Dalmatski jezik :)

[Hildebrand]

Gluskab kaže:

Arka se ne zove arka u biblijskom orginalnom testu (na hebrejskom) nego Tevjat.Ne zove se arka ni na aramejski nego isključivo u kasnijim,latinskim verzijama.

Introduction
Was the ark an ark, or a boat? An ark is a chest, and finds its etymology with the Latin arcus, a chest. A boat though has a stern and keel. Since chests are not typically used for water, and since the Hebrew word for Noah’s ark (tevah) is different from another, more typical word for “ark” (arohn), it has been thought that Noah’s ark was really Noah’s boat.

Hebrejski je to Tevah, Tevat Noah ... Škrinja, sanduk ... Etimologija bi trebala biti iz egipatskog jezika (T-b-t ili T-b-h u značenju sanduk). Aramejski bi bilo vjerojatno "keola" ili "qibota"

jimspace.000space.com/ark/ark-shape.pdf

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Ništa ja nisam izokrenuo naopačke.

Moja pokojna baba je.

Hildebrand kaže:

Ako stari romanski jezik na šibenskom području ne postoji i jedino se govori slavenski (hrvatski), onda je jedini izvorni romanski govor tog područja mogao biti onaj prvi romanski koji se tamo pojavio - venecijanski. A tu nema veze kada se to dogodilo.

Odakle ti ideja da se dalmato-romanski nije govorio na šibenskom području prije dolaska Slavena? A što se onda govorilo molim te lijepo? Tko je živio u Scardoni? I što je govorio? Tko je živio u Colentumu? I što je govorio? Odakle ti ideja da je prvi romanski govor na šibenskom području bio venecijanski dijalekt? Odakle izvlačiš tu briljantnu ideju?

Hildebrand kaže:

A nema sumnje da su na šibenskom postojali govorci venecijanskog jezika jer inače ne bi mogli nastati svi ti silni venecijanizmi.

Odakle ti ideja da su tamo nastali "silni venecijanizmi"? Ne razumiješ ti najosnovnije stvari. Kako su uopće venecijanizmi ulazili u govor Dalmatinaca? Uopće nije potrebno da u Šibeniku itko govori venecijanski da bi venecijanizmi ušli u govor Šibenčana. Caka je u tome što nije ostalo romanskih enklava nakon slavenske doseobe tamo pa je i govor tamošnjih Hrvata bio lišen romanizama. Poslije su to nadoknadili venecijanizmi. Pročitaj izvještaj mletačkog sindikaliste koji u 16. st. putuje dalmatinskim gradovima i šalje izvještaj Velikom vijeću u Veneciji pa opisuje što se govori po gradovima. Ne laprdaj bezveze.

Zar ti misliš da će romanski govor ostati na zadarskom području zato što je snimljen na kazetofon? Ili će ipak biti riječ o tome da su se Romani povlačili u Zadar i ostale castrume, odn. na otoke.
Zašto nisu ostali na šibenskom području? Pa valjda zato što se u Kotare jednako kao i na Krku ili Hyllis dolazilo jedino iz pravca Knina pa je šibensko područje prvo na udaru Avaro-Slavena. Romani se svi povlače sa tog područja drugdje, prema Zadru i Trogiru ugrubo - zato nema romanskog govora koji bi se mješao sa slavenskim u startu. Zato i venecijanizmi kasnije mogu ući u govor Šibenčana jer im se "ne odupiru" duboko ukorijenjeni romanizmi.
Kad se proučava toponimija Dalmacije onda se po udjelu romanske toponimije vidi i di su otprilike bili smješteni Romani po slavenskoj doseobi, a ne di se romanski uopće govorio ili nije!!! Nevjerojatno, što ja tebi moram objašnjavati.

Najbolje da citiram Županovića iz tvog posta, ali bez tvog bistrog zaključka na kraju

Hildebrand kaže:

Čitam Šime Županović, Hrvati i more, knj. 3, str. 210 (rasprava o ribarskoj terminologiji u Dalmaciji) i on kaže: "Jedno jest sigurno a to je: da je Zadar, kao i svi gradovi romanskog podrijetla u Dalmaciji, pretrpio neizbježiv romanski utjecaj i da je zadarski region karakterističan po znatom udjelu damatizma, tj. predmletačkih romanskih relikata. On se u tome znatno razlikuje od susjednog šibenskog regiona u kojem se broj venecijanizma, dakle najrecentnijeg sloja, ističe mnogo više nego u onim krajevima u kojima obiluje grecizmi ili meridio-talijanizmi. Upravo to nepostojanje predmletačkog sloja (=dalmatskog) u šibenskom kraju uvjetovalo je da su se tuđice lakše "in novo" usvajale i nisu imale nikakvu dalmatsku konkurenciju kao drugdje."

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Odakle ti ideja da se dalmato-romanski nije govorio na šibenskom području prije dolaska Slavena? A što se onda govorilo molim te lijepo? Tko je živio u Scardoni? I što je govorio? Tko je živio u Colentumu? I što je govorio? Odakle ti ideja da je prvi romanski govor na šibenskom području bio venecijanski dijalekt? Odakle izvlačiš tu briljantnu ideju?

Ne muljaj. Nitko nije tvrdio da se dalmato-romanski nije govorio na šibenskom području prije dolaska Slavena. Ali s njihovim dolaskom on je nestao bez da izvrši utjecaj na hrvatski jezik. Stoga ga tamo nema. To sam sasvim jasno napisao. A kako ga nema on i ne vrši utjecaj na hrvatski jezik tog područja. Pa stoga tamo nema dalamatizma. A venecijanski je prvi romanski govor na šibenskom području koji je ostavio traga. U obliku venecijanizma u šibenskom govoru. Što ti još nije jasno? Samo pitaj, pa ću ti objasniti ...

Liburn kaže:

Odakle ti ideja da su tamo nastali "silni venecijanizmi"? Ne razumiješ ti najosnovnije stvari. Kako su uopće venecijanizmi ulazili u govor Dalmatinaca? Uopće nije potrebno da u Šibeniku itko govori venecijanski da bi venecijanizmi ušli u govor Šibenčana. Caka je u tome što nije ostalo romanskih enklava nakon slavenske doseobe tamo pa je i govor tamošnjih Hrvata bio lišen romanizama. Poslije su to nadoknadili venecijanizmi. Pročitaj izvještaj mletačkog sindikaliste koji u 16. st. putuje dalmatinskim gradovima i šalje izvještaj Velikom vijeću u Veneciji pa opisuje što se govori po gradovima. Ne laprdaj bezveze.

Zar ti misliš da će romanski govor ostati na zadarskom području zato što je snimljen na kazetofon? Ili će ipak biti riječ o tome da su se Romani povlačili u Zadar i ostale castrume, odn. na otoke.
Zašto nisu ostali na šibenskom području? Pa valjda zato što se u Kotare jednako kao i na Krku ili Hyllis dolazilo jedino iz pravca Knina pa je šibensko područje prvo na udaru Avaro-Slavena. Romani se svi povlače sa tog područja drugdje, prema Zadru i Trogiru ugrubo - zato nema romanskog govora koji bi se mješao sa slavenskim u startu. Zato i venecijanizmi kasnije mogu ući u govor Šibenčana jer im se "ne odupiru" duboko ukorijenjeni romanizmi.
Kad se proučava toponimija Dalmacije onda se po udjelu romanske toponimije vidi i di su otprilike bili smješteni Romani po slavenskoj doseobi, a ne di se romanski uopće govorio ili nije!!! Nevjerojatno, što ja tebi moram objašnjavati.

