Koningsberg / Kaliningrad

[Đokamed]

Ringo10 kaže:

Crvenoarmejci su ratovali za goli opstanak a ne za nekakva ideološka teorijska izdrkavanja o prirodi nacizma i komunizma.

Silovali su isto za goli opstanak, čisto da im jajca ne eksplodiraju

Odi to pričaj po baltičkim zemljama, Poljskoj, istočnoj Njemačkoj, Mađarskoj, ... kak su njihove bake bile silovane za goli opstanak Crvene armije.

ZAto je svako povlačenje takvih paralela samo i jedino relativizacija nacizma i traženje nekakvog alibija ideologiji koja je htjela porobiti svijet, podijeliti ga na rase robova i gospodara, a neke rase jednostavno istrijebiti.

Izvini, žalim slučaj, ali to je gore od najgoreg staljinizma. SViđalo se to tebi ili ne.

Prisilno raseljevanje Židova, Ukrajinaca, Poljaka, Rumunja, Litvanaca, Letonaca, Estonaca, Povolških Nijemaca, Finaca, Tatara, Grka i dr.?

Deportacije u gulage nakon "oslobođenja"?

Gušenje revolucija van svojih granica?

Potpirivanje oružanih sukoba diljem svijeta u svrhu porobljavanja svijeta pod jednom ideologijom?

[Ringo10]

Đokamed kaže:

Silovali su isto za goli opstanak, čisto da im jajca ne eksplodiraju

Odi to pričaj po baltičkim zemljama, Poljskoj, istočnoj Njemačkoj, Mađarskoj, ... kak su njihove bake bile silovane za goli opstanak Crvene armije.





Prisilno raseljevanje Židova, Ukrajinaca, Poljaka, Rumunja, Litvanaca, Letonaca, Estonaca, Povolških Nijemaca, Finaca, Tatara, Grka i dr.?

Deportacije u gulage nakon "oslobođenja"?

Gušenje revolucija van svojih granica?


Potpirivanje oružanih sukoba diljem svijeta u svrhu porobljavanja svijeta pod jednom ideologijom?

NAbrajaš posljedice a ne uzroke. Slično kao i Srbi sa Olujom i Bljeskom.

Crvena Armija je bila jedna od savezničkih armija koje su ratovale protiv Hitlerovog novoga svjetskoga poretka. Na njihovu zemlju je izvršena invazija sa namjerom da ih se uništi, a da se ostaci ostataka naprave robovima vladajuće germanske rase.
Sa tom Armijom su zajednički ratovale armije savezničke Britanije, Amerike i drugih zemalja, a tu su i razni pokreti otpora.
Crvena Armija je podnijela glavninu tereta u borbi i faktično je odigrala glavnu ulogu u slamanju kičme nacističkoj Armiji i silama osovine.

STaljinistička politika raseljavanja naroda i paranoidne represije nema nikakve veze sa činjenicom nacističke agresije na SSSR i obrambenom i savezničkom ulogom CA.

NAkon rata SSSR jeste podržavao razne revolucionarne i antikolonijalne pokrete po Aziji, Africi, LAtinskoj AMerici i drugdje, koji su imali za cilj nacionalno i socijalno oslobođenje kao i oslobađanje od kolonijalnog statusa što je u svakom slučaju pozitivno.

SSSR je nakon rata sprovodio hegemoniju nad narodima Istočne Europe, ali je Ukrajincima, Bjelorusima, Poljacima omogućio značajne teritorijalne probitke, Čehoslovačkoj rješavanje Sudetskog problema koji je za Čehe bio sličan kao i problem Hrvatske sa srpskom krajinom.

SSSR je na kraju mirno raspustio Varšavski ugovor, kao i sami Sovjetski Savez i Rusi kao hegemoni nisu išli ni na oružanu akciju očuvanja te federacije, kao ni na nasilno mijenjanje granica tako što bi instrumentalizirali rusku manjinu u tim zemljama.

SSSR jeste vojno intervenirao u nekim zemljama ali to je pravi mačji kašalj u usporedbi sa Amerikom i nekim njenim saveznicima čije imperijalističke agresije praćene teškim krvoprolićima i razaranjima teško da se mogu nabrojati i sagledati.

Na kraju, svoditi ulogu Crvene Armije na kraju 2. sv. rata samo na silovanja čiji je broj i značaj uostalom debelo prenapuhan u hladnoratovskoj propagandi nakon rata, slično je kao i našu oslobodilačku akciju OLUJA svoditi na zločine pojedinaca i kojekakvih grupa nakon rata. U cijeloj toj ratnoj drami to su sekundarne stvari.
Također, inzistirati na tome a zaboravljati da su upravo Zapadni saveznici poubijali mnogo više njemačkih civila nego Crvena Armija, nemoralno je.

