Dozvoljava li Biblija kontekstualizaciju svog sadržaja?

[shaganappi]

SvFrancisco kaže:

Znaci magarac koji govori je po tebi stvaran dogadjaj ? Ili zmija koja nagovara ljude ?

Da ne nabrajam jos ...

Magarci ne govore, svi znamo. Ali tada mu je Bog otvorio usta pa je mogao. Priča je doista smiješna kako je magarac namagarčio proroka Bileama.
Priča o zmiji je alegorija na dublje značenje teksta.

[shaganappi]

[QUOTE=SvFrancisco;68158099]

shaganappi kaže:

Ima i zelena akacija u Izraelu nije sporno no pitao te po pitanju biblije ....

Pnz 20: 19. Vidim da i tebe zanima.

[SvFrancisco]

[QUOTE=shaganappi;68158409]

SvFrancisco kaže:

Pnz 20: 19. Vidim da i tebe zanima.

Zanima me samo da ti pomognem.

[shaganappi]

On zna pitati ak hoće, ne treba mu popovat.

[Kudum]

Nemruth Dagi kaže:

Jer mi se prerezao kabel...

A ne želiš ga zakrpiti?

[Upordown]

shaganappi kaže:

Pnz 20: 19. Vidim da i tebe zanima.

I ti to tumačiš kao upute za zaštitu prirode
I šta da ti ja sada kažem?
Izlazak 20,16 8. Ne reci lažna svjedočanstva!

Samo ću stavit tekst koji si naveo da ljudi vide kako lažeš braneći svoju zlu religiju.
Naime Pnz 20,19 je uputstvo od boga kako osvojiti grad i počiniti puno zla u ime njegovo: masakr, porobljavanje, silovanje, krađa i, kontra tvoje tvrdnje, uništavanje šume:

Pnz 20,10-20:
Zauzimanje grada
10 Kada dođeš pod koji grad da na nj navališ, najprije mu ponudi mir. 11 Ako ti odgovori mirom i otvori ti vrata svoja, sav narod što se nađe u njemu podvrgni tlaki neka za te radi. 12 Ali ako odbije tvoj mir i zarati s tobom, opsjedni ga. 13 Kad ti ga Jahve, Bog tvoj, preda u ruke, sve njegove muškarce pobij oštrim mačem! 14 A žene, djecu, stoku, sve što bude u gradu - sav plijen - uzmi sebi i uživaj plijen od svojih neprijatelja što ti ga daje Jahve, Bog tvoj. 15 Tako čini sa svim gradovima koji budu vrlo daleko od tebe, koji ne budu gradovi ovih naroda odavde. 16 U gradovima onih naroda koje ti Jahve, Bog tvoj, preda u baštinu ništa ne ostavljaj na životu 17 nego ih udari 'heremom' - kletim uništenjem: Hetite i Amorejce, Kanaance i Perižane, Hivijce i Jebusejce, kako ti je Jahve, Bog tvoj, naredio, 18 tako da vas ne nauče činiti sve one odvratnosti što ih čine svojim bogovima te da ne sagriješite protiv Jahve, Boga svoga.
19 Kad navališ na kakav grad pa ga moradneš dugo opsjedati da ga osvojiš, nemoj uništavati njegovih stabala zasijecajući u njih sjekirom. Možeš im jesti plod, a nemoj ih sjeći. Jer poljska stabla nisu ljudi da bi ispred tebe mogla bježati u utvrdu. 20 Jedino stabla za koja znaš da nisu voćke možeš ništiti; njih možeš sjeći i od njih praviti naprave za opsadu grada koji je u ratu protiv tebe dok ne padne.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?B...s=0&set=3&l=en

[kom1]

[QUOTE=shaganappi;68157775]

kom1 kaže:

Meni je jasno no tebi očito nije jer ne znaš da je pojam genocid izmislio Židov Lemkin. I ajd objasni kak se taj pojam točno odnosi na onaj dogašaj pod Sinajom kad su Leviti stali na Božju stranu i pobili 3 000 idolopoklonika od njih 3 000 000, 0.1 % ?
To spada pod istu kategoriju kao i holokaust gdje je od oko 9.5 milijuna evropskih Židova pobijeno njih 6 milijuna? A po najnovijim otkrićima u istočnoj Evropi čak i 7 milijuna?

Međunarodna definicija genocida:

Genocid čini onaj tko u namjeri da stopostotno ili djelomično uništi nacionalnu, vjersku, rasnu ili etničku skupinu.

a) ubijanje pripadnika skupine b) nanošenje teke tjelesne ili duševne boli pripadnicima skupine c) podvrgavanje skupine životnim uvjetima kojima je cilj njezino potpuno ili djelomično uništenje d) sprečavanje rađanja e) premještanje djece iz jedne grupe u drugu.

Prema Bibliji Bog je naredio Izraelcima uništenje stopostotno vjerske skupine pa i nacionalne vjerojatno i rasne i etničke skupine. Svih nevjernika. Ti nevjernici su vjerovali u svoje Bogove. Biblija tvrdi da su svi oni zaslužili uništenje jer su vjerovali u druge bogove.

Komentar, nema nikakove sumnje da su i Židvi i poslije njih krščani činili kazneno djelo genocida.

Olakšavajuća okolnost je da su Biblijske tvrdnje zapravo mitologija i da se ne može dokazati da se taj genocid stvarno i dogodio. Ali zbog toga jer su židovi te priče ispričali i jer su kršćani poslije stvorili vjeru o sinu Božjem Isusu Kristu kojega su ubili židovi, zbog toga su židovi u kasnijim stolječima postali žrtve genocida. Taj genocid je doveo na kraju do Hitlera.

