Kralj Tomislav

[Wikiceha]

master_mind_ kaže:

Istina, no te komune su dane na upravljenje hrvatskim kraljevime koje su se s vremenima stopile s Dalmacijom, osim Dubrovnika koji je postao Republika?

S vremenom, a to je kojih 100ak godina kasnije, s time da su komune sačuvale dosta oblika svoje lokalne vlasti (gradski knez i slično).
U svakom slučaju, u doba Tomislava, postoji kontakt bizantskih trgovaca s dalm. komunama.

[divizija]

Pittman kaže:

OK, a sada mi reci kakve veze s Tomislavom, a pogotovo Bizantom ima današnja sjeverna Hrvatska, pogotovo njen istočni dio (desno od vertikale Virovitica-Gradiška)?! Je li Tomislav "oslobodio" i te krajeve i tko je u to vrijeme tamo živio? Bugari? Mađari? Srbi? Jesu li se i oni radovali kad su ugledali Tomislava u bizantskom stilu?
Kojim novcem se na sjeveru plaćalo i kako su se tamo oblačili? Mislim kad se i taj dio već od stoljeća 7. smatra Hrvatskom, valjda postoje neke zajedničke kulturne poveznice, osim bezbrojnih ratova koje smo jedni protiv drugih vodili iz nekih parcijalnih interesa?
Mislim kako povezati, čak i da se iskopa doli nekakvo starohrvatsko naselje, kako to povezati s gornjim krajevima, kako identificirati da je sve to Hrvatska?

tamo u tom periodu živi neko slavensko stanovništvo, na politički nedefiniranom prostoru, između hrvata, mađara i bugara.
to nije tada "sve hrvatska".

no jako je glupo ovo što ti radiš, pokušavajući tadašnje odnose preslikati na sadašnje. naime, hrvati koji DANAS žive na području desno od linije virovitica-gradiška imaju jako malo zajedničko sa ljudima koji su tada tamo obitavali.
tako da neko poopćeno "mi" koji ratujemo "jedni protiv drugih" nema veze s vezom.

današnji hrvati koji žive u slavoniji i baranji imaju svake veze sa starohrvatskim naseljima i grobovima "doli". puno više nego sa nekakvim ranosrednjovjekovnim panonskim slavenima, koje je povijestna sudba uglavnom raštrkala.
dapače, čini mi se da bi bošnjaci tu imali što reć, ako već nekoga treba zanimat ranosrednjovjekovna povijest stanovništva tog prostora.

[divizija]

Pittman kaže:

Je, bili su toliko ratnički nastrojeni, da su se sami medju sobom potamanili zbijeni u onom dalmatinskom zaleđu i neplodnom kršu.

aposlutno neznanje. vidi gore.

dakle, polja u kršu tada su i još idućih tisuću godina, najplodniji dio hrvatskog prostora.
ono što mi danas zovemo žitnicom, doline panosnkih rijeka, tada su močvarna i malarična, rijetko naseljena, tri put godišnje poplavljena područja.

[demon]

Ber kaže:

U feljtonu VL Vrbas navode kao sigurni dio Kraljevstva a dalje istok pod neodređeno.

Ovdje treba reći da Vrbas kao prirodna granica prolazi u svom donjem toku, recimo nizvodno od utoka Ugra, ali kad se govori za gornji tok, tad je granica na planinama istočno od Vrbasa, znači Luka (Dnoluka) i Uskoplje su dio Hrvatske...

[demon]

divizija kaže:

aposlutno neznanje. vidi gore.

dakle, polja u kršu tada su i još idućih tisuću godina, najplodniji dio hrvatskog prostora.
ono što mi danas zovemo žitnicom, doline panosnkih rijeka, tada su močvarna i malarična, rijetko naseljena, tri put godišnje poplavljena područja.

No to se odnosi na niža polja, ova viša daju zapravo jako mršavi urod ozimih žitarica. Negdje sam pročitao da je omjer ljetine i sjemena bio 3:1... ali opet stanovnici viših polja dopunjavaju prehranu stočarstvom... a što se tiče poplava, one su zahvaćale i krška polja u jesen i kasnu zimu, odnosno rano proljeće... zato su se naselja i gradila na rubu polja i tud su prolazili putevi...

