Što Biblija kaže o Muhammedu

[rambi]

Ja se ne vodim kuranskom, vec biblijskom logikom jer se ovdje raspravlja o Bibliji ... za razliku od tematski podijeljenog Kurana (Krava, zene...), Biblija je pisana kronoloski, redoslijedom.

[rambi]

El-Kalem kaže:
Dakle....ispada da je ....

plemeniti poslanik Abraham/Abraham/Ibrahim bio tako zlocast.....Jishmael/Isma'il mu dodje kao neko kopile od kojeg ce se razmnoziti silni nevaljalci koji ce odbijati Savez i kao takvima Bog je okrenuo ledja?

Opet slijedis kuransku logiku. Avraham je blagoslovio Jishmaela, isto kao sto ga je Bog blagoslovio... i Jishmaelu je obecano da ce postati praotac velikom narodu (Biblija nije kao Kuran; u njoj osim crno-bijelog svijeta ima jako puno nijansi )

[El-Kalem]

rambi kaže:
Ja se ne vodim kuranskom, vec biblijskom logikom jer se ovdje raspravlja o Bibliji ... za razliku od tematski podijeljenog Kurana (Krava, zene...), Biblija je pisana kronoloski, redoslijedom.

Evo ja se sluzim obicnom ljudskom logikom, pa de se i ti pozluzi ljudskom logikom. Naime, kada se trazi istina u povijesti onda se moraju sagledati svi postojeci izvori. Zar to nije tvoja struka?

[rambi]

El-Kalem kaže:
Evo ja se ne sluziim obicnom ljudskom logikom, pa de se i ti pozluzi ljudskom logikom. Naime, kada se trazi istina u povijesti onda se moraju sagledati svi postojeci izvori. Zar to nije tvoja struka?

Ne svi postojeci, nego svi vjerodostojni izvori .

[El-Kalem]

rambi kaže:
Opet slijedis kuransku logiku. Avraham je blagoslovio Jishmaela, isto kao sto ga je Bog blagoslovio... i Jishmaelu je obecano da ce postati praotac velikom narodu (Biblija nije kao Kuran; u njoj osim crno-bijelog svijeta ima jako puno nijansi )

Da, ali po Bibliji Izak je ipak napredniji od njega jer ispada da Bog izabra samo Izaka kao i njegove potomke. A mali Jishmael se je tamo negdje zabavljao strelom da bi nakon toga nastali nepismeni Arapi. Jeli to biblijsko shvatanje? To ti dodje ono; ' ma ko shisha Abrahamovog Jishamaela, samo se Izaku Bog smilovao i podario mu Savez.' Jel' tako?

[El-Kalem]

rambi kaže:
Ne svi postojeci, nego svi vjerodostojni izvori .

A koji su to vjerodostojni izvori po tebi

[rambi]

El-Kalem kaže:
Da, ali po Bibliji Izak je ipak napredniji od njega jer ispada da je Bog izabra samo Izaka kao i njegove potomke. A mali Jishmael se je tamo negfdje zabavljao strelom da bi nakon toga nastali nepismeni Arapi. Jeli to biblijsko shvatanje?

Sjecam se da sam ti ovo vec objasnjavala. Bog je obecao Avrahamu brojno potomstvo. Avraham i Sara, usprkos obecanju, jos dugo vremena nisu imali djece pa je Sara uzela stvari u svoje ruke i dala svoju robinju Avrahamu da preko nje dobije potomka; Bog ipak ispunjava svoje obecanje i daje Avrahamu i Sari Jichaka, Stvari se "na dvoru" kompliciraju i Sara zahtijeva od Avrahama da posalje Hagar i Jishmaela van. Avraham udovoljava zelji svoje supruge i salje Jishmaela i Hagar, prethodno ih blagoslovivsi. Naime, jasno je da je Avraham volio Jishmaela. Isto tako, Bog blagoslivlja Jishmaela (citas li ti moje postove?!) obecavajuci mu da ce biti praotac velikog naroda. I Avraham i Bog osjecaju nepravdu koja se cini Jishmaelu; po nekim tumacenjima (u okviru judaizma), Izraelci su dobili egipatsko ropstvo zasluzeno radi nacina na koji je Sara tretirala Hagar. All clear?

(kao sto vidis, Biblija ne nudi crno-bijeli svijet).

[rambi]

El-Kalem kaže:
A koji su to vjerodostojni izvori po tebi

U ovom slucaju - Biblija .

[rambi]

Po kontekstu tvog pisanja, ja samo mogu izvuci zakljucak o tvome shvacanju Jichaka i njegovih potomaka .

