Dalmatski jezik :)

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Evo primjer. U cijeloj Dalmaciji se 'kola' nazivaju "kar", a tamo di je dalmato-romanski prizvuk sačuvaniji u izgovoru, npr. Komiža na Visu ili Kali na Ugljanu je "kur". Mala kola ili kolica su "kariola", opet svugdje po Dalmaciji. To je dalmato-romanski. Međutim u Splitu se jako talijančevalo u 2. pol. 19. st., više čak nego u Zadru pa je kariola dobila talijanski sufiks –zza i postala "karoca". Sad će netko reći da je to talijanizam, i jest po završnom obliku, ali nije postankom. Splićani su zadržali noviju karocu svi ostali imaju stariju kariolu. Ovo je dobar primjer i za ponjušit koliko venecijanizama ima u odnosu na dalmato-romanizme. Ima nešto mizerno.
BTW, zanimljivost: Komižani kažu "pun kur dur". Ostali čakavci splitskog akvatorija isto to kažu "pun kar drv". Značenje na današnjem hrvatskom standardu je 'puna kola drva' – misli se na drva za potpalu jer je živo drvo = drivo, a drva za potpalu = drva u ikavskoj čakavici. Ova fraza ima 2 slavenske i 1 dalmato-romansku izoglosu i koliko god da je kratka i jednostavna, super opisuje što je to govorna čakavica i od čega se sastoji, kao i kako je dalmato-romanski izgovor zvučao i kakoje ostao sačuvan u nekim verzijama čakavice.

Ostalo OK, recimo da moram još istražiti maritimnu terminologiju u venecijanskom. Dotle nema smisla dalje o tome razgovarati. Ali ovo sa "kariolom" teško može biti dalmato-romanizam. Koliko ja znam "karjola" se upotrebljava u čitavoj zapadnoj Sloveniji za ručna kolica a isto važi i za hrvatsku Istru. Marijan Milevoj u rječniku labinske cakavice ima "karjola - ručna kolica s jednim kotačem" a etimologija mu je od venecijanski "carriola". Isto ima i u medulinskoj čakavici a u funtanjanskoj cakavici to je "karjuola".

Ja u mojim rječnicima venecijanskog i triestinskog nisam mogao potvrditi postojanje ven. carriola, no, ista riječ postoji i u književnom talijanskom, a "cariola" u značenju ručna kolica, tačke, ima i u furlanskom jeziku.

Ali eto, u Istromletačkom lingvističkom atlasu (Filipi/Buršić Giudici) imamo npr. karel/kareto/karelo za kolica kod pluga (carrello dell' aratro) a sama kola s četri kotača (Carro a quattro ruote) zove se karo/kareto. Tačke/ručna kolica svugdje u Istri su na istromletačkom "karjola".

Kako onda možemo tvrditi da je dalmatinski "kariola" dalmato-romanizam?

[Gluskab]

Liburn kaže:

većina Slavena i došla nevezano uz neki svoj originalni etnos, kao avarska vojska, u malim vojnim skupinama. Hrvati su iznimka jer dolaze kao Hrvati, a ne kao skupina tuđih plaćenika bez razvijenog etničkog identiteta baš te skupine kao takve.

Ovo je nacionalni mit,a ne povijest. Budak i ekipa ne bi se baš složili s tobom.

[Liburn]

Gluskab kaže:

Ovo je nacionalni mit,a ne povijest. Budak i ekipa ne bi se baš složili s tobom.

Nisam napisao što su Hrvati, da li su narod ili neka elitna ratna skupina, nego da dolaze kao Hrvati, dakle sa etničkim imenom. Zar je to mit?

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Ostalo OK, recimo da moram još istražiti maritimnu terminologiju u venecijanskom. Dotle nema smisla dalje o tome razgovarati. Ali ovo sa "kariolom" teško može biti dalmato-romanizam. Koliko ja znam "karjola" se upotrebljava u čitavoj zapadnoj Sloveniji za ručna kolica a isto važi i za hrvatsku Istru. Marijan Milevoj u rječniku labinske cakavice ima "karjola - ručna kolica s jednim kotačem" a etimologija mu je od venecijanski "carriola". Isto ima i u medulinskoj čakavici a u funtanjanskoj cakavici to je "karjuola".