Najbolje da citiram Županovića iz tvog posta, ali bez tvog bistrog zaključka na kraju

Zašto ti objašnjavaš ono što je samo po sebi jasno i nitko to i ne spori? Baš si smiješan što ovdje objašnjavaš neke stvari i svađaš se samnom a da ja to nisam ni osporavao. Stvarno nevjerojatno ...

Umjesto toga nam radije objasni kako su venecijanizmi mogli ući u šibenski govor bez tijesnog kontakta s venecijanskim jezikom?

Sad nam samo reci da su šibenski mornari navigali za Veneciju, tamo naučili mletački i donijeli to u Šibenik?

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Ne muljaj. Nitko nije tvrdio da se dalmato-romanski nije govorio na šibenskom području prije dolaska Slavena. Ali s njihovim dolaskom on je nestao bez da izvrši utjecaj na hrvatski jezik. Stoga ga tamo nema. To sam sasvim jasno napisao.

Ono što si ti sasvim jasno napisao je:

Hildebrand kaže:

Ništa ja nisam izokrenuo naopačke. Ako stari romanski jezik na šibenskom području ne postoji i jedino se govori slavenski (hrvatski), onda je jedini izvorni romanski govor tog područja mogao biti onaj prvi romanski koji se tamo pojavio - venecijanski. A tu nema veze kada se to dogodilo. A nema sumnje da su na šibenskom postojali govorci venecijanskog jezika jer inače ne bi mogli nastati svi ti silni venecijanizmi.

I tako... Što si se ti uopće uhvatio Venecije na ovoj temi, nije mi jasno... i uporno lupaš po tome ko mujo bez glave...

Hildebrand kaže:

Umjesto toga nam radije objasni kako su venecijanizmi mogli ući u šibenski govor bez tijesnog kontakta s venecijanskim jezikom?

Sad nam samo reci da su šibenski mornari navigali za Veneciju, tamo naučili mletački i donijeli to u Šibenik?

Mogli su i tako. Jer ima mjesta u Dalmaciji di Mlečanina nisu vidili ni nacrtanog a ipak su pokupili poneki venecijanizam. Ali venecijanski je došao sa mletačkim administratorima, ponekim trgovcem i domaće plemstvo ga je naučilo da bi moglo komunicirati sa vlastima. Narod nije prešao na venecijanski. I to govorimo o gradovima, na selu nije bilo ni Mletaka ni venecijanskog. Međutim kod Šibenika sumnjam da se radi o "silnim venecijanizmima" kako ti kažeš. Govor Šibenčana stvarno i jest pročišćeniji od romanizama svih vrsta u odnosu na druge dijelove Dalmacije, oni toga imaju daleko manje od ostalih, njihov govor je najslavenskiji u Dalmaciji. A evo ispada da ono čega ima su više venecijanizmi nego dalmatoromanizmi. Ok. Samo nije to nikakava sva "sila" njih.

[Daniel.N]

Hildebrand kaže:

Ne muljaj. Nitko nije tvrdio da se dalmato-romanski nije govorio na šibenskom području prije dolaska Slavena. Ali s njihovim dolaskom on je nestao bez da izvrši utjecaj na hrvatski jezik.

Nisam baš siguran -- pa svugdje ima riječi koje su ušle iz predslavenskih romanskih dijalekata, od imena riba, riječi dupin, biljaka nadalje...

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Nisam baš siguran -- pa svugdje ima riječi koje su ušle iz predslavenskih romanskih dijalekata, od imena riba, riječi dupin, biljaka nadalje...

flora, fauna, tehnički pojmovi vezani uz život na ovom prostoru,.... točno tako. Ali Hildebrand je majstor za selektivno nadjebavanje u službi vlastitog ega. Županović je pod venecijanizmima očito mislio na neki manji broj novijih formi odn. izoglosa koje su poprimili noviji mletački oblik a ne stariji dalmato-romanski. Mada bi bilo lijepo vidit na što on to ustvari konkretno misli. Jer cijela Dalmacija ima 'gusternu'/'gušternu'/'gustirnu'/'gustrinu' pa tako i Šibenik a u šibenskom i splitskom zaleđu se pojavljuje i 'čatrnja' - očito nekakva morlačka verzija prethodnog. Također ljudi s Murtera koje znam svi uredno verglaju dalmatizme kao i svi drugi u Dalmaciji. Možda eventualno samo grad Šibenik ili tako nešto. I vjerojatno se radi o nekom malom broju izoglosa koje imaju baš mletačku formu i možda se to odnosi na neki trenutak u životu Šibenika. Sve skupa bezveze. I uopće na ovoj temi se bavit Venecijom je offtopic koji Hilde natjerava već nekoliko stranica.

[Hildebrand]

Daniel.N kaže:

Nisam baš siguran -- pa svugdje ima riječi koje su ušle iz predslavenskih romanskih dijalekata, od imena riba, riječi dupin, biljaka nadalje...

Pa nisam to ja tvrdio. Kako bi i mogao kad nisam istraživao terminologije šibenskog područja. To je tvrdnja koju postavlja Županović. Imaš citat gore. Da li je to istina? Ne znam.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

flora, fauna, tehnički pojmovi vezani uz život na ovom prostoru,.... točno tako. Ali Hildebrand je majstor za selektivno nadjebavanje u službi vlastitog ega. Županović je pod venecijanizmima očito mislio na neki manji broj novijih formi odn. izoglosa koje su poprimili noviji mletački oblik a ne stariji dalmato-romanski. Mada bi bilo lijepo vidit na što on to ustvari konkretno misli. Jer cijela Dalmacija ima 'gusternu'/'gušternu'/'gustirnu'/'gustrinu' pa tako i Šibenik a u šibenskom i splitskom zaleđu se pojavljuje i 'čatrnja' - očito nekakva morlačka verzija prethodnog. Također ljudi s Murtera koje znam svi uredno verglaju dalmatizme kao i svi drugi u Dalmaciji. Možda eventualno samo grad Šibenik ili tako nešto. I vjerojatno se radi o nekom malom broju izoglosa koje imaju baš mletačku formu i možda se to odnosi na neki trenutak u životu Šibenika. Sve skupa bezveze. I uopće na ovoj temi se bavit Venecijom je offtopic koji Hilde natjerava već nekoliko stranica.

Bez veze je ovo sto pises. Županović pise o Hrvatima i moru. Terminologiji dakle' koja je vezana uz more' ribarstvo i sl. Kakvi sad crni Morlaci? A ako sumnjas u Županovićeva zapažanja' žali se njemu a ne meni. U svakom slučaju on dolazi do drugih zaključaka od tebe. Kome sad da vjerujem.

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Bez veze je ovo sto pises. Županović pise o Hrvatima i moru. Terminologiji dakle' koja je vezana uz more' ribarstvo i sl. Kakvi sad crni Morlaci? A ako sumnjas u Županovićeva zapažanja' žali se njemu a ne meni. U svakom slučaju on dolazi do drugih zaključaka od tebe. Kome sad da vjerujem.