Lemkin je samo definirao pojam genocida. On nije izmislio genocid. Genocid su počinili čak i Homosapiensi prema Neandertalcima. A vjerojatno je tako bilo od početka stvaranja čovjeka od majmuna. Kako bi se inače dogodilo da je bilo toliko vrsta praljudi a danas postoje samo neandertalci. Majmuni su vrsta koja je krenula drugim putem. Majmuni nisu ljudi. Ali različite vrste ljudi su bile uništene jer su inteligentna bića od početka vodili borbe za opstanak i za istrebljenje drugih ljudi. Jer su bili konkurenti na teritorijima gdje su živjeli. Naravno zbog inteligencije.

Taj proces genocididnosti je bio nastavljen i među samim Homosapiensima. tako je došlo du uništavanja različitih po boji kože naciji rasi pa i po vjeri.

To postoji i među životinjama. Dokazano je da štakori iz jednog dijela grada kad među njih dođe štakor iz drugog dijela grada ovoga pridošlicu ubijaju.

[Nemruth Dagi]

Kudum kaže:

A ne želiš ga zakrpiti?

"Sve se zna,
razbijeno se ne sastavlja,
jer sto se vise popravlja,
to te vise ostavlja".

[Angelus Domini]

implosive kaže:

Dva pitanja.
1.Gdje u Bibliji stoji da se Božja riječ smije kontekstualizirati? Gdje stoji poruka da Bog misli jedno u određenom vremenskom okviru a misli drugačije u drugom?

2. Ako je sadržaj Božjih objava otvoren interpretaciji, kako je moguće imati povjerenja u Bibliju? Tko interpretira ispravno a tko pogrešno?

Prije odgovora samo ću primjetiti da ste otišli skroz off.
Što se tiče pitanja, mislim da ćeš dobiti raznovrsne odgovore s obzirom na to svrstava li se netko u katolike, protestante, ili ostale skupine. Mogu ti dati odgovor kao katolik:

1. U Bibliji nigdje ne stoji da se Božja riječ smije kontekstualizirati. Međutim, znamo da su knjige SZ i NZ pisali ljudi, koji (kako Crkva naučava) su nadahnuti od Boga - ne u smislu da im je Bog to izravno diktirao, već da je na neki način djelovao preko njihovih ljudskih čini. Problem nastaje kad se pokuša odvojiti što je Božje, a što ljudsko u toj knjizi. Bog svakako ne misli u jednom trenu jedno, a u drugom trenu drugo. Zato je starozavjetna Božja objava po sebi nesavršena (po ocima i prorocima), a ona koja se dogodila osobno, u Isusu Kristu u Novom Zavjetu jest savršena. Kao što je netko gore spomenuo, Krist je došao usavršiti zakone postavivši zapovijed ljubavi iznad naravnih zakona (odnosno 10 zapovijedi).

2. Opet naglašavam da ti dajem odgovor kao katolik. Ja kao katolik imam obvezu slušati interpretaciju Crkvenog učiteljstva (biskupa) jer naša objava jest Biblija + Tradicija. Protestanti to nemaju - već je oni tumače raznoliko. No za mene osobno, držati se Biblije bez nekog vodstva (bez institucije) jest besmisleno. Znači, ako govorimo o Bibliji koja je skup knjiga Starog zavjeta i Novog zavjeta, ako govorimo o knjizi koju je prva Crkva ukomponirala i odredila kanon, Crkva na čijem čelu i čiji utemeljitelj jest Isus Krist koji daje vlast i čast Petru, rimskog biskupu, i koji putem apostolske sukcesije garantira jedinstvo vjere i nauka onda je vrlo jasno tko je ima pravo tumačiti.

[kom1]

Angelus Domini kaže:

Prije odgovora samo ću primjetiti da ste otišli skroz off.
Što se tiče pitanja, mislim da ćeš dobiti raznovrsne odgovore s obzirom na to svrstava li se netko u katolike, protestante, ili ostale skupine. Mogu ti dati odgovor kao katolik:

1. U Bibliji nigdje ne stoji da se Božja riječ smije kontekstualizirati. Međutim, znamo da su knjige SZ i NZ pisali ljudi, koji (kako Crkva naučava) su nadahnuti od Boga - ne u smislu da im je Bog to izravno diktirao, već da je na neki način djelovao preko njihovih ljudskih čini. Problem nastaje kad se pokuša odvojiti što je Božje, a što ljudsko u toj knjizi. Bog svakako ne misli u jednom trenu jedno, a u drugom trenu drugo. Zato je starozavjetna Božja objava po sebi nesavršena (po ocima i prorocima), a ona koja se dogodila osobno, u Isusu Kristu u Novom Zavjetu jest savršena. Kao što je netko gore spomenuo, Krist je došao usavršiti zakone postavivši zapovijed ljubavi iznad naravnih zakona (odnosno 10 zapovijedi).

2. Opet naglašavam da ti dajem odgovor kao katolik. Ja kao katolik imam obvezu slušati interpretaciju Crkvenog učiteljstva (biskupa) jer naša objava jest Biblija + Tradicija. Protestanti to nemaju - već je oni tumače raznoliko. No za mene osobno, držati se Biblije bez nekog vodstva (bez institucije) jest besmisleno. Znači, ako govorimo o Bibliji koja je skup knjiga Starog zavjeta i Novog zavjeta, ako govorimo o knjizi koju je prva Crkva ukomponirala i odredila kanon, Crkva na čijem čelu i čiji utemeljitelj jest Isus Krist koji daje vlast i čast Petru, rimskog biskupu, i koji putem apostolske sukcesije garantira jedinstvo vjere i nauka onda je vrlo jasno tko je ima pravo tumačiti.

Židovi su imali svete tekstove a imali su istovremeno i tumačenja svetih tekstova.

Kršćanstvo je nastalo upravo zbog tumačenja. Kršćani tvrde da svete tekstove treba tumačiti na novi način.

Sve temeljne židovske tvrdnje su kršćani pomoću tumačenja promijenili.

