni izvještavala što radi. (Ostao je bez oca s 11 godina, i izgleda da mu je falila očinska figura; to je čini mi se veliki promašaj princa Pavla, koji mu je trebao zamijeniti oca. Jednom sam našao na netu jedan izvještaj kraljevog tutora, koji upozorava na greške u njegovom odgoju. Ne znam sad gdje je to - tutor je bio Britanac i pismo je na engleskom, negdje je na netu.)

U vrijeme kad su VB i SAD već jasno promijenili svoju politiku i odbacili Mihailovića, kralj (odnosno onaj koji piše u njegovo ime) odlučno odbija dati podršku Titu, te tvrdi da je on slab, da nema podršku naroda koji je odan demokraciji i tradiciji te odbija komunizam, da ima samo 30.000 sljedbenika, a s druge strane Mihailović vodi borbu protiv najtežim uvjetima - iako saveznici dobro znaju da nije tako.

Srbi u vladi su u stanju totalnog poricanja stvarnosti. Još uvijek misle da im uobičajeni političarski blefovi mogu proći. Ne shvaćaju, da se vodi rat i da tu ne pale uobičajene političarske prazne priče, nego konkretna istina, čvrsti kriteriji, o tome tko ima koliko vojnika, tko se bori te, kako Churchill reče, koliko Nijemaca ubija. To je bila logika koju su vodeći rat slijedili, odustajući od toga da u isto vrijeme pokušavaju rješavati druge probleme.

Upozorenja na opasnost od komunista (kralj piše: »The caseof Tito is not of exclusive Yugoslav concern. It is a test case for all of Central Europe«) it svakako bi imala više težine, da su se četnici stvarno borili protiv Nijemaca. Oni su međutim bili otvoreni kolaboracionisti; zato su saveznici, u isto vrijeme kad se održavalo Drugo zasjedanje AVNOJ-a, odredili suprutne politike prema Jugoslaviji i prema Grčkoj.

Antikomunist Churchill dao je podršku jugoslavenskim komunistima, jer ubijaju Nijemce. Nadao se da će ih moći obuzdati, što se nije dogodilo, a svakako jest bio svjestan mogućnosti da se to ne dogodi. S druge strane, da im je uskratio pomoć, oni bi se naravno sigurno posve okrenuli SSSR-u, čija vojska već nastupa prema granici Jugoslavije, a zapadni saveznici nemaju snage koje bi mogli postati preko Jadrana. A s druge strane, zar da da podršku otvorenim suradnicima Nijemaca i potpuno bezvrijednoj vladi u egzilu? Time bi oslabio snage Saveznika. Ne bi rat zato drugačije završio, ali bi vjerojatno više Britanaca poginulo, a ne bi imao garancije za poslijeratno razdoblje.

Petar II je pisao: »My people and my army in the country expect me either to come there and fight together with them or to defend them outside of the country as they are fighting in the Fatherland.«

Eventualni odlazak u zemlju da se bori "sa svojim narodom i vojskom" odnosio se dakle, po kraljevim riječima, na pridruživanje četnicima (tj. JVuO), a ne NOVJ. No rekao bih da je to samo kao teorijska mogućnost spomenuto - tek oženjeni mladić teško da je to ozbiljno razmatrao.

[E-Absynthe]

Gospodine Oštrću, postovi su Vam sadržajni i primjereni bez obzira što se u mnogočemu ne slažem.
Da ne idemo u citatna rešetanja, pitao bih Vas ovako;

-Zar vi smatrate da je I i II Zasjedanje AVNOJ odraz prave volje svih sudionika ili je to uvijek nadjačano manipulacijom komunista, koji su prijetili oružjem ?

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Zašto bi bilo neke cenzure u odnosu na zasjedanja AVNOJ-a?

Pa, komunizam je prirodni neprijatelj demokracije, zar ne ?
Misliti jednako, to je cilj komunizma.