Također, uzevši u obzir surovu angloameričku odmazdu nad njemačkim gradovima, treba se upitati kakva bi bila sudbina Nijemaca da su kojim slučajem Englezima i Amerikancima priredili isto takvo masovno istrebljenje kao i Rusima, Bjelorusima i drugima, praćeno masovnim uništavanjima gradova i sela, masovnim odvođenjima u logore, spaljivanjem cijelih seoskih populacija u crkvama i većim kućama, nezapamćenim terorom.
Da su to uradili Englezima ili Amerikancima što je srećom bilo nemoguće, Englezi i Ameri bi ih satrli i istrijebili do posljednjeg.
Isto se odnosi i na one koji bi kao saveznici sila osovine sudjelovali u tome pohodu. NA razne Fince, Litvance, Estonce, MAđare, Rumunje i slične.
Ovako, imali su određeni val terora dok je bio Staljin, kad je ovaj riknuo, nije im se događalo ništa posebno. Imali su svoje države, neki svoje republike unutar SSSR-a, u određenom trenutku su se odvojili od svega i gotova priča.

Na kraju krajeva, danas je sve to prošlost i bez veze ti je pizditi radi toga što su tvoji miljenici izgubili rat pa im tražiš alibi kroz ratna silovanja i Staljinove pizdarije.

[Đokamed]

Ovaj ad hominem na kraju posta:

Na kraju krajeva, danas je sve to prošlost i bez veze ti je pizditi radi toga što su tvoji miljenici izgubili rat pa im tražiš alibi kroz ratna silovanja i Staljinove pizdarije.

te odmah diskreditira kao ozbiljnog sugovornika, no dobro. Ne kužim zakaj nisi mogao napisati normalan post bez tog lošeg pokušaja fallacyja.

Da sad ne seciram cijeli post jer se u velikom dijelu slažem s tobom, htio bih ti samo reći da je moja reakcija bila na tvoj upis "Crvenoarmejci su ratovali za goli opstanak" što je ipak daleko od istine jer u tom njihovom ratovanju bilo dosta nepotrebnih zvjerstava.

Također, relativiziranje staljinizma u usporedbi s nacizmom je također pogrešno. Uostalom, i sam si napisao da kad je Staljin riknuo da je nastupila puno blaža priča u SSSR-u. I nacizam i staljinizam su pogrešne ideologije koje je na sreću povijest pokopala.

[Ringo10]

Đokamed kaže:

Ovaj ad hominem na kraju posta:



te odmah diskreditira kao ozbiljnog sugovornika, no dobro. Ne kužim zakaj nisi mogao napisati normalan post bez tog lošeg pokušaja fallacyja.

Da sad ne seciram cijeli post jer se u velikom dijelu slažem s tobom, htio bih ti samo reći da je moja reakcija bila na tvoj upis "Crvenoarmejci su ratovali za goli opstanak" što je ipak daleko od istine jer u tom njihovom ratovanju bilo dosta nepotrebnih zvjerstava.

Također, relativiziranje staljinizma u usporedbi s nacizmom je također pogrešno. Uostalom, i sam si napisao da kad je Staljin riknuo da je nastupila puno blaža priča u SSSR-u. I nacizam i staljinizam su pogrešne ideologije koje daleko je na sreću povijest pokopala.

Ponavljam, Crvena Armija je branila svoju zemlju od invazije neprijatelja koji je planirao apsolutnu terminaciju domicilnih naroda posebno slavenskih a nekoliko procenata da bude pošteđeno kako bi se imalo robovsku radnu snagu.
Ta invazija je bila takvih razmjera i takve siline da joj nema pandana u povijesti. Vojnici CA su se borili za goli opstanak a ne za Staljina, Beriju, Molotova, Kaganoviča ili bilo koga drugoga na vlasti u to vrijeme.

Što se tiče zvjerstava vojnika CA, prvo i prvo teško je reći koliki su razmjeri tih zvjkerstava bili a koliko je tu poslijeratne hladnoratovske propagande. U hladnom ratu rivali se nisu štedjeli u propagandnom smislu, a tu su Britanija Amerika bile daleko superiornije od SSSR-a čija propaganda se svodila na sirovu boljševičku ideološku ideološko ispiranje mozga kojem nakon 5 ili 6 godina i najveća budala prestane vjerovati.
Upoznavši jako dobro ono što nazivamo zapadnom propagandom, smatram da u svoj toj propagandi iz vremena hladnog rata ima more izmišljotina, laži, poluistina i iskrivljenih istina. Situacija sa raznim mitomanijama samo na razini SFRJ, posebno oko jasenovačkog mita pokazuje da se niti jednoj propagani NE SMIJE I NE MOŽE VJEROVATI.
Sve su one politički motivirane kako bi nanijele štetu protivniku a onda tu istina teško strada.
Primjer su brojke žrtava Staljinovog terora. Bez najmanje namjere da opravdavam Staljina i njegov teror, ipak se pokazalo da su brojke žrtava njegovog režima daleko preubveličane. Jer nakon otvaranja povjerljivih arhiva NKVD u Moskvi i svim mu podređenim centrima, pokazalo se da mnoge tvrdnje koje su se smatrale kao normalne mogu komotno biti opovrgnute pošto su se pokazale kao netačne ili pretjerane.
Smatram da je takav slučaj u svim sličnim situacijama, i jednom će se omogućiti i objektivno istraživanje ukupnih žrtava 2. sv rata pa će se pokazati da je slična stvar i sa žrtvama Holokausta na primjer.