[demon]

Pittman kaže:

Ma bravo! Zato su Rimljani gradili svoje ceste uz savu i dravu da povežu močvare, a Sirmium bio najveći grad kontinentalne europe uz bok Rimu i Carigradu.
Zato uopće nema arheoloških nalaza koji potvrđuju kontinuitet nastanjenosti đakovačkog i vinkovačkog ravnjaka (koji se s jedne strane naslanjaju na Krndiju, Dilj, Papuk, a s druge na Frušku goru) od neolitika do današnjih dana.
I ti ideš pričati o neznanju. Naravno, znaš samo ono što te zanima, vaša povijest s kamena, a ostalo i nije bitno.
sic!

Nisu uz nego malo podalje, na povišenom rubu dolina tih rijeka... niži kraj je bio plavljen, a tamo gdje se moglo doći do rijeke, odnosno gdje je teren bio povišen uz rijeku bi se nalazio prijelaz preko rijeke ili riječna luka...

[divizija]

demon kaže:

No to se odnosi na niža polja, ova viša daju zapravo jako mršavi urod ozimih žitarica. Negdje sam pročitao da je omjer ljetine i sjemena bio 3:1... ali opet stanovnici viših polja dopunjavaju prehranu stočarstvom... a što se tiče poplava, one su zahvaćale i krška polja u jesen i kasnu zimu, odnosno rano proljeće... zato su se naselja i gradila na rubu polja i tud su prolazili putevi...

ali su krška polja puno brže upijala vodu.
nije slučajno da je od rimljana pa sve do predmodernog doba u slavoniji požeška kotlina bila centar naseljenosti. ovo uz dravu, savu, dunav, pa i manje rječice, je bilo do meliorizacije vrlo slabo naseljeno. malarija, močvare, poplave i rijeke koje mijenjaju tok.

[sunshinestar]

Već je bilo nekoliko topica o Tomislavu. Ponovno se postavljaju jedne te iste podteme sa jedni te istim argimentima i "protuargeumentima"..

Ono do čega se došlo u tim topicima, da sumiram jest da je upitno Tomislav bio kralj, kao i u ostalom i svi ostali kraljevi, osim onog poslijednjeg prije stapanja sa Mađarskom (ne mogu se trenutno sjetit imena).

Ostalo je nedefinirano koliko je vojnika T. imao, ali 60 000 nije.

Krunidba na Duvanjskom polju je izmišljotina Kukuljevića sakcinskog koji Tomislava poistovjećuje na nekim izmišljenim kraljem izmišljenoig kraljestva popa Dukljanina (ili nekog njegoviog prepisivača).
Tomislav drži dalmatinsko zaleđe, bez gradova, osim Šibenika. U Slčavoniji nema vlast, iako vjerojatno tamo niko nema vlast, jer je prostor močvaran i neprivlačan za život. Tamo se odvijaju pljačkaški pohodi, ali prostor težak da bi ga netko držao pod vlašću.

[Hildebrand]

sunshinestar kaže:

Već je bilo nekoliko topica o Tomislavu. Ponovno se postavljaju jedne te iste podteme sa jedni te istim argimentima i "protuargeumentima"..

Ono do čega se došlo u tim topicima, da sumiram jest da je upitno Tomislav bio kralj, kao i u ostalom i svi ostali kraljevi, osim onog poslijednjeg prije stapanja sa Mađarskom (ne mogu se trenutno sjetit imena).

Ostalo je nedefinirano koliko je vojnika T. imao, ali 60 000 nije.

Krunidba na Duvanjskom polju je izmišljotina Kukuljevića sakcinskog koji Tomislava poistovjećuje na nekim izmišljenim kraljem izmišljenoig kraljestva popa Dukljanina (ili nekog njegoviog prepisivača).
Tomislav drži dalmatinsko zaleđe, bez gradova, osim Šibenika. U Slčavoniji nema vlast, iako vjerojatno tamo niko nema vlast, jer je prostor močvaran i neprivlačan za život. Tamo se odvijaju pljačkaški pohodi, ali prostor težak da bi ga netko držao pod vlašću.

U novije vrijeme uzima se da je prvi hrvatski kralj bio Stjepan Držislav (969.-997.). Prema tome kraljevi su bili i svi njegovi sljedbenici.

[Ar-Pharanzor]

Ma ta titula uopće nije bitna, mislim gledajte englesku historiografiju. Germanski konig, i slavenski knez imaju zajedničko porijeklo. To konig se razvilo u king na Engleskom. I sad Anglo-saxonski se vladari nazivali konig, mi bi rekli knez, ali po Engleski to je arhaični oblik od King/kralj, pa prema tome 7 Anglo-Saxonskih kraljeva. To što im krunu niti papa niti Bizant nije dodijelio njima ne smeta.