[Loxhr]

Nije to baš tako bilo. Danas drugačije gledamo na komuniste i komunizam, putno je tu predrasuda. Tito je bio vrlo oprezan na zasjedanjima, jer je znao da mu treba široka potpora naroda i ugled koji imaju zastupnici HSS-a i neki drugi. Tadašnji predstavnici KPJ su bili prilično obrazovani i idealisti, što se prilično promijenilo nedogo nakon pobijede 1945. U KPJ se za vrijeme rata i nakon njega slilo svega i svačega, tu se može povući paralela s današnjim strankama koje su na vlasti. U glavnom Zasjedanja, a i ona ZAVNOH-a su vrlo zanimljiva tema za proučavati temeljito, makar je već dosta toga napisano.

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Gospodine Oštrću, postovi su Vam sadržajni i primjereni bez obzira što se u mnogočemu ne slažem.
Da ne idemo u citatna rešetanja, pitao bih Vas ovako;

-Zar vi smatrate da je I i II Zasjedanje AVNOJ odraz prave volje svih sudionika ili je to uvijek nadjačano manipulacijom komunista, koji su prijetili oružjem ?

Po onome što znam - ono prvo. Velika većina sudionika i jesu bili članovi KPJ ili SKOJ-a. Ivanu Ribaru svakako nisu prijetili oružjem, itd..

Treba imati na umu i to, da je KP stalno primala u članstvo nove članove. Vjerojatno se negdje u literaturi mogu naći neki podaci o tome. Partija je imala oko 8.500 članova u doba Aprilskoga rata, imali su dosta gubitaka među tim članovima, ali su, kako su jačali, primali nove članove, među istaknutim borcima. Krajem 1945. bilo je oko 140.000 članova (imam negdje točan podatak), sve su to bili sudionici NOP.

Glavni čimbenik je bio uspjeh ideološke propagande i agitacije, a ne prijetnje oružjem.

E-Absynthe kaže:

Pa, komunizam je prirodni neprijatelj demokracije, zar ne ?
Misliti jednako, to je cilj komunizma.

Ne bih ulazio u tu širu diskusiju. Sam pojam demokracije se kroz vrijeme mijenjao. Grčka demokracija je stalno osuđivala ljude na progonstvo ili smrt iz političkih razloga. (Mijenjao se i pojam "komunizam", ali ovdje mislimo upravo na članove stranaka koje su uzele naziv "komunističke", a slijedile lenjinističku teoriju). Demokracija bez pardona može koristiti cenzuru. Mi smo danas navikli podrazumijevati da su načela političkog liberalizma integrirana u pojam "demokracija", ali to nije uvijek bilo tkao.

Ali pitqanje je bilo: je li kasnije bilo cenzure kad se pisalo o tome, što se na 1. i 2. zasjedanju AVNOJ-a govorilo i odlučilo? Ne vidim razloga sumnjati u to. Sudionici su bili oduševljeni pristaše NOP-a, nošeni uspjesima. Stvarno su "mislili jednako".

Rekli smo ti gore Kiseli1 i ja koja je osnovna literatura, pa proučavaj! razmisli eventualno što i gdje je moglo biti cenzurirano, potraži dalje je li netko nekad o tome pisao i takve sumnje izrazio.

[trpe grozni]

Objavljeni su i dostupni svi dokumenti sa oba zasedanja AVNOJ-a, niti jedan jedini svedok tog vremena, niti bilo koji povjesnicar nije nikad izjavio da je bilo sto cenzurirano ili falsifikovano i sada ti na osnovi ..... izbacujes tu tvrdnju ???

Covece, ovo je izazvati revoluciju u povjesti tog doba kao nauci.

Jos samo da dokazes ovo sto tvrdis.

[Gusenica]

Mene najviše zanima otkud uređenje Jugoslavije kao federacije 6 republika, što baš 6 ako je tada naroda bilo 5, otkud samo Srbiji pokrajine itd..

[Zoran Oštrić]

Gusenica kaže:

Mene najviše zanima otkud uređenje Jugoslavije kao federacije 6 republika, što baš 6 ako je tada naroda bilo 5, otkud samo Srbiji pokrajine itd..