ZAtim, opet što se tiče nepotrebnih zvjerstava - pa sva su zvjerstva nepotrebna, treba spomenuti da rat bez zločina ne postoji. Zločine nad civilima su radile i ostale savezničke snage, ali se o njima ne govori mnogo. Zločine su radile sve vojske od kako je svijeta i na žalost rat bez toga ne postoji.
Također, razaranja njemačkih gradova sa desetinama tisuća mrtvih civila i uz grozna razaranja, u vrijeme kad je Njemačka već bila poražena, predstavljaju svojevrstan ratni zločin za koji niko nikada niti je odgovarao, niti su imala tretman u javnosti onako kao famozna sovjetska silovanja.

Osim toga, treba uzeti i psihološki faktor u obzir, jer teško je očekivati od svih vojnika koji su prošli kaos i pakao istočnog fronta da se ponašaju racionalno i disciplinirano.

Treba uzeti u obzir i to da je u CA bilo mnogo vojnika sa niskim kulturnim nivoom, iz krajeva koje odlikuje primitivizam i opća zaostalost.

Također treba reći da se ta silovanja propagandno pripisuju isključivo dominirajućim etničkim Rusima, iako je tu bilo i drugih naroda i rasa. Recimo poljska divizija je nastupala sa CA kroz Njemačku i u ponašanju prema civilima nisu se Poljaci razlikovali od svojih kolega iz CA.

Kako rekoh ukupne brojke se ne znaju, ali sam našao brojke za bivšu SFRJ koje je Đilas predočio Staljinu kad je protestirao zbog takvih pojava od strane nekih pripadnika CA na putu kroz tadašnju Jugoslaviju. Ustanovljeno je 1219 silovanja od toga 111 sa smrću žrtve.

Napomena - prije sam naišao na pogrešan podatak od 121 a očito se radilo o tiskarskoj greški, a i meni se broj činio premalen, pravi broj je 1219 evidentirana silovanja, također su počinjene i 1204 krađe i pljačke.

Ako se uzme u obzir ukupna brojnost CA divizija, njih stotine tisuća, to ipak nisu velike brojke i najveći broj crvenoarmejaca se dakle ponašao normalno. Uz dužno uvažavanje žrtvama.
NA kraju treba reći da je Sovjetska vojna komanda strijeljala na tisuće vojnika i oficira nakon ovakvih postupaka. Nisu baš Žukov i ekipa puštali vojnike da postanu razularena rulja kako bi se mogao steći dojam čitajući neke umotvorine. Jer takva vojska ne bi bila ni za šta a kamoli da pobjeđuje onakav rat.

Što se tiče paralela između staljinizma i nacizma, Staljinizam kao ideologija ne postoji. To je jedna od devijacija komunizma koji je sam po sebi utopistička ideologija. Ja smatram da se komunizam i nacizam, iako su manifestaciono slični, ne mogu izjednačavati jer se ideologija nacizma općenito smatra za mnogo gore zlo. To što nekima takve paralele trebaju radi nekih svojih ideoloških poriva, drugi je par opanaka.
Tako danas i na Zapadu nisaj komunističke simbole i niko te neće ni primijetiti. A nosaj nacističke pa ćeš imati posla sa policijom.
Osim toga i u 2. sv ratu su se liberalne demokracije udružile sa komunistima u obrambeni front kako bi porazile nacizam. To dovoljno govori.
Omekšavanje nakon Staljinove smerti kao i različiti stupnjevi represivnosti u raznim socijalističkim zemljama sa oficijelno istom komunističkom ideologijom govori o tome daa to umnogome ovisi i o ljudima koji taj sistem vode.
Tako je i u SFRJ različit stupanj represije bio u različitim republikama.

Da li bi slično bilo i sa nacizmom da je potrajao duže, ne znamo ali ideologija rase i nad-rase, rase robova i rase gospodara, to je mračnjaštvo bez konkurencije. Tačno je da je komunizam donio žrtve i teror, ali čisto ideološki gledano, ne mogu se te dvije ideologije usporediti.

OSim toga svi naglabaju o tome koliko je žrtava odnio komunizaam a koliko nacizam, dvije uglavnom mrtve ideologije, dok o žrtvama takozvanih liberalnih demokracija koje su se već izvrgle u najgori imperijalizam, malo ko govori. A svjedoci smo toga svaki mogući dan.
Ali njihovi nostielji su ujedno gospodari propagande i to sve objašnjava. Filozofirajmo o žrtvama nepostojećeg nacizma i fašizma, i skoro nepostojećeg komunizma, da ne bi pričali o žrtvama i razaranjima koje rade samozvane nepogrešive sile, perjanuice takozvane demokracije, čije zločine gledamo svaki dan, a niko se ne usudi da to nazove pravim imenom.