Ja u mojim rječnicima venecijanskog i triestinskog nisam mogao potvrditi postojanje ven. carriola, no, ista riječ postoji i u književnom talijanskom, a "cariola" u značenju ručna kolica, tačke, ima i u furlanskom jeziku.

Ali eto, u Istromletačkom lingvističkom atlasu (Filipi/Buršić Giudici) imamo npr. karel/kareto/karelo za kolica kod pluga (carrello dell' aratro) a sama kola s četri kotača (Carro a quattro ruote) zove se karo/kareto. Tačke/ručna kolica svugdje u Istri su na istromletačkom "karjola".

Kako onda možemo tvrditi da je dalmatinski "kariola" dalmato-romanizam?

Lijepo. Svi imaju 'kar' u korijenu i svi sufiksi u tim formama su tipični za romanske jezike. I sve forme koje nabrajaš se pojavljuju u romanskim jezicima ove regije, znači nešto kao istočni zapadnoromanski govori. Zašto bi tu dao prednost samo jednom od tih jezika i to još najmlađem po postanku? Zar to nije karakteristika čitave regije? Pa tako i svakog od jezika? Ajmo uzet neku slavensku riječ koju ima više Slavena pa je pripisati samo jednima i reći da su svi to uzeli od tih jednih. Neće ići...

[Gluskab]

Liburn kaže:

Nisam napisao što su Hrvati, da li su narod ili neka elitna ratna skupina, nego da dolaze kao Hrvati, dakle sa etničkim imenom. Zar je to mit?

Možda O tome vremenu vrlo malo znamo,u biti ništa.

[Gluskab]

Hildebrand kaže:

a "cariola" u značenju ručna kolica, tačke, ima i u furlanskom jeziku.

Ali eto, u Istromletačkom lingvističkom atlasu (Filipi/Buršić Giudici) imamo npr. karel/kareto/karelo za kolica kod pluga (carrello dell' aratro) a sama kola s četri kotača (Carro a quattro ruote) zove se karo/kareto. Tačke/ručna kolica svugdje u Istri su na istromletačkom "karjola".

Kako onda možemo tvrditi da je dalmatinski "kariola" dalmato-romanizam?

Furlanski jezik nije derivat venecijskog,ima dodirnih točki s dalmatskim jezikom.

[Liburn]

Gluskab kaže:

Možda O tome vremenu vrlo malo znamo,u biti ništa.

Pali s Marsa prije 5 godina? Ajde ajde, ne filozofiraj.

[Gluskab]

Liburn kaže:

Pali s Marsa prije 5 godina? Ajde ajde, ne filozofiraj.

Nisu pali s Marsa prije pet godina,ali nisu ni došli kao neka vojna sila s jasno određenom političkom misijom i nacionalnim programom prije 1300 godina.
Nastali su postupno,kroz političke procese u vrijeme narodnih vladara,kao i svaki drugi narod.

[Liburn]

Gluskab kaže:

Nisu pali s Marsa prije pet godina,ali nisu ni došli kao neka vojna sila s jasno određenom političkom misijom i nacionalnim programom prije 1300 godina.
Nastali su postupno,kroz političke procese u vrijeme narodnih vladara,kao i svaki drugi narod.

Pa normalno. Ali od skupine koja je došla sa etničkim imenom. Ako mi izvučeš nešto iz konteksta onda će nasati ovakva bespotrebna mikro-rasprava. Usporedio sam ih sa Avaro-Slavenima koji su se mnogi formirali kao Slaveni tek u kaganatu slavenizacijom raznih barbara. Napisao sam da su Hrvati iznimka u odnosu na takve jer su došli kao Hrvati. Normalno da pri tome ne mislim da su svi današnji Hrvati potomci tih Hrvata. Itd. Bespotrebna rasprava.

[Hildebrand]

Gluskab kaže:

Furlanski jezik nije derivat venecijskog,ima dodirnih točki s dalmatskim jezikom.