Ja mislim da je u ovom trenutku naše raspravice ključno kako ti selektivno shvaćaš stvari a ne što je napisao Županović i kako ja to interpretiram. Nikad mi nije jasno zašto ljudi na ovakvim stvarima od 100 stvari vide samo jednu i onda ajmo juhu hura po tome jednom do iznemoglosti.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Mogli su i tako. Jer ima mjesta u Dalmaciji di Mlečanina nisu vidili ni nacrtanog a ipak su pokupili poneki venecijanizam. Ali venecijanski je došao sa mletačkim administratorima, ponekim trgovcem i domaće plemstvo ga je naučilo da bi moglo komunicirati sa vlastima. Narod nije prešao na venecijanski. I to govorimo o gradovima, na selu nije bilo ni Mletaka ni venecijanskog. Međutim kod Šibenika sumnjam da se radi o "silnim venecijanizmima" kako ti kažeš. Govor Šibenčana stvarno i jest pročišćeniji od romanizama svih vrsta u odnosu na druge dijelove Dalmacije, oni toga imaju daleko manje od ostalih, njihov govor je najslavenskiji u Dalmaciji. A evo ispada da ono čega ima su više venecijanizmi nego dalmatoromanizmi. Ok. Samo nije to nikakava sva "sila" njih.

Kako rekoh, ako hoćeš dobru buzaru, ne zaboravi da je to riječ preuzeta iz mletačkog ...

No, ne samo to, ima tu i hrpa riba (prema Županoviću):
šib. - mlet.
_________________________
pišikan - pesse can(e)
mačka - gato
pešemartelo - pessemartelo
pas kostilj - prijevod aculeo
barakulica - baracola
papalina - papalino(a)
srdela - sardela
čifla - cepa
minćon - in'ćo
bižat - bisato
grongo - grongo
igla - prijevod agon
mol - molo
ugorova mati - mare de grongo
šanpijetro, šanpjer - sancti petri, san petri
saket - sacheto
brancin - branzino
kerna - chierna
fijamula - fiametta
lica - lizza
gof - gofo
srun - suro
lampuga - lampuga
trilja - triglia
barbon - barbon
zubatac - dentice, dental
špar, spar - sparo
vadabuža - vada bussa
oćada - ochiada
arbun - arboro
pic - pizzo
manula - menola
finka, smokva - figa, figo
ranj - ragno
lancarda - lanzardo
luc - luzzo
orada - orada
palamida - palamida
mačonoša - pesce spada, pesse spada
škeram - schermo
gavun - gavone
škarpina, škarpun - scorpena (moguće)
lučerna - lucerna
pasara - pasara
škiljun - schila
škamp - scampo
grancifula, grancigula - grancevola
rovanica - rovano
pidoć, pedoč - pedocio
kapasolta - cappa
kaparocula - caparozzolo
škatula - scatola
lastura - astura
oštrga - ostrega
kalamar - calamar
mušun - muschio

Zanimljivo, škarpina (moguće), brancin, orada, šanpijer, sve danas najkvalitetnije ribe dobile su mletačko ime.

Zašto sam navalio sa mletačkim? Pa zar u raspravi o dalmatskom jeziku nije jedna od najvažnijih stvari njegovo razgraničavanje s ostalim romanskim jezicima, pa time i dalmatinsko-mletačkim (kojeg postojanje pak ti negiraš)?

BTW, Županović i iznosi svoju tezu o tome kako je mletački ulazio u šibenski govor, pogotovo ribarsku terminologiju. Ali o tome kasnije ...

[Liburn]

Ma taj Županović je puko. Vlika većina toga što ti ili on nazivate venecijanizmima nisu nikakvi venecijanizmi originalno nego starije izoglose. U venecijanski su ušle iz drugih jezika. Uostalom u vrijeme kad je dalmato-romanski već bio formiran kao jezik, venecijanski jedva da postoji, naime tada ne postoji još ni Venecija. Daleko je veća šansa da su Mlečani kasnije pokupili sve te izraze iz dalmato-romanskog i drugih mediteranskih jezika pa i hrvatskog. Na kraju krajeva naša obala je bila rasadnik pomorstva, brodogradnje itd. Gore na sjeveru Jadrana nije bilo nikakve pomorske tradicije prije Venecije. Romanizirani Veneti se pomorstvom nisu ni bavili, bili su šumari, poljoprivrednici i rudari. Pretpostavljati da će šumari i rudari pomorcima dati nazive a ne obratno je presmiješno. A i poslije kad se Venecija već razvila i imala svoju flotu i brodogradilište, uvijek je u brodogradnji zaostajala za Dalmacijom, napredni modeli brodova su se uvijek ranije gradili kod nas nego kod njih - oni su učili od nas a ne mi od njih. I dan danas smo mi svijetska velesila u pomorstvu kad je u pitanju ljudstvo a za Talijane vrijedi pomorska izreka da na brodu nema mjesta za žene i Talijane ili da je jedini poželjan Talijan na brodu - kuhar.
Kad sam se već uhvatio pomorstva i tradicije, još samo jedan podatak: vernakularnom nomeklaturom za morske alge najbogatiji europski jezik je hrvatski, bez premca i konkurencije u Europi. U svijetu je hrvatskom uz bok samo japanski po pitanju bogatstva te nomenklature.
Kod Talijana treba tražit originalne izraze za tijesto a ne za more.

Primjer. Škarpina je na latinskom Scorpaena scrofa iz obitelji bodeljki (Scorpaenidae). U Dalmaciji se škrapama nazivaju stijene na kamenoj obali koje su sve više manje oštre na Jadranu jer su jadranske obale relativno mlade pa ih more još nije zaoblilo, odn. od vapnenca su koji se troši tako da je uvijek razlomljen i oštar. I to je dalmato-romanski naziv, kao i ime te ribe koja je cijela bodljikava. I živi na kamenu, praktički se zakamuflira u podvodni kamen sa algama, ne vidiš razliku. Inače od dalm.-rom. škrape je metatezicom nastala i škarpa u čakavici - nakošeni potporni suhozid a iz čakavice je završila i u modernoj cestogradnji - škarpe su bočne kosine presjeka trupa ceste.
Na onom spisku ne samo da su to većinom dalmato-romanizmi posuđeni u venecijanski (dakle obratno!) nego ima čak i slavenizama posuđenih u venecijanski - npr. trlja. Trlja je riba koja živi na dnu na pijesku, ima ispod glave "brkove" kojima trlja po pijesku i iskopava crviće, tako se hrani. Zato se i zove "trlja" jer tim brkovima i trbuhom trlja po dnu. I trlja kamenarka radi isto trlja se o dno. Venecijanska posuđenica je triglia. A latinski je Mullus. Dok je drugi naziv u Dalmaciji barbun - dalmato-romanski evidentno i vjerojatno stariji od hrvatske trlje.
Eto ti Županovića. I tebe... i te logike. Užas.

Dalmato-mletački? Što je to? Neki mikro-lokalni sporadični hibrid? Da li je ikavska kajkavica poseban jezik u odnosu na kajkavicu općenito?

[Liburn]

Hildebrande, tema je dalmatski jezik - originalni romanski jezik istočne jadranske obale. Koji nije dovoljno proučen i poznat i trebali bi se ovdje baviti njim, a ne tvojom opsesijom venecijanskim dijalektom talijanskog jezika, koji je BTW ipak mlađi od dalmatskog i sa dalmatskim nema veze, prostorno i vremenski je dislociran, također strukturom spada u nešto drugo. Tu i tamo poneki kasniji utjecaj venecijanskog na govor naših ljudi nije upitan. Ali kakve to ima veze sa dalmato-romanskim?