Mesija je kralj David i svi kraljevi poslije kralja Davida. Među Mesije možemo ubrojiti proroke poput Mojsija ali i svečenike.

Kršćani tvrde da je samo jedan Mesija i da je taj Mesija Isus Krist i sin božji.

Razlika Mesije i Isusa Krista je što je Mesija-kralj stvarni kralj koji je po bibliji bio kralj baš poput kralja Davida.

Zato isusa nazivaju i Sinom Davidovim. Ali Isus nikada nije bio stvarni kralj jer je razapet. Kako mu može biti sin, kažu kršćanski pisci kad ga David zove Gospodinom.

Gospidin sa velikim slovom G je izraz po svetim tekstovima rezerviran samo i isključivo za Boga Jahve, pa ako to piše u starom zavjetu onda to David govori ne za isusa Krista nego za Boga Jahvu.

Kršćani su pretpostavili da je Isus i Mesija i Sin Božji. Kao sin božji on je Prorečen u Starom Zavjetu. Ali Židovi su imali svoje tumačenje Mesije u Starom Zavjetu. Po Židovskom tumačenju to je bio Sin Davidov i stvarni kralj. Kršćani su pretpostavili da je Isus Krist Sin božji. Dakle PROROČANSTVA STAROG ZAVJETA govore o Isusu Kristu, a ŽIDOVI NEMAJU POJIMA ŠTO U NJIHOVIM SVETIM TEKSTOVIMA PIŠE. Jer kad bi Židovi znali što piše u njihovim tekstovima onda bi znali da piše o ISUSU KRISTU SINU BOŽJEM.

Tako se možemo vrtiti u krug zauvjek. Radi se o vjeri. Židovski Mesija po Židovskoj vjeri nije mogao biti Sin Božji. I on je morao biti sin Davidov. Isus po Židovskoj vjeri uopće nije mogao biti Mesija jer nije poput Davida bio kralj.

Dakle Isus nije Mesija. On je Krist. Iako je riječ Krist prijevod Aramejske ili Hebrejske riječi Mesija, sadžaj tih pojmova nije isti. Židovi nisu čekai Isusa Krista. Oni su čekali Mesiju kojega će Bog postaviti za kralja u njihovoj domovini umjesto Rimskog Cezara.

Isus je došao da kaže da je on Kralj Nebeskog kraljevstva. Na nebu. Na zemlji on priznaje Cara ili Rimskog Cezara jer kaže Caru Carevo Bogu Božje.

Židovi pa i njihov Mesija su imali vjerske i fanatične predrasude prema slikama pa pravi židovski mesija nikad ne bi niti uzeo u ruke novac sa slikom cara. A kao političar isus Krist je izdao Židovsku stvar jer je prvi Židovski ustanak bio pokrenut a jedan od razloga je bio POREZ. Kako onda netko tko želi biti Židovski Kralj može reći: neka Car vlada na zemlji, ja vladam na nebi i plačajte porez jer je vaš Car Rimski cezar.

[Upordown]

Angelus Domini kaže:

2. Opet naglašavam da ti dajem odgovor kao katolik. Ja kao katolik imam obvezu slušati interpretaciju Crkvenog učiteljstva (biskupa) jer naša objava jest Biblija + Tradicija. Protestanti to nemaju - već je oni tumače raznoliko. No za mene osobno, držati se Biblije bez nekog vodstva (bez institucije) jest besmisleno. Znači, ako govorimo o Bibliji koja je skup knjiga Starog zavjeta i Novog zavjeta, ako govorimo o knjizi koju je prva Crkva ukomponirala i odredila kanon, Crkva na čijem čelu i čiji utemeljitelj jest Isus Krist koji daje vlast i čast Petru, rimskog biskupu, i koji putem apostolske sukcesije garantira jedinstvo vjere i nauka onda je vrlo jasno tko je ima pravo tumačiti.

Nemaš ti nikakvu obavezu slušati biskupe ni nijednog drugog predstavnika katoličke crkve. U bibliji nema anjci jednog retka koji ti nalaže da slušaš nikakve vrste svećenika.
Biblija je jedino što trebaš, kao katolik, slušati, jer je to jedina sveta knjiga kod katolika. Trebaš razmišljati svojom glavom. Ne budi naivna budala. Hočeš li slipo slušati crkvu kad ti budu rakli da skočiš kroz prozor? Kako možeš virovati licemjerima što loču iz zlatnih kaleža dok je isus pio iz drvenih žmula, ništa nije imao i propovidao je skromnost?

Tvoja tvrdnja ništa nije rekla o srži teme ukoliko prihvaćaš da bibliju triba interpretirati.
Tko je dao ovlasti onome tupavom pijanom popu za oltarom da ti soli pamet?
Tko je uopće dao ovlasti papi ili, neznam, biskupima? Bog??? Objasni.

[Angelus Domini]

Kom1 ne vidim gdje ideš s odgovorom. Naravno da smo promijenili tumačenje. Imamo razvijenu biblijsku modernu egzegezu. Naravno da su i Židovi imali svoja tumačenja - i danas postoje razne rabinske škole i drukčiji pogledi na Sveto Pismo. Problem je što ta tumačenja nisu usklađena, već se nadmeću ovisno o interesima. Što se tiče samog pojma pomazanik (mesija, krist) - istina, Isus je Mesija samo ne onakav kakvog su očekivali. Nije li to sav sablazan židovstva prema Isusu? A što se tiče drugih stvari... Isus kao političar ili kralj, za mene je to potpuno nebitno. Židovska vizija Mesije kao vođe ustanka ili židovskog kralja u suštini oduzima cijelu duhovnu dimenziju Mesiji. To postaje vrlo jasno kad vidimo da se o Sluzi Jahvinom, iz Izaije 53 u židovstvu danas više i ne govori. Do sada, Isus je taj koji najbolje odgovara tim proročanstvima. A Židovi ga još iščekuju u zadnjih 2000 godina a ni hram nisu obnovili.