Niko se ne usudi ništa reći zato da ne bi sebi navukao na vrat iste te likove i njihovu odmazdu. Kako to da nazovemo, demokracijom možda?

[znanost2000]

Promatrajmo znastveno.
Ispada kao da ce narod pamtiti Crvenu Armiju po silovanju.
Crvena Armija je napravila svoj Blitz Krieg na Njemacku i njene sveznike i u takvoj atmosferi rata primarno je sacuvati glavu, ubiti neprijatelja, napredovati i iskazati se kao vojnik a ne neko silovanje. Bilo je pojedinacnih slucajeva kao i tih da su Nijemci silovali na podrucju bivse Jugoslavije i ostalih okupiranih zemalja ali to nije bila njemacka politika kao sto nije bila ni ruska nego nagon muskaraca koji su karakterom blizi zivotinji a toga ima kod Crnaca, Europljana, Amerikanaca, Azijata svuda.To spada u domen psihologije. Dakle vise propaganda nego neka sluzbena politika bilo koje Armije.
Nikoja Armija nece tolerirati silovanja jer je uzrok nedisciplini, usporavanju kretanju trupa i steti moralu u narodu koji je oslobodjen ili okupiran.

Znastveno se moze pristupiti na ovaj nacin ako se kaze ustanovljeno je u svakoj vojsci za vrijeme rata na 100 000 vojnika bude njih 1000 koji ce ubiti svog oficira, dezertirati ili silovati. To znaci 1% vojnika ce napraviti bas taj zlocin.Ovih 1% ce napraviti bezbroj puta silovanja, ubiti domacina u kuci, ubiti civile itd. Sad uzmi u obzir da je bilo oko 8 miljuna stranih vojnika na ruskom tlu a 1% cini 80 000 delikvenata ili nediscipliniranih vojnika. Ako je dva miljuna ruskih vojnika turalo naciste i fasiste prema Berlinu i nek je 1% bilo vojnika koji bi bez da trepnu okom ubili svog oficira to znaci 20 000 delikvenata koji ce silovati, ubiti civile bez razloga. To je znastveni pristup.
1% je konzervativni pristup, uzmite u obzir da u svakoj populaciji ima mozda 4% homoseksualaca koji nemaju veze s silovanjem ali takva je ljudska priroda
Ima mnogo znastvene literature na istrazivanje i ponasanje vojnika za vrijeme rata i o nedisciplini.Inace sve drugo je propaganda.

Da, za vrijeme ratova na podrucju bivse Jugoslavije bilo je silovanje kao oruzhje u borbi protiv stanovnistva od strane Srba po Bosni, tako mi je receno,ali to su bile paravojne jedinice a ne JNA.
Ako sam u krivu sto se tice ovog zadnjog paragrafa ne bi me ni malo smetalo da me netko ispravi.

[manchild]

a napad SSSR-a na Finsku i Poljsku 1939 je isto pozitivno?!

[znanost2000]

manchild kaže:

a napad SSSR-a na Finsku i Poljsku 1939 je isto pozitivno?!

Da li postoje pozitivni i negativni ratovi?
Tvoje pitanje bi bolje glasilo;
Zasto je SSSR napao doticne zemlje?

Jednostavno ponovno Znanost.
Zato jer je rat legtimiziran od nasih predaka prije 10 000 godina i jos do dana danasnjeg rat nije delegtimiziran.
Zasto je Napoleon zapalio polak Europe?
Zato jer je rat bio legtimiziran.
Zasto su Japanci napali na Ameriku?
Zato jer je svijet bio i jos uvijek uredjen na sustavu da je rat dozvoljen.
Odgovori se mogu dobiti na mnoga pitanja ako se uzme znastveni pristup.
Inace je sve propaganda.
Ispred UN se nalazi spomenik kako jedan covjek pretvara oruzhje u plug. To je simbol covjecanstva. Franjo Tudjman je u mladosti napisao knjigu " Rat ratu" sve sami snovi.Mogao si postaviti pitanje "Kad ce doci rat ratu?"
Kad ce se rat delegtimizirati i kad ce svaki rat biti protivzakonit?
Odgovora nema.

[Partizan NS]

Ruski geopolitičar Roj Medvedev, koji je ujedno i savetnik predsednika Putina, čak se zalaže da se Nemačkoj vrati data oblast, kao "miraz" za stvaranje kontinentalnog evroazijskog bloka. Inače, treba biti iskren do kraja i reći da je i Litvanija imala teritorijalno proširenje na račun bivše Istočne Pruske. Litvanci su se Rusima odužili na neki način - jedino Litvanija od baltičkih zemalja je dala svim Rusima državljanstvo.

[Partizan NS]

Đokamed kaže:

Ovaj ad hominem na kraju posta:



te odmah diskreditira kao ozbiljnog sugovornika, no dobro. Ne kužim zakaj nisi mogao napisati normalan post bez tog lošeg pokušaja fallacyja.