[kasiodor]

Hildebrand kaže:

U novije vrijeme uzima se da je prvi hrvatski kralj bio Stjepan Držislav (969.-997.). Prema tome kraljevi su bili i svi njegovi sljedbenici.

Aposlutno neutemeljeno jer se na epitafu Držislavove majke Jelene navodi da je ona žena uxor Michaeli regi, tj. žena kralja Mihaela.

[Hildebrand]

kasiodor kaže:

Aposlutno neutemeljeno jer se na epitafu Držislavove majke Jelene navodi da je ona žena uxor Michaeli regi, tj. žena kralja Mihaela.

Pa ako ćemo tako onda treba početi od "Tamislao rege" ...

[kasiodor]

Hildebrand kaže:

Pa ako ćemo tako onda treba početi od "Tamislao rege" ...

Ha, ne nužno. Jednostavno, to je stvar metodologije. Epigrafski natpis je vjerodostojnije vrelo od bilo kojeg drugog pisanog izvora, pogotovo od kronika kasnijeg vremena.

[Michael Collins]

sunshinestar kaže:

Već je bilo nekoliko topica o Tomislavu. Ponovno se postavljaju jedne te iste podteme sa jedni te istim argimentima i "protuargeumentima"..

Ono do čega se došlo u tim topicima, da sumiram jest da je upitno Tomislav bio kralj, kao i u ostalom i svi ostali kraljevi, osim onog poslijednjeg prije stapanja sa Mađarskom (ne mogu se trenutno sjetit imena).

.

Čekaj, ti negiraš da je bilo tko osim Zvonimira bio kralj?

[Hildebrand]

kasiodor kaže:

Ha, ne nužno. Jednostavno, to je stvar metodologije. Epigrafski natpis je vjerodostojnije vrelo od bilo kojeg drugog pisanog izvora, pogotovo od kronika kasnijeg vremena.

S druge strane, ako "Tamislao rege" ne znači nužno baš kralj u pravom smislu (okrunjen) onda možda isto važi i za "uxor Michaeli regi"?

[kasiodor]

Hildebrand kaže:

S druge strane, ako "Tamislao rege" ne znači nužno baš kralj u pravom smislu (okrunjen) onda možda isto važi i za "uxor Michaeli regi"?

Pazi, nigdje nisam napisao da je bilo ili nije bilo krunjenja. Mi to ne znamo. Znamo samo da nije bilo onako kako je Kukuljević napisao.

Nekog rituala je sigurno bilo prilikom instalacije vladara. Dovoljno je sjetiti se što Gottschalk piše o ritualima na Trpimirovom dvoru. I k tome još Trpimira naziva rex.

[Ber]

U dijelu feljtona o kruni Tomislava dotakli su se i krunjenja.
Reče Budak, pišem po sjećanju, da je 100 kraljeva imalo 100 različitih varijanti krunjenja. Točnije rečeno, same propisane procedure nije ni bilo. Bilo ih je samoproglašenih, opozvanih, onih koje su neki tako priznavali a neki nisu.
Ipak, kao najvjerodostojniju potvrdu da je netko kralj, se uzima da ih tako zove Papa ili Bizant.
To je bilo pre visoko odličje u tadašnjoj državnoj hijerarhiji da bi se nekoga tako u papinskim spisima tituliralo za dnevne potrebe.
Tomislava Papa zove kraljem a nema razloga da se sumnja u dokument u kojem tako piše.
Za Nevena Budaka tu nema dvojbe.

[YunStrijelica]

slucajnoo sam pronasla odlican clanak o kralju Tomislavu:

https://www.geni.com/people/Kralj-To...00010588979594

Jedini argument o kraljevanju Tomislava je titula rex, koja se pojavljuje od 925. godine, ali to nije nepobitan dokaz[1]. Primjerice, bugarski kan Boris se u pismu Pape Ivana VIII. spominje kao "rex Vulgarorum" iako je bio samo kan.


O Tomislavu se vjerojatno može zaključiti da ga je papa smatrao kraljem, a da ga Bizant nije priznavao.

[Wikiceha]

YunStrijelica kaže:

slucajnoo sam pronasla odlican clanak o kralju Tomislavu:
https://www.geni.com/people/Kralj-To...00010588979594

Prvi hrvatski kralj kojeg priznaje Bizant je Stjepan Držislav.
Stjepan je na grčkom okrunjeni

[YunStrijelica]

Wikiceha kaže:

Prvi hrvatski kralj kojeg priznaje Bizant je Stjepan Držislav.
Stjepan je na grčkom okrunjeni

to nisam znala, hvala