[Gluskab]

Hildebrand kaže:

Kako rekoh, ako hoćeš dobru buzaru, ne zaboravi da je to riječ preuzeta iz mletačkog ...

No, ne samo to, ima tu i hrpa riba (prema Županoviću):
šib. - mlet.
_________________________
pišikan - pesse can(e)
mačka - gato
pešemartelo - pessemartelo
pas kostilj - prijevod aculeo
barakulica - baracola
papalina - papalino(a)
srdela - sardela
čifla - cepa
minćon - in'ćo
bižat - bisato
grongo - grongo
igla - prijevod agon
mol - molo
ugorova mati - mare de grongo
šanpijetro, šanpjer - sancti petri, san petri
saket - sacheto
brancin - branzino
kerna - chierna
fijamula - fiametta
lica - lizza
gof - gofo
srun - suro
lampuga - lampuga
trilja - triglia
barbon - barbon
zubatac - dentice, dental
špar, spar - sparo
vadabuža - vada bussa
oćada - ochiada
arbun - arboro
pic - pizzo
manula - menola
finka, smokva - figa, figo
ranj - ragno
lancarda - lanzardo
luc - luzzo
orada - orada
palamida - palamida
mačonoša - pesce spada, pesse spada
škeram - schermo
gavun - gavone
škarpina, škarpun - scorpena (moguće)
lučerna - lucerna
pasara - pasara
škiljun - schila
škamp - scampo
grancifula, grancigula - grancevola
rovanica - rovano
pidoć, pedoč - pedocio
kapasolta - cappa
kaparocula - caparozzolo
škatula - scatola
lastura - astura
oštrga - ostrega
kalamar - calamar
mušun - muschio

Zanimljivo, škarpina (moguće), brancin, orada, šanpijer, sve danas najkvalitetnije ribe dobile su mletačko ime.

Zašto sam navalio sa mletačkim? Pa zar u raspravi o dalmatskom jeziku nije jedna od najvažnijih stvari njegovo razgraničavanje s ostalim romanskim jezicima, pa time i dalmatinsko-mletačkim (kojeg postojanje pak ti negiraš)?

BTW, Županović i iznosi svoju tezu o tome kako je mletački ulazio u šibenski govor, pogotovo ribarsku terminologiju. Ali o tome kasnije ...

Nazivi riba su po tom pitanju najslabiji argument,iz jednostavnog razloga što je većina tih naziva ili vrlo mlada(nastala iz znanstvenih naziva za te ribe koje je sastavio Carl Linne osobno,u 18. stoljeću)ili vrlo stara(iz grčkog jezika,od Aristotela,dalje preuzeta kod Plinija pa preko latinskog u jezike svih naroda koji imaju more). Pas kostelj je prijevod Linneovog naziva iz 18. st u hrvatskom,talijanskom,francuskom,engleskom itd,morsku mačku zovu gata i Portugalci(čiji jezik nije derivat mletačkog nego latinskog,pa nema razloga zašto i u lokalnim romanskim govorima u Dalmaciji mačka ne bi bila gata),etimologija srdele je iz grčkog,igla je igla(zbog oblika,njuške u obliku igle,na špic)nije prijevod ničega,šanpjer(riba svetog Petra)naziv je od prvih stoljeća nove ere jer podsjeća po perajama i crnoj pjegi na prvobitnu ribu svetog Petra(tilapiju iz Genezaretskog jezera,koja također ima crnu pjegu,po predaji novčić svetog Petra koji je progutala),figa(figo)je naziv za smokvu na baš svim derivatima latinskog jezika(figu i fige kao frazu koriste i ljudi iz krajeva dalje od mora,gdje je mletački utjecaj malo vjerojatan,npr. držati fige),mol je derivat(malo iskrivljen i skraćen)od molet(mullet)što obično označava ciple u talijanskom,francuskog i engleskom(u nas nekim slučajem označava mola),a dolazi iz starogrčkog(opet Aristotel i njegov utjecaj na Plinijevu klasifikaciju) u kojem je označavao ribu hamu(Argyrosomus regius),Arbuna u Italiji zovu Pagello(slično i Francuzi i Španjolci)ne Arbun,Lampuga postoji kao regionalni naziv i u Španjolskoj,Špar može biti derivat iz bilo koje varijante latinskog,evo primjera-Fra. Sparaillon,Katalonski Esparrall,zubatac se svuda zove u osnovi jednako a etimologija riječi denti je iz grčkog dont-zub(kao u kaladont),onda palamida je iz latinskog pelamis(u Plinija naziv za mlađ tune,tako kažu na francuskoj wikipediji),koristi se u Francuskoj kao regionalni naziv uz bonito,orada kažu i u Kataloniji za istu ribu kao u nas,Kalamar je također u Kataloniji kalamar(regionalno i u Portugalu),u Francuskoj kalmar.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Hildebrande, tema je dalmatski jezik - originalni romanski jezik istočne jadranske obale. Koji nije dovoljno proučen i poznat i trebali bi se ovdje baviti njim, a ne tvojom opsesijom venecijanskim dijalektom talijanskog jezika, koji je BTW ipak mlađi od dalmatskog i sa dalmatskim nema veze, prostorno i vremenski je dislociran, također strukturom spada u nešto drugo. Tu i tamo poneki kasniji utjecaj venecijanskog na govor naših ljudi nije upitan. Ali kakve to ima veze sa dalmato-romanskim?

Izvini, ali stvarno ne vidim što bi moglo imati više s temom, dakle dalmato-romanskim, nego delimitacija nekih riječi između dalmato-romanskog i mletačkog? Npr. tvoja observacija u vezi škarpine gdje tvrdiš da to nije mletačko nego dalmato-romansko ime. Uzgred, i ja sam u listi stavio "moguće" jer sam Županović dopušta i mogućnost dalmato-romanske etimologije.

Zanimljivo da Županović smatra da je učestalost venecijanizma u šibenskom govoru rezultat specifičnog razvoja tog područja. Kako sam već napisao, dalmato-romanofano stanovništvo tog područja je navodno izbjeglo na sjever ili jug pa su tako Slaveni naselili gotovo prazno područje. Tako nije došlo do nekog ozbiljnog kontinuiteta jezika. Slaveni se izvorno nisu bavili ribolovom nego poljeprivredom a tek su u 16. stoljeću izbjegli pred Turcima na obalu i otoke i počeli se baviti i ribarstvom. Tako se njihova ribarska terminologija oblikovala sasvim na novo i zato u njoj nema dalmato-romanizma, odnosno ako ih ima, sekundarni su. Ali najveći udio naravno imaju venecijanizmi.

Jedino što mi nije jasno je, odakle bi došli ti venecijanizmi? Nisu valjda Mlečani na otocima ljudi učili loviti ribu? Ili su ta imena došla trgovinom - npr. kad odnesem ribu na pijacu pa je moram nuditi kupcima pod njihovim, dakle mletačkim imenom. Ali to bi onda podrazumjevalo veliki broj venetofonih kupaca u gradu, onih dakle za koje ti tvrdiš da ne postoje. Još uvijek mi nije jasno kako se to zbilo ...