Kombinirani su nacionalno i teritorijalno načelo, uvažavajući i specifičnosti BiH; Vojvodine i Kosova. HSS je u međuradnom razdoblju bio predlagao sedam federalnih jedinica: Slovenija, Hrvatska, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, Srbija, Makedonija i Vojvodina.

[kiseli1]

Ideja o stvaranju jednog centralnog tela NOP koje bi kao najviši civilni organ vlasti i najviše polit, predstavničko telo predstavljalo NOB javila se još u početku ustanka 1941. kada je vršena priprema za stvaranje Narodnog komiteta oslobođenja u koji će ući poznati predstavnici raznih demokratskih struja, zajedno sa našim ljudima, o čemu je Tito obavestio Kominternu 23. avg. 1941. Unutrašnji i spoljnopolit. razlozi onemogućili su da se ova ideja realizuje 1941. Događaji koji su se odigrali 1942. god. na međunarodnom planu uopšte, potpuna diferencijacija polit, snaga u zemlji i velike pobede NOP i njegov sve veći ugled u širokim narodnim masama, kao i postepeno prodiranje istine o borbi jugosl. naroda u svet — uticali su na odluku rukovodstva NOP da sazove skupštinu narodnih predstavnika iz svih krajeva Jugoslavije, na kojoj će se konstituisati AVNOJ - kao najviše polit, predstavništvo NOB. Skupštini u Bihaću, koju je sazvao VŠ NOV i PQJ, prisustvovala su 54 delegata iz svih krajeva Jugoslavije, sem Slovenije i Makedonije, koji usled posebnih ratnih uslova nisu mogli na vreme stići. Zasedanje je trajalo dva dana (26. i 27. nov.). Prvog dana je bilo svečano otvaranje, biranje počasnog predsedništva, pozdravni govori, pozdravni telegrami državnicima vodećih sila antihitlerovske koalicije: Staljinu, Čerčilu i Ruzveltu, zatim VŠ NOV i POJ i CK KPJ. Istog dana je vrhovni komandant Tito podneo referat o vojno-polit. situaciji i razvoju NOB u Jugoslaviji. Drugog dana rada Veća podnet je referat o razvitku narodne vlasti i o AVNOJ (referent Veselin Masleša). Posle diskusije, u kojoj su učestvovali prisutni predstavnici iz svih krajeva zemlje, doneta je Rezolucija o osnivanju i organizaciji AVNOJ. Na kraju je izabran IO AVNOJ u koji su ušli predsednik, tri potpredsednika i sedam poverenika. Iako na skupštini u Bihaću nije došlo do osnivanja vlade, ona predstavlja značajan datum u razvitku narodne vlasti i NOP uopšte. Izvršni odbor AVNOJ, mada nije de jure bio vlada nove Jugoslavije, de fakto je to bio, jer sem resora za spoljne poslove, svi ostali resori su bili u njemu zastupljeni.