Da sad ne seciram cijeli post jer se u velikom dijelu slažem s tobom, htio bih ti samo reći da je moja reakcija bila na tvoj upis "Crvenoarmejci su ratovali za goli opstanak" što je ipak daleko od istine jer u tom njihovom ratovanju bilo dosta nepotrebnih zvjerstava.

Također, relativiziranje staljinizma u usporedbi s nacizmom je također pogrešno. Uostalom, i sam si napisao da kad je Staljin riknuo da je nastupila puno blaža priča u SSSR-u. I nacizam i staljinizam su pogrešne ideologije koje je na sreću povijest pokopala.

Ovaj deo istorije (boldovano) najbolje poznajem, i mogu izneti samo uslovno slaganje. Naime, 1956. na čuvenom XX kongresu KPSSSR, kada je debi imao Nikita Hruščov, on je izneo kritike na račun svog prethodnika, i napravio jedinstven presedan u istoriji - aktuelni režim je priznao da je činio zločine. Hruščov je odista bio humaniji od Staljina (doduše, u borbi za mesto generalnog sekretara, smaknuo je Beriju), u SSSR-u je odista bilo više slobode, ali... Proklamovanje da odnosi između KPSSSR-a i partija u komunističkim (satelitskim) državama treba da budu "odnosi među braćom", a ne "odnosi između patrijarhalnog oca i dece", je proizvelo i reakcije u Istočnoj Evropi. U Poljskoj je pušten iz zatvora antiruski nastrojen komunista Golumka i doveden na vlast..., no on je dao garancije da Poljaci neće istupiti iz Varšavskog pakta. Tek što se Poljska smirila, usledio je potres u Mađarskoj, kada je Imre Nađ tražio vojnu neutralnost za Mađarsku. Rezultat - sovjetska intervencija, 20.000 ubijenih Mađara i 3.000 sovjetskih vojnika, streljan Imre Nađ (bez obzira što su mu Jugosloveni dali azil). Imre Nađ svakako ne bi pokušao istu avanturu u Staljinovo vreme. Hruščov, sklon piću, govorljiv i ulizički nastrojen, nikad nije izazivao poštovanje kakvo je Staljin izazivao, bilo zbog prestiža, bilo zbog straha, bilo zbog i jednog i drugog. Još je pogubnija Hruščovljeva avantura u spoljnoj politici "izvan blokova". Hruščov se odlučio na pristup "strateškog potemkinizma", ukratko, za njega je inferiornost u nuklearnom potencijalu bio razlog da ofanzivno nastupa. Njegov blef je (bar je njemu tako izgledalo), stvarno uspeo u vreme Suecke krize, kada su se pod njegovim pretnjama, Francuzi i Britanci povukli (zapravo, radilo se o tajnom zahtevu Amerikanaca). Hruščov je doveo svet 2 puta na ivicu nuklearnog rata, jednom kada je obećao Istočnim Nemcima da će im prepustiti kontrolu nad ulazima u zapadni Berlin (tom prilikom, jedini put u Hladnom ratu, sovjetski i američki tenkovi su upirali cevi direktno jedni u druge, a poznat je i govor Kenedija iz tog vremena "Ich bin ein Berliner"), i tokom Kubanske raketne krize. Staljin je ipak bio hladni račundžija, mnogo manje sklon nepromišljenim avanturama, i, moje lično mišljenje, ja bih mnogo više voleo da živim u svetu sa Staljinom u Kremlji, nego onom posle Staljina.

[Deere]

Rat je završio kako je završio i točka. Jedino bi morali uzeti u obzir da su hićo i koba bili prijeratni saveznici (nacionalsocijalisti i socijalisti - politički su bili vrlo bliski, tek posljeratna propaganda pobjednika nastojala je udaljiliti ta dva svijeta), sporazumno su si podijelili Poljsku tako da tu nema neke velike razlike. Niti London nije bio ništa bolji - svi su se nadali na početku da će hićo krenuti 'na onog drugog, a ne na mene', tako su se potpisivali sporazumi. Jedino što je drug koba krivo procijenio situaciju, napravio je 'strategičeskuju ošibku' i iskreno je vjerovao u (tajni) sporazum Molotov-Ribentropp, 'odradio' je Poljsku i prebjegle poljske oficire u Katynu, a nije se pripremao za mogućnost rata sa reichom. Međutim majka rusija bila je preveliki zalogaj i za hiću, tako da je to propalo. A onda je usljedila odmazda upravo za nepoštivanje tog sporazuma (to je ono što je zapravo boljelo kobu - tako flagrantno prekršiti dogovor...) i tu se koba pokazao kao vrlo kreativan. Fizičko uništenje njemačke, robovski rad ratnih zarobljenika godinama poslije završetka rata, oduzimanje teritorija, pomicanje Poljske, protjerivanja nijemaca iz svih zemalja osim Njemačke, podijela Njemačke... Njemačka je pravilno shvatila bit stvari i platila je u potpunosti svoju cijenu rata. Možemo reći da je nakon svega - potezanje ovog pitanja danas besmisleno, kako za Njemačku tako i za Rusiju.