[Hildebrand]

Gluskab kaže:

Nazivi riba su po tom pitanju najslabiji argument,iz jednostavnog razloga što je većina tih naziva ili vrlo mlada(nastala iz znanstvenih naziva za te ribe koje je sastavio Carl Linne osobno,u 18. stoljeću)ili vrlo stara(iz grčkog jezika,od Aristotela,dalje preuzeta kod Plinija pa preko latinskog u jezike svih naroda koji imaju more). Pas kostelj je prijevod Linneovog naziva iz 18. st u hrvatskom,talijanskom,francuskom,engleskom itd,morsku mačku zovu gata i Portugalci(čiji jezik nije derivat mletačkog nego latinskog,pa nema razloga zašto i u lokalnim romanskim govorima u Dalmaciji mačka ne bi bila gata),etimologija srdele je iz grčkog,igla je igla(zbog oblika,njuške u obliku igle,na špic)nije prijevod ničega,šanpjer(riba svetog Petra)naziv je od prvih stoljeća nove ere jer podsjeća po perajama i crnoj pjegi na prvobitnu ribu svetog Petra(tilapiju iz Genezaretskog jezera,koja također ima crnu pjegu,po predaji novčić svetog Petra koji je progutala),figa(figo)je naziv za smokvu na baš svim derivatima latinskog jezika(figu i fige kao frazu koriste i ljudi iz krajeva dalje od mora,gdje je mletački utjecaj malo vjerojatan,npr. držati fige),mol je derivat(malo iskrivljen i skraćen)od molet(mullet)što obično označava ciple u talijanskom,francuskog i engleskom(u nas nekim slučajem označava mola),a dolazi iz starogrčkog(opet Aristotel i njegov utjecaj na Plinijevu klasifikaciju) u kojem je označavao ribu hamu(Argyrosomus regius),Arbuna u Italiji zovu Pagello(slično i Francuzi i Španjolci)ne Arbun,Lampuga postoji kao regionalni naziv i u Španjolskoj,Špar može biti derivat iz bilo koje varijante latinskog,evo primjera-Fra. Sparaillon,Katalonski Esparrall,zubatac se svuda zove u osnovi jednako a etimologija riječi denti je iz grčkog dont-zub(kao u kaladont),onda palamida je iz latinskog pelamis(u Plinija naziv za mlađ tune,tako kažu na francuskoj wikipediji),koristi se u Francuskoj kao regionalni naziv uz bonito,orada kažu i u Kataloniji za istu ribu kao u nas,Kalamar je također u Kataloniji kalamar(regionalno i u Portugalu),u Francuskoj kalmar.

Tri primjedbe. Prvo, ovdje se uzimaju u obzir narodna imena riba na različitim područjima a ona baš i nisu tako nova. Drugo, posebno je bio naglašen venecijanski jezik a on se bitno razlikuje od talijanskog. Pogotovo u maritimnoj i ribarskoj terminologiji. Treće, Županović je razvoj romanskih jezika već uzimao u obzir.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Dalmato-mletački? Što je to? Neki mikro-lokalni sporadični hibrid? Da li je ikavska kajkavica poseban jezik u odnosu na kajkavicu općenito?

Koliko znam, postoje neke bitne razlike između venecijanskog i istro-venecijanskog. Između ostalog i u naglascima. Pa se tako npr. Nazario Sauro, talijanski istrijan iz Kopra koji je još prije I. svj. rata prebjegao u Italiji i onda ratovao za Italiju, godine 1916, kad su ga uhvatili Austrijanci, probao pretvarati da je iz Venecije jer je govorio jakim istro-venecijanskim dijalektom. Ali su ga Austrijanci (to jest domaći austrofili) odmah otkrili jer se njegov istro-venecijanski toliko razlikovao od pravog venecijanskog. Ako možemo dakle praviti razliku između istro-venecijanskog i venecijanskog, zašto onda u šemu ne dovesti i dalmato-mletački? Inače, i Venecijanci prave razliku između mletačkog i mletačkog kakav se govori u Terrafermi.

[Gluskab]

Hildebrand kaže:

Tri primjedbe. Prvo, ovdje se uzimaju u obzir narodna imena riba na različitim područjima a ona baš i nisu tako nova. Drugo, posebno je bio naglašen venecijanski jezik a on se bitno razlikuje od talijanskog. Pogotovo u maritimnoj i ribarskoj terminologiji. Treće, Županović je razvoj romanskih jezika već uzimao u obzir.

Solidan broj narodnih imena za ribe relativno je novi,iz Linneove klasifikacije. To važi i za riječne i za morske ribe.Naziv sval,svalić za vrstu klena u Neretvi se također vodi pod narodna imena,ali je očito da je nastao od Squalius,imena koje je klenu dao Linne 1758. godine(i koje ne postoji inače u romanskim jezicima, samo u toj znanstvenoj klasifikaciji).Sličan primjer je i pas kostelj kod morskih riba,prijevod znanstvenog naziva.A nije jedini takav.Treba uzeti u obzir i činjenicu da je ribolov u ranijim stoljećima bio ograničeniji od današnjeg,iz tehničkih razloga(nije baš bilo koćarica i sl.)i jelo se manje vrsta ribe nego sad, uglavnom srdele,cipli,gavuni,vrlo malo i nimalo riba s dna mora,pa korištenje terminologije za većinu bijele ribe ne datira dalje od vremena znanstvenih klasifikacija iz 18. st skoro nigdje(kao ni češća konzumacija tih riba).A može se venecijski jezik razlikovati koliko hoće od službenog talijanskog,ali ti nazivi,navodni venecijanizmi,očito postoje na iberskom poluotoku pa mi baš i ne izgledaju kao nešto nužno mletačkog korijena.

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Izvini, ali stvarno ne vidim što bi moglo imati više s temom, dakle dalmato-romanskim, nego delimitacija nekih riječi između dalmato-romanskog i mletačkog? Npr. tvoja observacija u vezi škarpine gdje tvrdiš da to nije mletačko nego dalmato-romansko ime. Uzgred, i ja sam u listi stavio "moguće" jer sam Županović dopušta i mogućnost dalmato-romanske etimologije.