IZVRŠNI ODBOR ANTIFAŠISTIČKOG VEĆA NARODNOG OSLOBOĐENJA JUGOSLAVIJE. Na Prvom zasedanju Antifašističkog veća narodnog oslobođenja Jugoslavije (v.) u Bihaću 26. i 27. nov. 1942. nije stvorena vlada, iako su već tada, prema razvitku NOP u Jugoslaviji, postojali potrebni unutrašnji uslovi, ali, usled određenih međunarodnih odnosa, do realizacije zamisli VŠ nije došlo. Tito je na Zasedanju, pored ostalog, rekao da mi nemamo mogućnosti da stvorimo jednu legalnu vladu, jer nam to još međunarodni odnosi i prilike ne dozvoljavaju. Iako tada de jure nije bila stvorena centralna vlada nove Jugoslavije, ona je de fakto postojala. U telegramu Kominterni, Tito je tada isticao da će IO AVNOJ morati da se stara o svim pitanjima državnog života i da vodi brigu o frontu, u čemu će ga pomagati narodno-oslobodi lački odbori. Izvršni odbor AVNOJ je upravo bio izvršno-polit. telo i najviši organ vlasti. On je de fakto bio prva vlada sa svim osnovnim resorima, sem resora spoljnih poslova, mada je i tu funkciju, zajedno sa VŠ, obavljao između I i II zasedanja AVNOJ. Izvršni odbor AVNOJ bio je sastavljen od predsednika (dr Ivan Ribar), tri potpredsednika (Pavle Savić, Nurija Pozderac i Edvard Kocbek) i sedam poverenika, koji su rukovodili određenim odsecima, odnosno resorima (Mile Peruničić, poverenik za unutrašnje poslove; Ivan Milutinović, za privredna pitanja; dr Simo Milošević, za zdravstvene poslove; Vlada Zečević, za verska pitanja; dr Mladen Iveković, za socijalna pitanja; Veselin Masleša, za propagandu, i Vrhovni komandant NOV i POJ Josip Broz Tito, za narodnu odbranu). Svaki odsek IO, po svom osnivanju, razvio je punu aktivnost na čitavoj oslobođenoj teritoriji. Svi NOO, od seoskih do okružnih, postavljali su se prema IO AVNOJ kao prema najvišem organu vlasti u zemlji, podnosili mu izveštaje o radu i sprovodili uputstva i direktive koje su od njega dobijali.

Izvor:Leksikon NOR-a i revolucije u Jugoslaviji 1941-1945

NOP je bio u velikoj krizi 1941, i pocetkom 1942 godine (izbaceni iz Srbije, od strane Njemaca, Dosli u Sandzak, izbaceni od strane muslimanskih milicija, izbaceni iz Crne Gore,i Hercegovine, dio pretvoren u cetnike u istocnoj Bosni ), pa mozemo reci da im ruze nisu nesto cvjetale, i tvrdnja o nekim "velikim uspjesima", ne stoji.Generalna ideja Prvog zasjedanja je bila staviti se na politicku mapu , i obavjestiti svjetsku javnost da partizani postoje, i ocrniti cetnike , koliko je moguce (jer su im glavni konkurenti u borbi za vlast).Vidljivo je da nema spomena o komunizmu, i cijela predstava je umotana u staniol "borbe protiv okupatora"

[kiseli1]

Drugo zasjedanje AVNOJ-a, pada gotovo u isto vrijeme , kada i Teheranska konferencija velike trojice ,gdje je bilo govora u Jugoslaviji, i gdje je procitan izvjestaj majora Linn Farisha o Jugoslaviji, koji je isao u prilog NOVJ, i bio kritican o cetnicima.Tito je u septembru 1943 , bio obavjesten o toj konferenciji, od strane Atanasova, koji je zapravo bio "promatrac" Kominterne , u VS-u.Nemam namjeru spekulirati da li je datum zasjedanja u Jajcu, bio uslovljen Teheranom;
Donesena je Deklaracija drugog zasjedanja AVNOJ-a,
https://bs.wikisource.org/wiki/Dekla...edanja_AVNOJ-a

gdje je odluceno "da se Jugoslavija izgradi na demokratskom federativnom principu kao državna zajednica ravnopravnih naroda". Narodi, i njihov broj nisu spomenuti, niti je bilo govora o broju eventualnih republika, niti o pravima naroda unutar eventualne federacije.Kraljevska Vlada je jos uvijek legitimna vlada, NOVJ je "jedan od pokreta otpora",i komunizam nije nigdje spomenut.Za Tita je bilo vazno da bude priznat od Saveznika,kao partner

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Po onome što znam - ono prvo. Velika većina sudionika i jesu bili članovi KPJ ili SKOJ-a. Ivanu Ribaru svakako nisu prijetili oružjem, itd..

Treba imati na umu i to, da je KP stalno primala u članstvo nove članove. Vjerojatno se negdje u literaturi mogu naći neki podaci o tome. Partija je imala oko 8.500 članova u doba Aprilskoga rata, imali su dosta gubitaka među tim članovima, ali su, kako su jačali, primali nove članove, među istaknutim borcima. Krajem 1945. bilo je oko 140.000 članova (imam negdje točan podatak), sve su to bili sudionici NOP.