Ma znam, ali postoje i zone miješanja - pogotovo neposredno uz obalu. Npr. dialetto gradese (gravisano, graisan) koji je u osnovi venecijanski ali uz jak utjecaj furlanskog. Triestinski dijalekt je u osnovi venecijanski ali ima tragove furlanskog (tergestinskog). Još više je furlanski ostavio traga u dialetto muggesano (mujesano). A i istriotski je u biti blizak furlanskom uz jak utjecaj venecijanskog.

[Clogad]

U Dubrovniku "žmuo", u Splitu "žmul". Koliko mi je poznato, talijanski ne poznaje tu, takvu riječ. Zanima me etimologija za koju sumnjam da je venetska, tako da mi na pamet pada samo dalmatska ili možda hrvatska nestandardna ...?

[Liburn]

Clogad kaže:

U Dubrovniku "žmuo", u Splitu "žmul". Koliko mi je poznato, talijanski ne poznaje tu, takvu riječ. Zanima me etimologija za koju sumnjam da je venetska, tako da mi na pamet pada samo dalmatska ili možda hrvatska nestandardna ...?

Kod svih ikavskih čakavaca je žmul. Žmuo zvuči kao ijekaviziran žmul. Latinski je modiolus. Žmul je vjerojatno dalmato-romanizam.

[Liburn]

Pada mi nešto drugo na pamet. A to je etimologija imena Bunjevaca. Ima nekoliko verzija, da su se volili bunit, pa po rijeci Buni, pa po gradnji bunji.
Meni je ovo zadnje najuvjerljivije jer su ime Bunjevci dobili tek nakon što su napustili Dalmaciju i naselili se u dijelove Like i Srijema, dakle tamo di se ne gradi kamenom, a u Srijemu je i zabilježeno da su gradili male kućice od kamena kao gospodarske objekte, kakve se grade u Dalmaciji i nazivaju bunje.

Možda se i ovo može objasniti kroz dalmato-romanski.
Prije spomenuta riba trlja ima i drugi naziv u Dalmaciji a to je barbun. Vjerojatno složenica bar-bun pri čemu je bar = brada (trlja ima "brkove" ili "bradu" ispod glave) a bun = pijesak (kopa bradom / brkovima po mulju). Pa bi bar-bun bila "brada-pijesak" riba.

Da bi bun mogao biti pijesak govori i naziv sabun / salbun za morski pijesak u čakavici. Sal-bun bi značilo doslovno slani pijesak. Jerbo se sol iz sabuna morala ispirati u čistoj vodi prije ikakve upotrebe tog pijeska pa je to moglo biti važno da završi u imenu.

Međutim bunje se nisu gradile od pijeska nego od sitnijeg kamena u prirodnom obliku ili minimalno usitnjenog. Moguće da je bun osim pijeska negdje imao značenje sitnijeg pojedinačnog kamena, dakle koji nije dio živca, nego slobodan. Pa je bunja ništa drugo nego "kamenjara". A Bunjevci "kamenaši", nazvani tako od drugih van dinarskog područja na bazi bunja koje su gradili i nazivali bunjama kako se i zovu, a drugi su ih na račun toga prozvali Bunjevcima.

Dalmatski je nastao na ovom našem primorskom kršu di sve vrvi od kamena i za pretpostavit je da je bilo puno naziva za kamen, stijenu itd. Neki od njih su vjerojatno škrapa (manja, veća, ali uvik dio živca), sika (lat. siccus) je oštra morska stijena pri površini ili u obali koja izviri na oseki a zaroni kad je plima, u zadarskom zaleđu ima babulj - to bi bio kamen veličine šake, itd. Možda i bun?

[Daniel.N]

Liburn kaže:

Da bi bun mogao biti pijesak govori i naziv sabun / salbun za morski pijesak u čakavici. Sal-bun bi značilo doslovno slani pijesak. Jerbo se sol iz sabuna morala ispirati u čistoj vodi prije ikakve upotrebe tog pijeska pa je to moglo biti važno da završi u imenu.

Da, jedino što je na francuskom pijesak sable, na talijanskom sabbia.

I tako i salbun, saplun, itd potječe od latinskog sabulum "šljunak (za balast)".

I na kojem je to jeziku zabilježeno bun "pijesak"?