Prisustvo velikog venecijanskog utjecaja na govor ljudi sa istočne jadranske obale je zastarjeli način gledanja koji je danas već napušten i do kojeg je došlo više zbog toga što se dalmato-romanski zanemarivao i ignorirao od ranijih proučavatelja. Jer pod Austrijom je elita u Dalmaciji i na Kvarneru talijančevala da bi se društveno segregirala od puka i intelektualci tog vremena su se u svemu priklanjali talijanstvu, odn. sve su nazivali talijanstvom, dalmato-romanstvo skoro da nije postojalo kao povijesna činjenica, ali to je ionako sve bilo pod velikim utjecajem politike. Onda krajevi koji padaju pod Kraljevinu Italiju, samo se to betonira. Da ne spominjem pan-slavizam 19. i 20. st. kad je spomenut Dalmato-Romana bilo bogohulno, a pogotovo u smislu etnogeneze Slavena, radije se to prepuštalo talijanstvu. Kao to je sve Venecija. Onda nakon rata kod nas se dešava da naši znanstvenici idu praktički od početka. Od nule. Pardon od 0,1 s obzirom na Bartollia. To se vidi u radovima iz 50-ih i 60-ih di naši autori zaključuju da je potrebno pozabaviti se dalmato-romanskim i njegovim utjecajem na hrvatski, jednako kao i Dalmato-Romanima i njihovoj velikoj ulozi u ranoj hrvatskoj etnogenezi na Jadranu. Primjer je N. Klaić koja 8 god. proučava materijale u zadarskoj arhivi da bi sudjelovala u pisanju velikog zalogaja Povijest Zadra I, II, III, di je ona jedan od 5 autora koji to potpisuju. Shvatila je odmah u startu da imamo ogromnu rupu po tom pitanju. Nažalost mi ni dalje nemamo tu rupu adekvatno popunjenu. Valjda nema ljudi koji bi imali hrabrosti uhvatiti se u koštac sa tim jer zahtijeva puno pionirskog rada. Čakavica je kao spremište krcato arhaizmima svih vrsta, strašno je zahvalna za proučavanje, ali evo izumire nam na očigled i nitko ništa. Kad izumre bit će 10x teže je proučavat.
Dakle taj tobožnji venecijanski utjecaj je nešto minorno i prenapuhano. Ima toga ali daleko manje nego što se misli. I ponavljam - više smo mi pridonjeli razvoju "venecijanizama" jer su uvijek više naši ljudi sa naše obale odlazili na druge obale nego što je nama itko dolazio.

Hildebrand kaže:

Zanimljivo da Županović smatra da je učestalost venecijanizma u šibenskom govoru rezultat specifičnog razvoja tog područja. Kako sam već napisao, dalmato-romanofano stanovništvo tog područja je navodno izbjeglo na sjever ili jug pa su tako Slaveni naselili gotovo prazno područje. Tako nije došlo do nekog ozbiljnog kontinuiteta jezika. Slaveni se izvorno nisu bavili ribolovom nego poljeprivredom a tek su u 16. stoljeću izbjegli pred Turcima na obalu i otoke i počeli se baviti i ribarstvom. Tako se njihova ribarska terminologija oblikovala sasvim na novo i zato u njoj nema dalmato-romanizma, odnosno ako ih ima, sekundarni su. Ali najveći udio naravno imaju venecijanizmi.

Slaveni se izvorno nisu bavili ribolovom nego poljeprivredom a tek su u 16. stoljeću izbjegli pred Turcima na obalu i otoke i počeli se baviti i ribarstvom. - kakva ti je ovo glupost. Pra-Slaveni u Zakrapaću se sigurno nisu bavili ribolovom. Ali po dolasku na ove prostore Slaveni uopće nisu ostali zabarikadirani u neke svoje tradicije ili u neke svoje zatvorene etnose jer je većina Slavena i došla nevezano uz neki svoj originalni etnos, kao avarska vojska, u malim vojnim skupinama. Hrvati su iznimka jer dolaze kao Hrvati, a ne kao skupina tuđih plaćenika bez razvijenog etničkog identiteta baš te skupine kao takve. Po dolasku slvenofoni prihvaćaju lokalnu kulturu u potpunosti, ama baš sve osim same osnovne jezične strukture koju govore. Što je Starohrvatska kultura u Dalmaciji (od poč. 9. st. pa dalje) ako ne neprekinuti kontinuitet na lokalnu kasnoantičku kulturu?
Slaveni su vrlo brzo se dočepali i mora i otoka i vrlo brzo se okrenuli svim onim aktivnostima koje su bile karakteristične za ovo područje. Vidi se po toponimiji. Prema Skoku, 75% stanovništva zadarskog arhipelaga je govorilo hrvatski do kraja 9. st. i to se vidi po toponimiji. Što su ti rani Slaveni radili na otocima? Poljoprivredu? Branje smokava? Pa ribarili su jer bi inače crkli od gladi. Ako Hrvatska kneževina u 10. st. ima 80 sagena (a sagene su originalno tunolovci) onda je jasno da su već u tih prvih par stotina godina postali moreplovci. Pa napadali su Italiju sa brodovima tada, o čemu mi pričamo?
Što ti je ovo da tek u 16. st. Slaveni dolaze na obalu i otoke? Kakva ti je to idiotarija? Pa gotovo sva toponimija otoka pred Šibenikom je slavenska već u prvim stoljećima Slavena tu, što se vidi iz zapisa. Ovo što ti promoviraš je čisti talijanski iredentizam u onom svom najgorem obliku iz 19. st.

Hildebrand kaže:

Jedino što mi nije jasno je, odakle bi došli ti venecijanizmi? Nisu valjda Mlečani na otocima ljudi učili loviti ribu? Ili su ta imena došla trgovinom - npr. kad odnesem ribu na pijacu pa je moram nuditi kupcima pod njihovim, dakle mletačkim imenom. Ali to bi onda podrazumjevalo veliki broj venetofonih kupaca u gradu, onih dakle za koje ti tvrdiš da ne postoje. Još uvijek mi nije jasno kako se to zbilo ...

I dalje gluposti. Mlečana u Dalmaciji uopće nije bilo toliko da bi ikoga išta naučili ili da bi ostavili ikakav naročit utjecaj. Kad je Dalmacija bila pod Venecijom, u Zadru kao glavnom gradu pokrajine je bilo najviše Mlečana koji su tu boravili zbog posla, administracije, politike i trgovine, ali u svim peridioma mletačke vlasti ukupni broj svih Talijana (a ne samo Mlečana) u Zadru se kretao samo između 5 i 10% i nikad nije prešao 10%. Dakle tamo di očekujemo najviše Mlečana - gotovo da ih nije ni bilo, a gotovo cijeli grad govori hrvatski (16. st.). Bilo ih je još nešto sitno u još pokojem većem gradu, kao poneki trgovac ili administrator. I to je sve. Drugdje ih nije bilo! Pa ni njihovog tobožnjeg utjecaja. Pa sam Tommaseo tvrdi da ljudi talijanskog porijekla (ne samo mletačkog!) u Dalmaciji ima jedva sveukupno 15.000 po padu Mletačke republike (to je oko 3% ukupnog stanovništva Dalmacije) koji su potomci onih koji su došli kroz 400 god. mletačke vladavine u Dalmaciji. I oni su poraspodjeljeni samo po nekoliko većih gradova. Na selu di živi 80% Dalmatinaca ih nema uopće!
Nema ništa od tih Mlečana uvijek i svugdje. To je više iredentistička ostavština u percepciji ljudi. U Istri je druga priča, tamošnja zapadna obala je definitivno doživila velik mletački utjecaj i meni se čini da ti to preslikavaš i na Dalmaciju, koju očito ne poznaješ dobro. Međutim u Istri se dalmatski jezik nije govorio pa nas stanje u Istri uopće ne zanima na ovoj temi. To nema smisla.

Hildebrande, hoćemo li se otkačiti više jednom od Mlečana na ovoj temi? Jel možeš ti to nakon 3 stranice offtopičarenja?

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Dakle taj tobožnji venecijanski utjecaj je nešto minorno i prenapuhano. Ima toga ali daleko manje nego što se misli. I ponavljam - više smo mi pridonjeli razvoju "venecijanizama" jer su uvijek više naši ljudi sa naše obale odlazili na druge obale nego što je nama itko dolazio.

Ma sve što pišeš je OK. Ali ipak, kako objasniti to širenje venecijanizma? Zar u 19. stoljeću nije već kasno za to? Zar se tada ne širi toskanski književni jezik? Također za vrijeme Kraljevine Italije. Zašto su ljudi onda preuzimali te venecijanizme?