[Ringo10]

Deere kaže:

Rat je završio kako je završio i točka. Jedino bi morali uzeti u obzir da su hićo i koba bili prijeratni saveznici (nacionalsocijalisti i socijalisti - politički su bili vrlo bliski, tek posljeratna propaganda pobjednika nastojala je udaljiliti ta dva svijeta), sporazumno su si podijelili Poljsku tako da tu nema neke velike razlike. Niti London nije bio ništa bolji - svi su se nadali na početku da će hićo krenuti 'na onog drugog, a ne na mene', tako su se potpisivali sporazumi. Jedino što je drug koba krivo procijenio situaciju, napravio je 'strategičeskuju ošibku' i iskreno je vjerovao u (tajni) sporazum Molotov-Ribentropp, 'odradio' je Poljsku i prebjegle poljske oficire u Katynu, a nije se pripremao za mogućnost rata sa reichom. Međutim majka rusija bila je preveliki zalogaj i za hiću, tako da je to propalo. A onda je usljedila odmazda upravo za nepoštivanje tog sporazuma (to je ono što je zapravo boljelo kobu - tako flagrantno prekršiti dogovor...) i tu se koba pokazao kao vrlo kreativan. Fizičko uništenje njemačke, robovski rad ratnih zarobljenika godinama poslije završetka rata, oduzimanje teritorija, pomicanje Poljske, protjerivanja nijemaca iz svih zemalja osim Njemačke, podijela Njemačke... Njemačka je pravilno shvatila bit stvari i platila je u potpunosti svoju cijenu rata. Možemo reći da je nakon svega - potezanje ovog pitanja danas besmisleno, kako za Njemačku tako i za Rusiju.

DVije primjedbe


Prvo, Hićo i Koba nikada nisu bili bliski, sve drugo je izmotavanje. Tačno je da Koba nije očekivao agresiju u tom trenutku, ali je bio svjestan da će agresija svakako uslijdeiti, samo je živio u zabludi da je paktom sa Nijemcima kupio vrijeme.


Drugo, protjerivanje Nijemaca nije samo Kobina politika, nju su zdušno prihvatili i sprovodili svi koji su bili žrtve agresije. I Poljaci i Česi.


Treće, tačno je da su svi nastojali Hitlera okrenuti protiv onoga trećega i svi su igrali kurvanjski, ali mora se znati da tada Hitler nije bio ono što je danas. Tada je to bio kancelar Njemačke, legitimni lider jedne sile pred kojim je svijet drhtao i niko ga nije htio za neprijatelja.

[znanost2000]

Za one koji su fiksirani silovanjem u vojskama bilo gdje na svijetu
ovdje je link o silovanjima.
Silovanje treba promatrati kao znastveno psiholoski fenomen kod muskaraca.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20586070

[Deere]

Ringo10 kaže:

DVije primjedbe


Prvo, Hićo i Koba nikada nisu bili bliski, sve drugo je izmotavanje. Tačno je da Koba nije očekivao agresiju u tom trenutku, ali je bio svjestan da će agresija svakako uslijdeiti, samo je živio u zabludi da je paktom sa Nijemcima kupio vrijeme.


Drugo, protjerivanje Nijemaca nije samo Kobina politika, nju su zdušno prihvatili i sprovodili svi koji su bili žrtve agresije. I Poljaci i Česi.


Treće, tačno je da su svi nastojali Hitlera okrenuti protiv onoga trećega i svi su igrali kurvanjski, ali mora se znati da tada Hitler nije bio ono što je danas. Tada je to bio kancelar Njemačke, legitimni lider jedne sile pred kojim je svijet drhtao i niko ga nije htio za neprijatelja.

Politički nisu možda surađivali, ali su imali dosta programskih sličnosti. Oba partijska sustava imala su vojni oblik organizacije, radili su velike pogrome određenih društvenih skupina i prije rata. Nacionalsocijalisti fiksirali su se na Židove, dok su kobini strahovi bili upereni prema mnogo širem sloju: nastradali su Kozaci, Židovi, ostaci ostataka buržoazije, strani komunisti... i mnogi mnogi drugi (uglavnom svi koji su pružali bilo kakav otpor ili se samo mislilo da bi možda mogli biti opasni). Negdje sam pročitao da je krajem 20-tih godina - do 30-tih godina bilo nekih 5% stanovništva Sovjetkog saveza pod nekom vrstom istrage. Nikada neću zaboraviti pano u jednoj osnovnoj školi koji je bio uređen sa slikama slavnih vojskovođa crvene armije. Barem 50 % imalo je datum smrti 1936. ili 1937. godine. Izgledalo je to sablasno, jer je bilo očito da su ljudi nastradali u čistkama - a ne na nekom bojištu. Tako je crvena armija dočekala rat bez svog najiskusnijeg kadra. Čak je bilo nekih spekulacija da je to hićo podmetnuo svom savezniku, ali s obzirom na blagu narav i nepogrešivost druga kobe () ne mogu vjerovati u to... Bila je još jedna značajnija čistka neposredno prije rata '41, u zrakoplovstvu.
U pogromima nacionalsocijalisti su bili sistematičniji nego komunisti, ali to je vezano uz mentalitet - a ne politička usmjerenja. A svirepi i nemilosrdni su bili i jedni i drugi. Samo su jedni izašli iz rata kao pobjednici a drugi kao gubitnici, pa su se njima pripisivale žrtve. I jedni i drugi imali su jaku propagandnu mašineriju koja je bila u funkciji politike (a kada nije?). Tako to je. Zapravo kada bolje razmislimo ima monogo dodirnih točaka između različitih političkih sustava tog vremena.