Upordown upravo sam ti rekao da ja kao član institucionalizirane religije imam tu obvezu. Ukoliko to ne poštujem, nisam član iste. Ti ne možeš biti dio bilo koje organizacije, stranke i ostalog, a da ne poštuješ hijerarhiju iste. Možeš neko vrijeme, dok ne budeš izbačen - ili ne mora te nitko ni izbaciti, ali činjenica je da se ne možeš s pravom nazivati katolikom ukoliko ne pripadaš jednoj, katoličkoj i apostolskoj Crkvi. Tvoji (krivi) argumenti počivaju na nezadovoljavajućem poznavanju Crkve, odnosno onoga što ona jest. Nazivati svećenike i biskupe pogrdnim imenima neće uvećati snagu tvojih argumenata. Uzmi nekoliko stvari u obzir:

- da biskupi kao nasljednici apostola imaju naučiteljsku službu, odnosno pravo na tumačenje Biblije po apostolskoj sukcesiji. Ta sukcesija ide od Isusa Krista, preko apostola, njihovih nasljednika biskupa do danas.
- da ta sveta knjiga Biblija o kojoj govoriš jest knjiga koju je Crkva složila od raznih spisa prvih kršćana (NZ) i od židovskih spisa. Mnogo knjiga nije ušlo u kanon, jer ih je prva Crkva smatrala neautentičnima ili krivovjernima. Ona nije pala s neba, niti je ona poput Kurana diktirana nekome na uho. Sve to što je u njoj jest tamo jer je Crkva tako odredila.
- argument koji koristiš se može okrenuti i ja mogu upitati tebe: tko je ikome dao ovlast da interpretira Bibliju? Imam li ja tu ovlast, ili možda ti? Ili netko tko drži polog zadnjih 2000 godina i svjedoči nekad i krvlju za to? Ako te to više zanima, odakle ovlasti za to, zgodna stvar je Satis Cognitum za pročitati. Ali ti ni u prvom redu ne prihvaćaš to, pa sumnjam da će išta od ovoga naići na plodno tlo.

U pravu si, nisam puno rekao o srži teme jer bi imao previše pisati. Kao katolik mislim da imamo pravo interpretirati i kontekstualizirati sadržaj Biblije na onaj način kao što je to predloženo u dokumentu II. vatikanskog sabora o Objavi - Dei Verbum te u dokumentima Papinske biblijske komisije. Mislim da se tamo može puno više saznati o svim metodama i načelima kontekstualizacije Biblije u Crkvi i van nje. I kad bi mi svi znali barem 10 % od toga rasprava se ne bi vodila na niskim granama, već bi zaista imali o čemu raspravljati. Ovako idemo previše off topic, a i rijetko prođe bez uvredljvih termina.

[Upordown]

Angelus Domini kaže:

Kom1 ne vidim gdje ideš s odgovorom. Naravno da smo promijenili tumačenje. Imamo razvijenu biblijsku modernu egzegezu. Naravno da su i Židovi imali svoja tumačenja - i danas postoje razne rabinske škole i drukčiji pogledi na Sveto Pismo. Problem je što ta tumačenja nisu usklađena, već se nadmeću ovisno o interesima. Što se tiče samog pojma pomazanik (mesija, krist) - istina, Isus je Mesija samo ne onakav kakvog su očekivali. Nije li to sav sablazan židovstva prema Isusu? A što se tiče drugih stvari... Isus kao političar ili kralj, za mene je to potpuno nebitno. Židovska vizija Mesije kao vođe ustanka ili židovskog kralja u suštini oduzima cijelu duhovnu dimenziju Mesiji. To postaje vrlo jasno kad vidimo da se o Sluzi Jahvinom, iz Izaije 53 u židovstvu danas više i ne govori. Do sada, Isus je taj koji najbolje odgovara tim proročanstvima. A Židovi ga još iščekuju u zadnjih 2000 godina a ni hram nisu obnovili.


Upordown upravo sam ti rekao da ja kao član institucionalizirane religije imam tu obvezu. Ukoliko to ne poštujem, nisam član iste. Ti ne možeš biti dio bilo koje organizacije, stranke i ostalog, a da ne poštuješ hijerarhiju iste. Možeš neko vrijeme, dok ne budeš izbačen - ili ne mora te nitko ni izbaciti, ali činjenica je da se ne možeš s pravom nazivati katolikom ukoliko ne pripadaš jednoj, katoličkoj i apostolskoj Crkvi. Tvoji (krivi) argumenti počivaju na nezadovoljavajućem poznavanju Crkve, odnosno onoga što ona jest. Nazivati svećenike i biskupe pogrdnim imenima neće uvećati snagu tvojih argumenata. Uzmi nekoliko stvari u obzir:

- da biskupi kao nasljednici apostola imaju naučiteljsku službu, odnosno pravo na tumačenje Biblije po apostolskoj sukcesiji. Ta sukcesija ide od Isusa Krista, preko apostola, njihovih nasljednika biskupa do danas.
- da ta sveta knjiga Biblija o kojoj govoriš jest knjiga koju je Crkva složila od raznih spisa prvih kršćana (NZ) i od židovskih spisa. Mnogo knjiga nije ušlo u kanon, jer ih je prva Crkva smatrala neautentičnima ili krivovjernima. Ona nije pala s neba, niti je ona poput Kurana diktirana nekome na uho. Sve to što je u njoj jest tamo jer je Crkva tako odredila.
- argument koji koristiš se može okrenuti i ja mogu upitati tebe: tko je ikome dao ovlast da interpretira Bibliju? Imam li ja tu ovlast, ili možda ti? Ili netko tko drži polog zadnjih 2000 godina i svjedoči nekad i krvlju za to? Ako te to više zanima, odakle ovlasti za to, zgodna stvar je Satis Cognitum za pročitati. Ali ti ni u prvom redu ne prihvaćaš to, pa sumnjam da će išta od ovoga naići na plodno tlo.