Ok.
Pa, zar ne vidiš pogrešku u sustavu..
KPJ 1941. par tisuća članova
KPJ 1945 140.000 članova ?!!

Zar taj podatak ne govori dovoljno ?!
Zar to nije na tragu "ili si s nama ili protiv nas" ' ?

[E-Absynthe]

trpe grozni kaže:

Objavljeni su i dostupni svi dokumenti sa oba zasedanja AVNOJ-a, niti jedan jedini svedok tog vremena, niti bilo koji povjesnicar nije nikad izjavio da je bilo sto cenzurirano ili falsifikovano i sada ti na osnovi ..... izbacujes tu tvrdnju ???

Covece, ovo je izazvati revoluciju u povjesti tog doba kao nauci.

Jos samo da dokazes ovo sto tvrdis.

Trpe Grozni, u zemlji gdje svi jednako misle, dišu i sanjanju, tu nešto ne valja.
Ovo je sve odreda isto, složno, identično, nema kritika, sve je podređeno da se isto kroji i da se poslušan bude, gotovo algoritam u javnosti, formula za jednakost.

Nisam morao ni ići toliko daleko u razbijanje mita ili teza o tome koliko je tu bilo potisnutih razlika.
Komunisti su nadjačali sve frakcije nekomunista, i kasnije se s njima obračunali.
Zar je poslijeratno razdbolje nešto drugačijeg ideološkog plana nego 1942. ?
Komunisti svakako jesu bili organiziranog otpora i mnogi su ga sami načinili.
Komunisti koji su tada bili napredna struja, sasvim je propala iza 1945. jer je krenulo kopiranje zločina g.Džugašvilija.

Ne mogu vjerovati da posvema ne želite pronaći kritiku nego sljepo slijedite ono što je napisano.
Nije stvar što je napisano, nego tko je napisao i kako..Kao što rekoh ranije okolnosti određuju tokove.

[E-Absynthe]

Broz je naredio rujna 1942. konfiskaciju imovine kolaboracionistima i to je bio početak priznanja postojanja protivnika.

8. i 9.svibnja 1944. Na 3.zasjedanju ZAVNOH-a g.Hebrang je podnio izvještaj i javno ustvrdio da NOP nije borba za komunizam i da su zaključci AVNOJ/ZAVNOH o uređenju Hrvatske uzor slobodne, narodne demokracije i nacionalne ravnopravnosti.
Hebrang se također zauzimao za vjerske slobode i nastavka vjeronauka u školama (Zadaci u prosvjetnom radu točka 3., vjeronauk obvezan kao i do sada ).

Mjesec dana prije g.Broz je kritizirao naglašene nacionalne težnje kod svih naroda, a nedovoljno izražen interes za jugoslavenske interese.

ZAVNOH je vrlo snažno naglašavao samoodređenje hrvatskog naroda i hrvatsku državotvornost.
U rujnu 1944. g.Broz oštro kritizirao g.Hebranga koji je uz već postojeći TANJUG osnovao TAH ( Tiskovnu agenciju Hrvatske ) ne kao podružnicu nego kao samostalnu organizaciju.

17.rujna 1944. Broz je zaprijetio da se ne srlja u separatizam i da se ukine TAH zbog očuvanja jednakopravnosti naroda. Kritizirao je i ostanak vjeronauka u školama te je naglasio presnažan nacionalni komunizam u Hrvatskoj okupljen oko Hebranga.

Ovdje je postojao i moment da je Dalmacija kanila poduzeti odlučne korake ka većoj autonomiji koje je predvodio g.Krstulović jer je broj dalmatinskih boraca u NOB-u bio iznad prosjeka.
Hebrang je strahovao da bi AVNOJ mogao dati Dalmaciji autonomiju.