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Da, jedino što je na francuskom pijesak sable, na talijanskom sabbia.

I tako i salbun, saplun, itd potječe od latinskog sabulum "šljunak (za balast)".

I na kojem je to jeziku zabilježeno bun "pijesak"?

Na nikojem. Palo mi je na pamet za dalmatski radi veze sabun - barbun -bunja (bunia). Nisam provjeravao pijesak na drugim romanskim jezicima. Sad me ti ispravljaš.
Ako je tako onda je barbun jednostavno 'bradonja', 'bradata' riba. Ili je 'bun' u ovim riječima skraćeni sabun pa opet.... vrag mi ne da mira...

[Clogad]

Liburn kaže:

Kod svih ikavskih čakavaca je žmul. Žmuo zvuči kao ijekaviziran žmul. Latinski je modiolus. Žmul je vjerojatno dalmato-romanizam.

Dobro, žmul zvuči ko ikavizirani žmuo
Ne, stvarno ne znam latinski nimalo, al na google translateu mi to modiolus prevodi sa lađe, a prijevod bi trebao biti jelte; čaša Al dobro, sve da i je latinski , je li to dodavanje ž nekakva značajka dalmato-romanizma?

EDIT: Sori, ovdje to prevode s modiolus kako ti veliš...

[Liburn]

Clogad kaže:

Dobro, žmul zvuči ko ikavizirani žmuo

Cila Dalmacija ima žmul, samo vi žmuo i...
I kod vas ikavica prije razvoja ijekavice pa ipak...


bil -> bio
cili -> cio
pal -> pao
znal -> znao
trul -> truo
žmul -> žmuo


Niste valjda i mul prebacili u muo? U Du brod pristane uz muo.

[Clogad]

Liburn kaže:

Cila Dalmacija ima žmul, samo vi žmuo i...
I kod vas ikavica prije razvoja ijekavice pa ipak...


bil -> bio
cili -> cio
pal -> pao
znal -> znao
trul -> truo
žmul -> žmuo


Niste valjda i mul prebacili u muo? U Du brod pristane uz muo.

bio
cijeli
po
zno
trul/i
žmuo
.
.
i naravno da je muo
no, sve se više gubi nauštrb mul-a

a to za ikavicu prije ijekavice mislim da nije dokazano

[Liburn]

Clogad kaže:

je li to dodavanje ž nekakva značajka dalmato-romanizma?

Pa izgleda da su izgovarali puno š i ž, baš onako tvrdo i debelo. Uz obavezno u i o.

Veza žmul - modioulus ne mora biti iz latinskog u dalmatski. Može postojati zajednička riječ-predak u nekom starijem jeziku koji je nama nepoznat. Npr. u nekom trenutku sličnu riječ imaju i Latini i Etruščani i Liburni i Iliri,... baš kao što je slučaj kad se gledaju slični oblici iste riječi u različitim IE jezicima.
Vulgaro-latinski ne znači samo da su ne-Latini iskrivljavali i u svom duhu vulgarizirali latinske riječi, nego i da su u taj svoj vulgaro-latinski ubacivali svoje riječi iz svojih pred-latinskih jezika. A to se ovdje sigurno desilo. Poznato je i da su klesari-pisari latinskog (3. i 4. st.) uglavnom bili domaći ljudi (iz Ilirika) pa su upotrebljavali i neke svoje znakove (Istra, Bosna) kojih u latinskom pismu nema - očito za glasove kojih u latinskom nema, ali ima u njihovim pred-latinskim jezicima.

[Liburn]

Clogad kaže:

a to za ikavicu prije ijekavice mislim da nije dokazano

Kako nije? Ijekavica se pojavljuje od 16. st. i širi iz doline Neretve. Na dubrovačkom području se prije ikalo i ima znanstvenih radova na tu temu, ne znam napamet tko ali naišao sam na to. U 18. st. Dubrovčani govore ikavsku štokavicu, pa zapisana je brate, nije nikakva drama, a ijekavci dolaze izvana na područje republike i utječu na govor kroz 19. i 20. st. Danas svi ijekate. Ustvari danas svi ijekamo.

Jel ti to stvarno za muo? Ja se šalio a ti stvarno...