U pravu si, nisam puno rekao o srži teme jer bi imao previše pisati. Kao katolik mislim da imamo pravo interpretirati i kontekstualizirati sadržaj Biblije na onaj način kao što je to predloženo u dokumentu II. vatikanskog sabora o Objavi - Dei Verbum te u dokumentima Papinske biblijske komisije. Mislim da se tamo može puno više saznati o svim metodama i načelima kontekstualizacije Biblije u Crkvi i van nje. I kad bi mi svi znali barem 10 % od toga rasprava se ne bi vodila na niskim granama, već bi zaista imali o čemu raspravljati. Ovako idemo previše off topic, a i rijetko prođe bez uvredljvih termina.

Ništa nisi rekao a napisao si puno. Tko je ovlastio vašu crkvu da rade šta ih je volja što je dovelo do ove bizarnosti i licimjerstva zvanim katolička crkva?
Ja jako dobro znam da je Isus ostavio Petru da širi njegov nauk ali tu svaka daljnja doslijednost prestaje.
-Katolici se klanjaju idolima, relikvijama stotina vrsta. Od mrtvih ljudi do komada njihovih tijela i predmeta.
- Izmislili su čistilište.
- Izmislili su otkup grijeha.
- Izmislili su svece
- Izmislili su molitve svecima.
- Izmislili su sakramente.
- Kompilirali su bibliju od onoga što im sa svidilo.
- Izmislili su katekizam.
- Muhameda su proglasili lažnim prorokom.
- Da ne spominjem da katolička crkva danas ima ogromnu količinu novca, bave se bankarstvom, trguje nekretninama i relikvijama, iznajmljuje apartmane... Šak sakramenti zahtjevaju papirologiju i taksene marke. Krštenje diteta košta, bez novca nemožeš krstiti. Svećenici se voze u skupim autima. U crkvama je sve pozlaćeno, raskošno, ni traga skromnosti koja je isusov nauk.
Katolička crkva je bezobrazno bogata. Kakav odnos ta činjenica ima prema Isusovom nauku:
Mt 19,21: 'želiš li biti savršenim,' odgovori Isus, 'idi i prodaj sve što imaš, a novac podijeli siromasima pa ćeš imati blago na nebu. Onda dođi i slijedi me.'
23 Isus nato reče učenicima: 'Zaista vam kažem, teško je bogatašu ući u nebesko kraljevstvo.
24 I opet vam kažem: Lakše će se deva provući kroz iglene uši nego što će bogataš ući u Božje kraljevstvo.'
-Danas imamo preko 50 variacija kršćanstva, svi svoju bibliju i svoj način interpretiranja. Koja je prava?

Jeli ovo isusov nauk? Nije. Prema tome:
Tko je ovlastio ljude da interpretiraju bibliju?
Tko je ovlastio ljude da od kristovog nauka naprave ovo?

[kom1]

Upordown kaže:

Nemaš ti nikakvu obavezu slušati biskupe ni nijednog drugog predstavnika katoličke crkve. U bibliji nema anjci jednog retka koji ti nalaže da slušaš nikakve vrste svećenika.
Biblija je jedino što trebaš, kao katolik, slušati, jer je to jedina sveta knjiga kod katolika. Trebaš razmišljati svojom glavom. Ne budi naivna budala. Hočeš li slipo slušati crkvu kad ti budu rakli da skočiš kroz prozor? Kako možeš virovati licemjerima što loču iz zlatnih kaleža dok je isus pio iz drvenih žmula, ništa nije imao i propovidao je skromnost?

Tvoja tvrdnja ništa nije rekla o srži teme ukoliko prihvaćaš da bibliju triba interpretirati.
Tko je dao ovlasti onome tupavom pijanom popu za oltarom da ti soli pamet?
Tko je uopće dao ovlasti papi ili, neznam, biskupima? Bog??? Objasni.

To nije točno.

Prva Abrahamska religija je Židovska i ona nastaje zbog svetih tekstova koje propovjedaju i tumače samo i isključivo svečenici. U prvom stolječu su bili Hebrejski jezik i Aramejski jezik kojim je govorio narod. Kasnije je bio Grčki jezik na kome se piše Novi Zavjet. A imamo i latinski i narodne jezike. U srednjem vijeku je latinski stari izumrli jezik. Samo su svečenici čitali Bibliju na latinskom. Prve Biblije na narodnom jeziku su prevodili kršćani proglašavani Hereticima. Smatralo se da onaj tko ima Bibliju na narodnom jeziku da je Heretik i da običan narod ne smije čitati Bibliju jer ju može krivo razumjeti i tako preči u krivovjerje.

Dakle svete tekstove ne smije svatko čitati i tumačiti. To moraju biti samo svečenici koji imaju Božju legitimaciju.

Osim toga katolička crkva je apostolska kao i pravoslavna i protestantska. Dakle autoritet vjere ipak dolazi iz Rima.

[kom1]

Angelus Domini kaže:

Kom1 ne vidim gdje ideš s odgovorom. Naravno da smo promijenili tumačenje. Imamo razvijenu biblijsku modernu egzegezu. Naravno da su i Židovi imali svoja tumačenja - i danas postoje razne rabinske škole i drukčiji pogledi na Sveto Pismo. Problem je što ta tumačenja nisu usklađena, već se nadmeću ovisno o interesima. Što se tiče samog pojma pomazanik (mesija, krist) - istina, Isus je Mesija samo ne onakav kakvog su očekivali. Nije li to sav sablazan židovstva prema Isusu? A što se tiče drugih stvari... Isus kao političar ili kralj, za mene je to potpuno nebitno. Židovska vizija Mesije kao vođe ustanka ili židovskog kralja u suštini oduzima cijelu duhovnu dimenziju Mesiji. To postaje vrlo jasno kad vidimo da se o Sluzi Jahvinom, iz Izaije 53 u židovstvu danas više i ne govori. Do sada, Isus je taj koji najbolje odgovara tim proročanstvima. A Židovi ga još iščekuju u zadnjih 2000 godina a ni hram nisu obnovili.