Liburn kaže:

Slaveni se izvorno nisu bavili ribolovom nego poljeprivredom a tek su u 16. stoljeću izbjegli pred Turcima na obalu i otoke i počeli se baviti i ribarstvom. - kakva ti je ovo glupost. Pra-Slaveni u Zakrapaću se sigurno nisu bavili ribolovom. Ali po dolasku na ove prostore Slaveni uopće nisu ostali zabarikadirani u neke svoje tradicije ili u neke svoje zatvorene etnose jer je većina Slavena i došla nevezano uz neki svoj originalni etnos, kao avarska vojska, u malim vojnim skupinama. Hrvati su iznimka jer dolaze kao Hrvati, a ne kao skupina tuđih plaćenika bez razvijenog etničkog identiteta baš te skupine kao takve. Po dolasku slvenofoni prihvaćaju lokalnu kulturu u potpunosti, ama baš sve osim same osnovne jezične strukture koju govore. Što je Starohrvatska kultura u Dalmaciji (od poč. 9. st. pa dalje) ako ne neprekinuti kontinuitet na lokalnu kasnoantičku kulturu?
Slaveni su vrlo brzo se dočepali i mora i otoka i vrlo brzo se okrenuli svim onim aktivnostima koje su bile karakteristične za ovo područje. Vidi se po toponimiji. Prema Skoku, 75% stanovništva zadarskog arhipelaga je govorilo hrvatski do kraja 9. st. i to se vidi po toponimiji. Što su ti rani Slaveni radili na otocima? Poljoprivredu? Branje smokava? Pa ribarili su jer bi inače crkli od gladi. Ako Hrvatska kneževina u 10. st. ima 80 sagena (a sagene su originalno tunolovci) onda je jasno da su već u tih prvih par stotina godina postali moreplovci. Pa napadali su Italiju sa brodovima tada, o čemu mi pričamo?
Što ti je ovo da tek u 16. st. Slaveni dolaze na obalu i otoke? Kakva ti je to idiotarija? Pa gotovo sva toponimija otoka pred Šibenikom je slavenska već u prvim stoljećima Slavena tu, što se vidi iz zapisa. Ovo što ti promoviraš je čisti talijanski iredentizam u onom svom najgorem obliku iz 19. st.

Ako nisi primjetio, ovdje govorimo isključivo o šibenskom području i njegovim Slavenima (Hrvatima). Drugo, ništa ja ne promoviram nego prenosim ono što je napisao Šime Županović, a sumnjam da on promovira talijanski iredentizam - kad je napisao četri knjižurine o hrvatskoj pomorskoj i ribarskoj tradiciji. A ovo oko poljeprivrede i ribarstva u šibenskom kraju on temelji na starim popisima i informacijama o kretanju stanovništva.

Liburn kaže:

I dalje gluposti. Mlečana u Dalmaciji uopće nije bilo toliko da bi ikoga išta naučili ili da bi ostavili ikakav naročit utjecaj. Kad je Dalmacija bila pod Venecijom, u Zadru kao glavnom gradu pokrajine je bilo najviše Mlečana koji su tu boravili zbog posla, administracije, politike i trgovine, ali u svim peridioma mletačke vlasti ukupni broj svih Talijana (a ne samo Mlečana) u Zadru se kretao samo između 5 i 10% i nikad nije prešao 10%. Dakle tamo di očekujemo najviše Mlečana - gotovo da ih nije ni bilo, a gotovo cijeli grad govori hrvatski (16. st.). Bilo ih je još nešto sitno u još pokojem većem gradu, kao poneki trgovac ili administrator. I to je sve. Drugdje ih nije bilo! Pa ni njihovog tobožnjeg utjecaja. Pa sam Tommaseo tvrdi da ljudi talijanskog porijekla (ne samo mletačkog!) u Dalmaciji ima jedva sveukupno 15.000 po padu Mletačke republike (to je oko 3% ukupnog stanovništva Dalmacije) koji su potomci onih koji su došli kroz 400 god. mletačke vladavine u Dalmaciji. I oni su poraspodjeljeni samo po nekoliko većih gradova. Na selu di živi 80% Dalmatinaca ih nema uopće!
Nema ništa od tih Mlečana uvijek i svugdje. To je više iredentistička ostavština u percepciji ljudi. U Istri je druga priča, tamošnja zapadna obala je definitivno doživila velik mletački utjecaj i meni se čini da ti to preslikavaš i na Dalmaciju, koju očito ne poznaješ dobro. Međutim u Istri se dalmatski jezik nije govorio pa nas stanje u Istri uopće ne zanima na ovoj temi. To nema smisla.

Hildebrande, hoćemo li se otkačiti više jednom od Mlečana na ovoj temi? Jel možeš ti to nakon 3 stranice offtopičarenja?

Ne razumijem zašto ti već n-ti put ponavljaš priču o tome kako Mlečana u Dalmaciji nije bilo. Ali mene to ne zanima. Zanima me kako i odakle su došli ti venecijanizmi u dalmatinsku čakavicu. A tu ti imaš dvije mogućnosti: a) da to objasniš (što dosad nisi učinio) ili b) ustvrdiš da to nisu venecijanizmi (što ćeš barem za neke jako teško učiniti).

I ne vidim po čemu je ta rasprava OT? Pa zar je moguće dublje upasti u raspravu o dalmato-romanskom jeziku nego raspravljati je li "buzara" venecijanizam ili ostatak dalmato-romanskog jezika? I tako dalje redom ...

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Ma sve što pišeš je OK. Ali ipak, kako objasniti to širenje venecijanizma? Zar u 19. stoljeću nije već kasno za to? Zar se tada ne širi toskanski književni jezik? Također za vrijeme Kraljevine Italije. Zašto su ljudi onda preuzimali te venecijanizme?

Pa tko kaže da je to samo u 19. st.? To počinje tu i tamo od 15. st. do kraja 18. st. ovisno o kojem prostoru pričamo, u Istri je to naglašeno tada ranije. U Dalmaciji kasnije, kad se počinje više talijančevati, a kako se talijančevanju priklanjaju domaći ljudi u 19. st. tako i prihvaćaju izraze onih koji već govore talijanski. A takvih je ipak bilo više iz Venecije nego iz Toskanije. Ne govorimo o upotrebi književnog jezika nego o vernakularnom govoru. Ali ponavljam, ne treba očekivati da je broj venecijanizama velik.

Hildebrand kaže:

Ako nisi primjetio, ovdje govorimo isključivo o šibenskom području i njegovim Slavenima (Hrvatima). Drugo, ništa ja ne promoviram nego prenosim ono što je napisao Šime Županović, a sumnjam da on promovira talijanski iredentizam - kad je napisao četri knjižurine o hrvatskoj pomorskoj i ribarskoj tradiciji. A ovo oko poljeprivrede i ribarstva u šibenskom kraju on temelji na starim popisima i informacijama o kretanju stanovništva.