[znanost2000]

Komunizam=Nacizam
100% su isti. Poruka je jasna s tvoje strane.
Jos samo nek uvjerimo svijet u to onda smo na konju.
Ali zaboravljas da je 200 000 zidova poginulo u redovima Crvene Armije.
6 miljuna u Holokaustu, 28 miljuna Rusa radi nacisticke invazije, unisteni gradovi po Rusiji do temelja....i zaboravio si spomenuti da komunisti nisu NIKAD imali ideologiju istrebljenja drugih naroda ili rasnu diskriminaciju a nacisti su imali.

Kad se komunizam povuce narod moze uspostaviti koliko toliko svoj zivot.
Nakon povlacenja nacizma ako bi uopce doslo ne bi doticni narodi vise postojali.
Komunizam je nestao a ostale su granice, nacionalnost, narod i jezik.
Nakon nestanka nacizma ne bi bio vise ziv niti jedan "inferioran narod" poslije nacizma bi bila praznina.
Da je nacizam pobijedio niti jedan zidov ili Slaven ne bi bili na zivotu.
Komunizam je otisao pa mnogi narodi imaju cak i drzavu koju inace ne bi nikad imali.

[Deere]

znanost2000 kaže:

Komunizam=Nacizam
100% su isti. Poruka je jasna s tvoje strane.
Jos samo nek uvjerimo svijet u to onda smo na konju.
Ali zaboravljas da je 200 000 zidova poginulo u redovima Crvene Armije.
6 miljuna u Holokaustu, 28 miljuna Rusa radi nacisticke invazije, unisteni gradovi po Rusiji do temelja....i zaboravio si spomenuti da komunisti nisu NIKAD imali ideologiju istrebljenja drugih naroda ili rasnu diskriminaciju a nacisti su imali.

Kad se komunizam povuce narod moze uspostaviti koliko toliko svoj zivot.
Nakon povlacenja nacizma ako bi uopce doslo ne bi doticni narodi vise postojali.
Komunizam je nestao a ostale su granice, nacionalnost, narod i jezik.
Nakon nestanka nacizma ne bi bio vise ziv niti jedan "inferioran narod" poslije nacizma bi bila praznina.
Da je nacizam pobijedio niti jedan zidov ili Slaven ne bi bili na zivotu.
Komunizam je otisao pa mnogi narodi imaju cak i drzavu koju inace ne bi nikad imali.

Kod mene je pretežno sve u sivoj zoni, nisu 100% isti, ima razlika ali ima i dosta sličnosti. Nikoga ne želim uvjeravati u ništa, smatram da svatko ima pravo na svoje mišljenje, pa tako i ja. Posebno se to tiče povijesti koja je prošla (hvala bogu!) i ima minimalan utjecaj na budućnost. Jedino želim reći da sam osjetio malo socijalizma i da ga ne smatram naprednijim sustavom od kapitalizma (koji isto ima puno mana). Kada se sve zbroji i oduzme kapitalizam je korektniji prema čovijeku. Ali, naravno, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Što se tiče nacizma - i priče navodnoj 'čistoći rase' i o 'superiornosti' - to je nacizam dovelo upravo tamo gdje takve priče vode - u potpunu propast. Slično je i sa socijalizmom - sami sebe su toliko uvjeravali da su superiorniji od pokvarenih kapitalista da su morali kod tih istih pokvarenih kapitalista godinama kupovati žito da ne budu gladni. A sa druge strane prvi su imali čovijeka u svemiru. Mogli bi tako još nabrajati ali mislim da je ovo dovoljno.

[znanost2000]

..Kod mene je pretežno sve u sivoj zoni, nisu 100% isti, ima razlika ali ima i dosta sličnosti. Nikoga ne želim uvjeravati u ništa...

Ima clicnosti i cijela ljudska povijest a to znaci ima slicnosti i ponasanje
turskog imperija, britanskog imperija i americkog imperija s nacizmom i komunizmom.

Stradanje i bol koji je prepatio narod nad komunizmom je daleko manji nego sto je prepatio narod Iraka nad Amerikancima.
Crvenokosci nad Britancima i Kaubojima u Americi....Hrvati pod Turcima...Kinezi i Korejci pod Japancima itd...itd...