Upordown upravo sam ti rekao da ja kao član institucionalizirane religije imam tu obvezu. Ukoliko to ne poštujem, nisam član iste. Ti ne možeš biti dio bilo koje organizacije, stranke i ostalog, a da ne poštuješ hijerarhiju iste. Možeš neko vrijeme, dok ne budeš izbačen - ili ne mora te nitko ni izbaciti, ali činjenica je da se ne možeš s pravom nazivati katolikom ukoliko ne pripadaš jednoj, katoličkoj i apostolskoj Crkvi. Tvoji (krivi) argumenti počivaju na nezadovoljavajućem poznavanju Crkve, odnosno onoga što ona jest. Nazivati svećenike i biskupe pogrdnim imenima neće uvećati snagu tvojih argumenata. Uzmi nekoliko stvari u obzir:

- da biskupi kao nasljednici apostola imaju naučiteljsku službu, odnosno pravo na tumačenje Biblije po apostolskoj sukcesiji. Ta sukcesija ide od Isusa Krista, preko apostola, njihovih nasljednika biskupa do danas.
- da ta sveta knjiga Biblija o kojoj govoriš jest knjiga koju je Crkva složila od raznih spisa prvih kršćana (NZ) i od židovskih spisa. Mnogo knjiga nije ušlo u kanon, jer ih je prva Crkva smatrala neautentičnima ili krivovjernima. Ona nije pala s neba, niti je ona poput Kurana diktirana nekome na uho. Sve to što je u njoj jest tamo jer je Crkva tako odredila.
- argument koji koristiš se može okrenuti i ja mogu upitati tebe: tko je ikome dao ovlast da interpretira Bibliju? Imam li ja tu ovlast, ili možda ti? Ili netko tko drži polog zadnjih 2000 godina i svjedoči nekad i krvlju za to? Ako te to više zanima, odakle ovlasti za to, zgodna stvar je Satis Cognitum za pročitati. Ali ti ni u prvom redu ne prihvaćaš to, pa sumnjam da će išta od ovoga naići na plodno tlo.

U pravu si, nisam puno rekao o srži teme jer bi imao previše pisati. Kao katolik mislim da imamo pravo interpretirati i kontekstualizirati sadržaj Biblije na onaj način kao što je to predloženo u dokumentu II. vatikanskog sabora o Objavi - Dei Verbum te u dokumentima Papinske biblijske komisije. Mislim da se tamo može puno više saznati o svim metodama i načelima kontekstualizacije Biblije u Crkvi i van nje. I kad bi mi svi znali barem 10 % od toga rasprava se ne bi vodila na niskim granama, već bi zaista imali o čemu raspravljati. Ovako idemo previše off topic, a i rijetko prođe bez uvredljvih termina.

Radi se o sadržaju pojma Mesija i o sadržaju pojma Krist.

Sadržaji tih pojmova nisu isti. Mesija je kralj poput kralja Davida koji je vladao kao kralj na zemlji, ali ne misli se na druge zemlje nego samo na obečanu i svetu zemlju. Misli se na zemlju kao državu nastalu od Izraela kao oca dvanajst Izraelovih plemena.

Krist je okrenut svim narodima. Njegovo kraljevstvo nije na zemlji. Po nekim teorijama će na kraju dana doći do kraljevstva božjeg na cijelom planetu. Ali izraz mesija nije tako zamišljen od početka. Krist ostaje i dalje na nebu.

Te pojmove povezuje naš prijevod koji glasi Pomazanik. Ali po sadržaju su pomazanik, mesija i Krist tri različita pojma. Izvan religije pomazanje je mazanje. Kao namazati kosu. Mesija i Krist imaju sveto značenje. Ali kao kraljevi nisu isti jer je Mesija na zemlji a Krist je na nebu.

[Angelus Domini]

To što pojedinci u Crkvi ponekad rade krive stvari (i zle stvari) ne znači da je netko ovlastio Crkvu generalno da radi te stvari. Nitko nema pravo ni ovlasti raditi zločine.
Katolici se ne klanjaju idolima, to se zove čašćenje i postoji razlika između latrie, dulie i hyperdulie.
Otkup grijeha u Crkvi ne postoji. Ako misliš na oprost grijeha ili indulgenciju to nije oprost grijeha već oprost vremenitih kazni.
Nitko nije izmislio svece. To su ljudi sa iznimnim moralnim životom i vjerom koji služe kao uzor i ispravni primjer.
Ne molimo se svecima već Bogu. Sveci su posrednici ili zagovaratelji.
Postoji točna i jasna ustanova sakramenata u Evanđelju: Ovo činite meni na spomen.
Biblija nije kompilirana od onoga što im se svidjelo, već su izostavljena apokrifna djela i kasnija sumnjiva gnostička djela.
Katekizam je samo nauk Crkve pisan jednostavnije, kojeg neki očito nisu pročitali
Što se tiče Islama: Kad se sami Bog objavio, to je vrhunac i kraj Objave. Sve je rečeno, nema se što dodati. Moje osobno mišljenje o Islamu, islamskoj tradiciji, Islamu danas, muslimanskoj kulturi općenito neću uopće ovdje iznositi radi međureligijske tolerancije.