Ali Šibenik nema bogato otočje kao Zadar i Split. To je ključno. Oni otoci koje ima niti su veliki (Murter je mali - jedno naselje) niti su pogodni za naseljavanje, npr. Kornati. Kornati su najčešće posjedi (maslinici i ribarske kućice) ljudi sa zadarskih otoka pa po kretanju ljudi na šibenskom kopnu ne možeš to povezati sa tim otocima. Također kopneno šibensko područje je izrazito krški kraj, sve ono oko Krke, pa je funkcioniralo prvenstveno kao stočarski kraj, tek ono prema Kotarima, npr. Stankovci su poljoprivreda. A sama naselja na obali oko Šibenika opet nisu nikakvi uhodani jadranski centri i doživili su ponovnu veliku izmjenu stanovništva u 15. i 16. st., oni stariji su otišli na zapad i na otoke. Sam grad Šibenik jest izgrađen da bi hrvatski vladari imali luku nalik ostalim dalmatinskim komunama, ali luka sama po sebi nije dovoljna. I dan danas se stanovništvo šibenskog područja percipira kao izrazito vlaško, dakle kopneno a ne bodulsko. Također to more nije izrazito bogato ribom, dok je zadarsko otočje najbogatije na Jadranu. Kad se sve zbroji... dakle ne da se ljudi tog kraja uopće nisu bavili ribarstvom, bavili su se i to baš Hrvati jer Romana nije bilo kao drugdje, nego taj kraj ni ne nudi "logistiku" (prirodni uvjeti) da bi taj kraj bio prepoznat kao onaj koji jako živi od mora, kao što je sa susjednim gradovima, Zadrom ili Trogirom. Šibenik jednostavno nema toliko kilometara obale na kopnu i moru koliko ima jedan Zadar sa gusto načičkanim otočjem ili Split sa velikim otocima koji su ionako dosta samostalni i neovisni o Splitu, pa tako nema ni puno obalnih naselja u kojima će se ljudi baviti morem, ali ono što je imao na obali je ipak bilo okrenuto moru, npr. Murter i sl.

Hildebrand kaže:

Ne razumijem zašto ti već n-ti put ponavljaš priču o tome kako Mlečana u Dalmaciji nije bilo. Ali mene to ne zanima. Zanima me kako i odakle su došli ti venecijanizmi u dalmatinsku čakavicu. A tu ti imaš dvije mogućnosti: a) da to objasniš (što dosad nisi učinio) ili b) ustvrdiš da to nisu venecijanizmi (što ćeš barem za neke jako teško učiniti).

I ne vidim po čemu je ta rasprava OT? Pa zar je moguće dublje upasti u raspravu o dalmato-romanskom jeziku nego raspravljati je li "buzara" venecijanizam ili ostatak dalmato-romanskog jezika? I tako dalje redom ...

Većina uopće nisu venecijanizmi. Da se krene od slučaja do slučaja to bi se odmah pokazalo. Ja sam ti u 5 min. nabrzake dešifrirao 2 Županovićeva "venecijanizma", što bi tek bilo da se krene u pravu priču. Dapače trebalo bi gledat obratno – koliko dalmato-romanizama je ušlo u venecijanski sa iseljenicima s naše obale? To je pravo pitanje! Jer venecijanski nije nastao od vulgaro-latinskog govora pomoraca nego poljoprivrednika s rijeke Po i podalpskih rudara. Pomorci koji su se doseljavali u Venetto su obogatili taj govor maritimnim izrazima. Naši ljudi su donjeli dalmato-romanizme Mlecima i zbog toga je mletački maritimni riječnik drugačiji od ostalog talijanskog. Ne treba zaboraviti da je Venecija najmlađe pomorski orijentirano područje na ovom širem području. Kod nas sva obala živi od mora od juga do sjevera u svim epohama do danas počevši od daleke prapovijesti. Kod Talijana međutim funkcioniraju povijesno tek neki punktovi, južna Italija odn. Apulija, Sicilija i ligurska obala na sjeverozapadu Italije. Sa jadranske strane (osim Apulije) ništa u prošlosti do Venecije. Nula. A i ta Apulija je uvik služila kao stanica našim pomorcima na putu u Mediteran. Prema tome sve maritimno u govoru Mlečana je nešto što su oni pokupili od drugih, a ne obratno. Pa ako se po tome razlikuju od ostalih Talijana onda su pokupili od ne-Talijana, a mislim da su mogli pokupit samo od već prisutnih pomoraca na Jadranu, a to su stanovnici istočne Jadranske obale.
Pa tako i sumnjam da je buzara originalno njihova, dapače sufiks -ra (a la popara i sl.) ukazje na slavenski završni oblik nakalemljen možda na romanski korijen, u kompletu preuzet tamo. Ovo hipotetski govorim, ne bavim se tom riječi sad.

Kako se ostali venecijanizmi pojavljuju u čakavici? Pa na svakakve načine. Nema pravila ni formule po kojima ćeš to objasnit na jednostavan način. Ali i puno tih venecijanizama su venecijanizmi samo po završnoj formi izoglose a ne po izoglosi samoj.

Evo primjer. U cijeloj Dalmaciji se 'kola' nazivaju "kar", a tamo di je dalmato-romanski prizvuk sačuvaniji u izgovoru, npr. Komiža na Visu ili Kali na Ugljanu je "kur". Mala kola ili kolica su "kariola", opet svugdje po Dalmaciji. To je dalmato-romanski. Međutim u Splitu se jako talijančevalo u 2. pol. 19. st., više čak nego u Zadru pa je kariola dobila talijanski sufiks –zza i postala "karoca". Sad će netko reći da je to talijanizam, i jest po završnom obliku, ali nije postankom. Splićani su zadržali noviju karocu svi ostali imaju stariju kariolu. Ovo je dobar primjer i za ponjušit koliko venecijanizama ima u odnosu na dalmato-romanizme. Ima nešto mizerno.
BTW, zanimljivost: Komižani kažu "pun kur dur". Ostali čakavci splitskog akvatorija isto to kažu "pun kar drv". Značenje na današnjem hrvatskom standardu je 'puna kola drva' – misli se na drva za potpalu jer je živo drvo = drivo, a drva za potpalu = drva u ikavskoj čakavici. Ova fraza ima 2 slavenske i 1 dalmato-romansku izoglosu i koliko god da je kratka i jednostavna, super opisuje što je to govorna čakavica i od čega se sastoji, kao i kako je dalmato-romanski izgovor zvučao i kakoje ostao sačuvan u nekim verzijama čakavice.

Evo još jedan primjer kako su se prihvaćale riječi. Nije potrebno da Talijan ili Mlečanin direktno predaje riječ tu. Naprotiv, naši ljudi su ih skupljali tamo kroz komunikaciju radi trgovine. Opet Komiža na Visu. Kako izgovaraju broj 1404? Ovako: "katorze cento cetire"!
Katorze je 14 na francuskom, cento je cakavski izgovor talijanskog 100, a cetire je cakavska verzija hrvatskog 4. Dakle kao 'četrnaest stotina četiri'. Odakle im to na ta 3 jezika? Pa Komižani su živili od ribolova, a riba se lovila po cijelom Mediteranu, ne samo po Jadranu. U vrijeme kolonizacije Maroko je bio francuska kolonija, i dan danas je poznat po solanama i proizvodnji soli, sol je bila najjeftinija u Maroku (i danas je) pa su Komižani loveći na sve strane plavu ribu išli u Maroko soliti je jer je to tamo bilo najjeftinije, a zatim su tu usoljenu ribu prodavali Talijanima. Pa im je zbog čisto praktičnih razloga (frit frit) u trgovini u izgovor brojeva ušlo sve pomalo.