Komunizam, socijalizam moze imati apela kod crnca, slavena, zidova,britanaca, kineza ili bilo kojeg azijata a nacizam ima samo apela kod Nijemaca koji su prihvatili te fore.

[Deere]

znanost2000 kaže:

..Kod mene je pretežno sve u sivoj zoni, nisu 100% isti, ima razlika ali ima i dosta sličnosti. Nikoga ne želim uvjeravati u ništa...

Ima clicnosti i cijela ljudska povijest a to znaci ima slicnosti i ponasanje
turskog imperija, britanskog imperija i americkog imperija s nacizmom i komunizmom.

Stradanje i bol koji je prepatio narod nad komunizmom je daleko manji nego sto je prepatio narod Iraka nad Amerikancima.
Crvenokosci nad Britancima i Kaubojima u Americi....Hrvati pod Turcima...Kinezi i Korejci pod Japancima itd...itd...


Komunizam, socijalizam moze imati apela kod crnca, slavena, zidova,britanaca, kineza ili bilo kojeg azijata a nacizam ima samo apela kod Nijemaca koji su prihvatili te fore.

Mora se shvatiti trenutak u kojem je njemačka izabrala nacizam kao političku opciju. Inflacija, nestabilnost, opće siromaštvo u jednoj razvijenoj državi a sve je to bio uzrok prvog svjetskog rata. Ljudi su se okrenuli alternativi i lijepim obećanjima. Kada su nacisti dobili 'mandat' - onda su mnogi platili glavom svoj izbor.
Uostalom ništa bolje nije bilo niti 60-ak godina poslije, tu kod nas na balkanu. Ljudi su se redom okretali onima koji su najljepše pričali o budućnosti, pa makar to bilo ponekad i na račun drugih. Lijepo je to tada mnogima zvučalo, ali bilo je i onih koji su bili blago rečeno skeptici (to jest realni). Takvi su redom proglašavani izdajnicima svojih naroda i izopćeni su iz društva, a bilo je mnogo i onih koji su mnogo gore prošli - platili su glavom samo svoj pogled na stvari. Svi znamo kako je to krvavo završilo.
Kada to uzmemo u obzir - shvaćam njemački izbor tada, a poznavajući njemačku danas vidim da su svoju drugu (danu im) priliku dobro i pametno iskoristili. Kako su prošli Iračani pod amerikancima nemam pojma, to muku samo oni znaju, ali nekako sam uvjeren da im nije bilo puno bolje niti sa Sadamom. Ali uvjeren sam da su najveće žrtve američkih politika - sami amerikanci. Njima se događaju slične stvari kakve su se događale u SSSR-u, a to je da imaš čovijeka na mjesecu (još prije 40+ godina) a nisi riješio pitanje općeg zdravstvenog osiguranja....

[znanost2000]

....Mora se shvatiti trenutak u kojem je njemačka izabrala nacizam kao političku opciju. Inflacija, nestabilnost, opće siromaštvo u jednoj razvijenoj državi a sve je to bio uzrok prvog svjetskog rata.....

Sve je to u redu
ali da li ti znas kakva je situacija bila u Sovjetskom Savezu?
1918 mnoge drzave se iskrcavaju u SSSR i ratuju na tlu SSSR, 100 000 Japanaca u Vladivostoku itd...
Tek 1923 se koliko toliko smiriva situacija a ni jedna drzava na svijetu ne uspostavlja diplomatske odnose s komijima.
Tek 1929 Pirati uspostavljaju diplomatske odnose s komijima a kauboji iste godine kad Ado dolazi na vlast a to je bilo 1933.
SSSR je zivio u strahu, izoliran politicki i ekonomski a vojno je bio ugrozen kao nikoja zemlja na svijetu. Kredite bez kojih nikoja drzava nemoze opstati su bili zabranjeni za Rusiju.
Stavaranje anti-kominterne pakta fasisticko-nacistickih drzava protiv Rusije je bio jaki razlog za paniku u SSSR.
Kad su Britanci dali Cehoslovacku nacistickoj Njemackoj Uncle Joe se jos vise pripao.
SSSR je bio bez jednog saveznika na svijetu.


Pakt komija s Adom i pakt Komija s Japanom je bilo najbolje sto je Uncle Joe mogao napraviti.
Da su mu nudili pakt anglo on bi se opredijelio za savez s njima.
Oni nisu htijeli.

Poslijeratni ulazak Uncle Joe u istocne zemlje Europe je najbolje sto je Joe mogao napraviti gledajuci s tocke gledista sigurnosti Rusije.
Kad bi se situacija ponovila - to jest kad bi isli u proslost - to bi napravio svatko tko ima imalo soli u glavi. To se nametnulo samo po sebi.
Ruski jedini interes u Poljskoj je bio ne ekonomski nego da nitko drugi ne koristi Poljsku kao odskocnu dasku za napadaj na Rusiju.
Dakle da bude neutralna. To vrijedi i danas.