Što se tiče bogatstva i upute "Želiš li biti savršen" - valjda ti je očito da to ne može svatko. Ja se prvi ne bi odrekao svega što sam stekao, jer nisam savršen. Kao što Crkva nije savršena - ona je Crkva grešnika, a svetost joj dolazi od Krista. Ti koji se bogate ja osobno ne znam hoće li u raj, ja im neću suditi već Bog.
Krštenje djeteta košta ako se radi o cijeloj ceremoniji koju roditelji zahtijevaju - dijete se može krstiti i bez toga - naprotiv, generacije i generacije su se tako krstile za vrijeme bivšeg režima, i to pod okriljem noći.
Kršćanstvo ima mnogo varijacija, ali samo je jedna Crkva i elementi te Crkve postoje i drugim denominacijama. Ali zna se tko joj je na čelu i kome su ostavljeni "ključevi Kraljevstva nebeskog" i sve ostale službe.

Tvoj problem je što koristiš ad hominem argumente. To što su pojedinci u Crkvi ovakvi ili onakvi ne znači da Crkveno učiteljstvo nema ekskluzivno pravo na tumačenje i interpretaciju Biblije. Neće mi biti jasno otkuda ti snage da se raspravljaš o ovome s polovičnim znanjem. Ne znam koje si vjeroispovijesti, ili imaš li je uopće, ali recimo meni se ne bi dalo grintati o muslimanima po forumu. Em što ništa ne znam o tome, em što I don't give rat's ass about it.

[Upordown]

Angelus Domini kaže:

To što pojedinci u Crkvi ponekad rade krive stvari (i zle stvari) ne znači da je netko ovlastio Crkvu generalno da radi te stvari.

Crkva je radila i radi te stvari. Tko je ovlastio papu da pali vištice ili da pošalje križare da uništi zadar da počini masakre u ime boga?

Katolici se ne klanjaju idolima, to se zove čašćenje i postoji razlika između latrie, dulie i hyperdulie.

Tipična katolička laž.
Izlazak 20:
Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. 5Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.
http://biblija.ks.hr/search.aspx?k=2&p=20
A šta vi radite:
https://www.jesus-is-savior.com/Fals...m/idolatry.htm

Otkup grijeha u Crkvi ne postoji. Ako misliš na oprost grijeha ili indulgenciju to nije oprost grijeha već oprost vremenitih kazni.

-Otkup grijeha je neizbrisivi dio povijesti crkve kao i naplačivanje otkupa grijeha.
In the teaching of the Roman Catholic Church, an indulgence is "a way to reduce the amount of punishment one has to undergo for sins."[1] It may reduce the "temporal punishment for sin" after death (as opposed to the eternal punishment merited by mortal sin), in the state or process of purification called Purgatory.
Greedy commissaries sought to extract the maximum amount of money for each indulgence.[49] Professional "pardoners"[3] (quaestores in Latin) - who were sent to collect alms for a specific project - practiced the unrestricted sale of indulgences.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Nitko nije izmislio svece. To su ljudi sa iznimnim moralnim životom i vjerom koji služe kao uzor i ispravni primjer.
Ne molimo se svecima već Bogu. Sveci su posrednici ili zagovaratelji.

-Molite se svecima i klanjate im se:
Sveti Antune, slavni slugo Božji, glasovit po svojim zaslugama i velikim čudesima, pomozi nam da pronađemo izgubljene stvari; pruži nam svoju pomoć u kušnji; prosvijetli našu pamet u traženju Boje volje. Pomozi nam da ponovno nađemo milosni život koji je naš grijeh uništio i vodi nas do posjedovanja slave koju nam je obećao Spasitelj. To te molimo po Kristu, našemu Gospodinu. Amen.
http://www.zupanovimarof.com/molitve-sv-antunu/

Postoji točna i jasna ustanova sakramenata u Evanđelju: Ovo činite meni na spomen.
Biblija nije kompilirana od onoga što im se svidjelo, već su izostavljena apokrifna djela i kasnija sumnjiva gnostička djela.
Katekizam je samo nauk Crkve pisan jednostavnije, kojeg neki očito nisu pročitali

Kad je bog to ovlastio ljude da smiju izostaviti nešto apostolskih dijela i da komiliraju bibliju od onoga što im se svidi?

Što se tiče Islama: Kad se sami Bog objavio, to je vrhunac i kraj Objave. Sve je rečeno, nema se što dodati. Moje osobno mišljenje o Islamu, islamskoj tradiciji, Islamu danas, muslimanskoj kulturi općenito neću uopće ovdje iznositi radi međureligijske tolerancije.

Kako plitko. Da si tolerantan prema Islamu, nebi to napisao.

Što se tiče bogatstva i upute "Želiš li biti savršen" - valjda ti je očito da to ne može svatko. Ja se prvi ne bi odrekao svega što sam stekao, jer nisam savršen. Kao što Crkva nije savršena - ona je Crkva grešnika, a svetost joj dolazi od Krista. Ti koji se bogate ja osobno ne znam hoće li u raj, ja im neću suditi već Bog.

Napisao sam ti kristove upute a ti ih ignoriraš. Još jedna taktika licemjernih katolika. Govori jedno a radi drugo.
Znano je samo da je katolička crkva jedna od najbogatijih institucija na svitu. Procjenjuje se na više od 30 milijarde dolara. Međutim nitko nezna njeno stvarno bogatstvo niti podlježu plaćanju poreza. Za usporedbu, Howard Hughes medical istitute se procjenjuje na samo 16.9 milijardi.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._organizations

Krštenje djeteta košta ako se radi o cijeloj ceremoniji koju roditelji zahtijevaju - dijete se može krstiti i bez toga - naprotiv, generacije i generacije su se tako krstile za vrijeme bivšeg režima, i to pod okriljem noći.