By the way - Jishmael je praotac Arapa - a ti to nisi, zar ne ?

[El-Kalem]

rambi kaže:
Isto tako, Bog blagoslivlja Jishmaela (citas li ti moje postove?!) obecavajuci mu da ce biti praotac velikog naroda.

Ihiii neda te nana.
Pa opet mi ponavljash. Evo da budem prost komparirat cemo ova dva Abrahamova sina od kojeg su kasnije izrasla dva srodna (bratska) naroda.

Po Bibliji:


Bog je blagoslovio Izaka + sklopio Savez s njim i njegovim potomstvom (Israelcanima)
Bog je samo blagoslovio Jishamela ne sklopivshi savez s njim i njegovim potomstvom (Arapima)

Jeli ovo pravedno?

[El-Kalem]

rambi kaže:
By the way - Jishmael je praotac Arapa - a ti to nisi, zar ne ?

A iz Arapskog naroda se je pojavio posljednji poslanik, Muhammed, mir neka je s njim pomilovao ga Bog, a poshto po Bibliji Savezna loza ide od praoca Israelcana (Izaka), Muhammed, s.a.w.s, ispada i automatski se smatra lazovom gdje ce njemu Bog slati poslanice? Jer, pobugu se kako bi to bilo moguce Biblija nas naucava da su Isralecani ti Bozji Saveznici, a Jishmaelovi Arapi to nikako ne mogu biti. Jeli tako?

[rambi]

El-Kalem kaže:
Po Bibliji:


Bog je blagoslovio Izaka + sklopio Savez s njim i njegovim potomstvom (Israelcanima)
Bog je samo blagoslovio Jishamela ne sklopivshi save s njim i njegovim potomstvom (Arapima)

Savez je mogao biti sklopljen samo s jednim; Bog je odabrao Jichaka. Ipak, Jishmael je dobio blagoslov i obecanje da ce od njega izaci veliki narod.

U svakom slucaju pravednije, nego kao sto Kuran objasnjava da su sinovi Izraelovi ubijali svoje proroke, vjerovali u nekog drugog osim Boga, krivotvorili Bibliju..... po Kuranu, Jishmael je zauzeo Jichakovo mjesto, Avraham je gradio Kabu (da sad nei idemo u sve one sure koje opisuju Zidove na nacin ka koje ih opisuju)...

Iskreno govoreci, ja se u Kuran puno ne petljam, zanima me vise s povijesnog i kulturoloskog stajalista jer ja svoju vjeru imam i ne moram njen isravnost dokazivati neispravnoscu tudjih religija.

I jos nesto za kraj (kod mene je skoro 12) - ja pokusavam Kuran citati u kontekstu i shvatiti zasto je nesto napisano onako kako je napisano (pa prihvacam objasnjena svojih muslimanskih prijatelja da neki stavci neprijateljksi prema Zidovima imaju svoje konkretno mjesto i vrijeme, a u kontekstu uspostavljanja islama na Arapskom poluotoku). Pokusaj i ti to primijeniti na Bibliju i nemoj me uciti kako da je citam pa ce ovdje medju svima nama biti manje nesporazuma.

Shalom wa Leila Sa'eeda

[rambi]

El-Kalem kaže:
A iz Arapskog naroda se je pojavio posljednji poslanik, Muhammed, mir neka je s njim pomilovao ga Bog, a poshto po Bibliji Savezna loza ide od praoca Israelcana (Izaka), Muhammed, s.a.w.s, ispada i automatski se smatra lazovom gdje ce njemu Bog slati poslanice? Jer, pobugu se kako bi to bilo moguce Biblija nas naucava da su Isralecani ti Bozji Saveznici, a Jishmaelovi Arapi to nikako ne mogu biti. Jeli tako?

Ja tebe uopce ne razumijem; po tvojim, pak, reakcijama vidim da ti ne citas pazljivo moje postove. Po 3. ili 4. put veceras ti ponavljam da u Bibliji (ocito za razliku od Kurana; jer inace ti ne bi tako ragirao) ne postoji crno-bijeli svijet.

Nastavak sutra

[El-Kalem]

Draga Rambi, nemoj nam prekidati ovaj fini dijalog nikoga ja ovdje nepoducavam kako ce ko chitati Bibliju. Niti mi je namjera bila da usporedjujem Bibliju s Kur'anom. Jednostavno receno na forumu smo, pa zashto ne ostvariti finu raspravu neponizavajuci jedni druge? To shto se ja koristim Biblijom ne moze ti posluziti za argument kako je ja ne poshtujem i ponizavam. Ne. Naprotiv ocekujem od tebe i od sviju nas da se okoristimo svim svetim knjigama. Na taj nacin cemo ih manje blatiti a priushtit cemo si veliku korist.