Listopad 1944. zasjedanje ZAVNOH-a u Plaškom otvoreno je nagnao hrvatske predstavnike da nastupe protiv kralja Petra II i njegove Vlade, izraze svoju volju stvaranjem republike i priključenjem Istre i Hrv.Primorja. AVNOJ nije dopustio da ZAVNOH samostalno uredi hrvatsko-srpske odnose u Hrvatskoj.

Na tom su zasjedanju ZAVNOH-a u Plaškom sudjelovali HSS-ovci B.Magovac i Frane Froll.
Magovac je postao predsjednik AVNOJ-a, ali je potkraj kolovoza 1944. smijenjen jer se suprotstavio blokiranju rada stranaka do strane komunista i nije prihvatio nalog KPJ da osudi g.Mačeka i politiku HSS okupljenu oko njega.
Froll je pak postao povjernik NKOJ-a i kasnije ministar u Vladi DFJ.

[E-Absynthe]

17.svibnja 1944., u tijeku pregovora kraljeve Vlade sa NOP-om, predsjednik Sjedinjenih Država g.Roosevelt je pisao premijeru Churchillu da zajednička vlada nije uspješno riješenje za Jugoslaviju.
On kaže;

Osobno bih radije vidio jednu Jugoslavjiu, ali tri posebne države s posebnim vladama, udružene u balkansku federaciju.

Slabost monarhije vidio je u tome što se kralj Petar II okružio velikosrpskim lobistima.
Napomenuo je riječi kralja Petra II 1943., da ukoliko se stvori Jugoslavija sa tri države on postati kralj Srbije. Naglasivši da je Srbin.

Jugoistok je bio od interesa angloameričkim Saveznicima isključivo da se izbjegne sukob sa SSSR-om.

U siječnju 1945. Churchill je Šubašiću jasno dao do znanja da je trenutačni britanski interes što uspješnije uništavanje njemačkih snaga.
Dugoročni je interes ujedinjena i stabilna Jugoslavije, svejedno bila republika ili monarhija.

9.siječnja 1945. Churchill se sastao sa kraljem Petrom II i odlučno naglasio da britanska vojna intervencija koja bi ga vratila na prijestolje ne dolazi u obzir i da to nema sličnosti sa akcijama britanskog ekspedicijskog korpusa u Grčkoj. Kralj je očito predlagao taj plan invazije.

11.siječnja 1945. kralj Petar II dao je izjavu za tisak da načelno prihvaća Sporazum, da odbija odluke AVNOJ-a kao zakonodavno tijelo. Izjava je pod pritiskom Foreign Office povučena.

22.siječnja 1945. kralj Petar II je razriješio g.Šubašića kao predsjednika svoje vlade i postavio predsjednika Vlade lidera Demokratske stranke Milana Grohla.

11.veljače 1945. kralj Petar II je odbacio Sporazum kako je napisan te je odlučio uključiti JKVO.

13.veljače 1945. NOP je objavio proglas i kampanju protiv kralja koji je odbacio uvjete Sporazuma.

U travnju 1945. na zasjedanju ASNOS-a (Antifašističkog saveza narodnog-oslobođenja Srbije) također je podržano to mišljenje.

Grohl je i dalje ustrajao da srpski narod ne prihvaća NOP i odbacivao je procjene SOE koje je podnio MacLean.
Također je bilo neprihvatljivo osnivanje Makedonije.
No, i mnogi HSS-ovci su u emigraciji predlagali kralju da odbije sporazum sa komunistima i da iznudi bolje uvjete.

Foreign Office je savjetovao kralju Petru II da aktivira sve svoje savjetnike i u interesu Krune pokušaju načiniti dobru volju da se postigne Sporazum umjesto da dobivaju apanaže, filozofiraju i provode vrijeme na ladanju izvan Londona.

[trpe grozni]

E-Absynthe kaže:

Trpe Grozni, u zemlji gdje svi jednako misle, dišu i sanjanju, tu nešto ne valja....

Ti ocigledno nisi zivio u toj zemlji.

A sto se ostalih tvojih upisa ispod ovog quotanog tice, sam izlazis iz teme koju si postavio.