Ne laži, ja sam za svu dicu tribao donit taksene marke fino ugojenom popu.
Još jednom koji si ti lažov (sad opet reci da su mi argumenti ad hominem). Ja sam kao i svi koje poznajem redovito išao u crkvu i normalno smo se krstili i primili druge sakramente. Nitko nam nije branio a roditelji su mi se vjenčali u crkvi. Dapaće, znam dosta krštenih koji su bili članovi partije.

Kršćanstvo ima mnogo varijacija, ali samo je jedna Crkva i elementi te Crkve postoje i drugim denominacijama. Ali zna se tko joj je na čelu i kome su ostavljeni "ključevi Kraljevstva nebeskog" i sve ostale službe.

Bravo :klap: Samo je jedna crkva prava - katolička.
Religijaska tolerancija- poštujem vašu vjeru ali je naša prava.

Tvoj problem je što koristiš ad hominem argumente. To što su pojedinci u Crkvi ovakvi ili onakvi ne znači da Crkveno učiteljstvo nema ekskluzivno pravo na tumačenje i interpretaciju Biblije. Neće mi biti jasno otkuda ti snage da se raspravljaš o ovome s polovičnim znanjem. Ne znam koje si vjeroispovijesti, ili imaš li je uopće, ali recimo meni se ne bi dalo grintati o muslimanima po forumu. Em što ništa ne znam o tome, em što I don't give rat's ass about it.

Zlorabiš izraz ad hominem ili neznaš što on znači. Kao prvo ja pitam o temi a pitanje se dilom reflektira na negativne stvari što vaša crkva donosi. A drugo, sve negativnosti vaše crkve su istinite i suprotne onome pozitivnom što je isus naučavao a stoji u bibliji. Dakle, nikakav ad hominem.
A ja želim grintati protiv tvoje vjere jer kradete novac koji zarađujem. Zahvaljujuči vatikanskim ugovorima koji ste, svojom utjecajnom moči, nametnuli mojoj državi.

[Angelus Domini]

Upordown, malo smo se makli od teme. Očito je da si zaslijepljen mržnjom pa tebi nijedan racionalan argument nema smisla. Možeš ti zalijepiti još 20 slika, to i dalje ne dokazuje da se oni mole svecima, već se mole Bogu preko svetačkih zagovora. Molitva koju si citirao jest uistinu heretična i kriva. Ja se osobno ne klanjam svecima, nije se dopušteno klanjati ni Gospi, a kamoli svecima. Generaliziraš ponovno. Uzmi katekizam i pročitaj ga. Točno se zna što Crkva odobrava, a što ne - već sam ti ukazao na razliku između dulie, hyperdulie i latrie.

Za indulgencije sam ti također već objasnio. I sam link koji citiraš kaže da se radi o oprostu vremenitih kazni. To je nešto drugo od oprosta grijeha.

Nisam ja plitak, već je plitko razgovarati o stvarima o kojima nemaš pojma. Te knjige su izostavljene zato što nisu djela apostolska već su podvaljeni lažnjaci koji nastaju stotinama godina nakon poslanica i svih knjiga koje su ušle u kanon - a prepoznajemo ih po sumnjivom nauku.

Tolerantan sam prema Islamu, da. Ali ne mislim da je ispravna religija. Niti me briga za njih.

Pa naravno da je bogata. I jedna od najstarijih organizacija na svijetu s najviše članova. Ne spominješ koliko radi za boljitak ovog svijeta, koliko pruža humanitarne pomoći, koliko obrazuje... najviše na svijetu. Katolici su izgradili zapadni svijet i na temeljima kršćanstva se izgradila moderna civilizacija. Šteta što to ne vidiš.

Ne postoji "taksa za krštenje"... možeš jednostavno to provjeriti. Kakve si ti taksene marke nosio da mi je samo znati... u biti ne znam, može biti da te je i tražio taksu za upis u matične knjige krštenih ili nešto slično.

Ne samo da koristiš argumente ad hominem, već s ad hominem dolaziš do ignorantio elenchi, tu quoque, da bi na kraju završio sa ad misericordiam.

[tasia]

kom1 & CO , vi ne razlikujete Zidova od Zidova.

Kako nekad, tako i danas: ima ih onih koji su tzv Zidovi za Isusa Krista, ima ih onih koji su marksisti i elitisti (kao Zidov Karl Marx himself i danasnja holivudska izopacena klika koji su nesretni biti ono sto jesu i koji vazada zude biti ono sto nisu: kapitalist zeli biti proleterom i obrnuto, muskarac zeli biti zenom i obrnuto i sl), a ima i onih ortodoksog judaizma.

Napose, Isus i apostoli su bili Zidovi. A bili su Zidovi i SZ proroci Izaija, Zakarija, Mihej i David - koji su prorokovali davno prije AD:

* da se Mesija ima roditi u Izraelu, u Betlehemu pored Jeruzalema,

* da ce Mesija biti skromnog porijekla i da nece biti bogati religijski lider,

* da ce Mesija u Jeruzalem uci na magarcu (simbol casti), te da ce umrijeti mucenickom smrcu i da ce mu tijelo biti probodeno,

* da ce biti Mesija ne samo Zidovima, vec i paganima,

* da ce Mesiji bogosluziti svaki narod i slaviti ga na svim jezicima svijeta


Dzaba, kad ga mnogi Njegovi ne prepoznase!

Istina je da nitko nije prorok u svom selu. To je jos i Platon bio rekao.

[Nemruth Dagi]

tasia kaže:

* da ce biti Mesija ne samo Zidovima, vec i paganima,

Sve se još može progutati ali da Židovi namjerno teže za univerzalnošću vlastitog pomazanika, isuviše je nerealna.
Ideja koja bi sebe nametnula kao opće za sve već je strogo partikularna za korist vlastitog plemena nije previše bliska judaizmu.

Ovo je podmetačina kršćana koji su ideju općeg preuzeli od starih Grka a ne od Židova.