Ukoliko zalish nastaviti odgovori mi na slijedeca pitanja:

Kazesh:

Savez je mogao biti sklopljen samo s jednim

Zashto?


Bog je odabrao Jichaka.

Zashto bash njega? Postavlja se pitanje, zashto Bog (iz Biblijskih izvora) jednog izabra i sklopi Savez a drugog zapostavi? Zashto recimo nije izjednacio obojicu?


Jishmael je dobio blagoslov i obecanje da ce od njega izaci veliki narod.

Pa i od Izaka se izrodio narod, to je sasvim normalan proces, samo shto su Izak i njegovi potomci (Israelcani) po Bibliji okareterizirani kao napredniji narod i Bogu drazi. Zar ne ispada tako?

[El-Kalem]

rambi kaže:
Nastavak sutra

Superickaaaaaa de bona, pa vidim ja Gle', i ja bih mogao zakljuciti da mi ne odgovarash na ono shto sam te pitao.

papa i prijatno spavanje

[El-Kalem]

rambi kaže:
b] Po 3. ili 4. put veceras ti ponavljam da u Bibliji (ocito za razliku od Kurana; jer inace ti ne bi tako ragirao) ne postoji crno-bijeli svijet.
[/B]

Shta to zelish reci - da Kur'an propovjeda kako su svi Izakovi potomci (Israelcani) ruzno cinili, a Jishmaelovi (Arapi) su bili zlatni?
To hocesh reci da Arapi (po islamskom shvatanju) nisu nikakav zlocin cinili te da se Bogu nisu protivili? Ako tako mislish, onda grijeshish. Konstatacija ti nije na mjestu. Nazalost, po Bibliji (kad si vec zapocela) sticemo utisak da potomci Jishamaela Bog napushta zauvijek, jer eto nije sklopljen Savez. A skim savez nije sklopljen oni su zalutali odpadnici i od njih se nishta od Vjere ne uzima. Jeli tako?

[danaye]

El-Kalem:
Zashto bash njega? Postavlja se pitanje, zashto Bog (iz Biblijskih izvora) jednog izabra i sklopi Savez a drugog zapostavi?

Bog ga je izabrao u smislu da je njemu namijenio (već prije rođenja)- djetetu Abrama i Sare što je uostalom striktno i rečeno.
Imaš objašnjenje u SZ.
U 15 poglavlju Bog obriče Abramu nasljednika koji će baštiniti obećanu zemlju(da ne citiram sad..)-s kojim će sklopiti savez i govori mu što će se desiti s tim narodom(15:12-16).Međutim vrijeme je prolazilo i nasljednika nisu dobivali -pa je Abramova žena Saraja(koja je još i rekla da ju je "Bog zatvorio") s obzirom da je mislima da ne može dobiti dijete- nagovorila Abrama da uzme njenu robinju za ljubavnicu da bi na taj način oni(Sraja i Abram) dobili nasljednika.
Ishmael je ustvari rođen zbog toga što Abram i Saraja nisu dovoljno vjerovali u božje obečanje i najavu.Upravo zato se Abram pobojao sa svog sina Ishmaela(17:18) pred Bogom- gdje ga je Bog uslišio u smislu(17:20) da će učinit od njega veliki narod(blagoslovit ga) a ne zatrti -no savez kao što je i najavio sklapa s Izakom(i sjemenom njegovim 17:21).

Nemreš reći da ga je Bog zapostavio -napravio je ono što je i najavio- a Ishmaela je ipak blagoslovio i dao mu veliki narod kao potomke.

[El-Kalem]

Da i opet se postvlja pitanje zashto da Bog odredi toliku gomilu naroda koji unaprijed (po Njegovoj volji) nece biti u Savezu s Njim) Pazi ovo (po SZ-u) je bila Bozja volja da se tako desi. Po svemu sudeci ispade da je Bog nepravedan.

Kako komentarisati ovaj redak? Jeli uopce moguce da Bog poshalje andjela Bog (Allah/Jahve) poshalje andjela koji ce reci ovo:

<<On (Jishmael) ce biti kao divlje magare: ruka ce se njegova dizati na svakoga i svacija ruka na njega; i pred licem sve mu brace on ce stan sebi podici.>> (16:12)
Eto od divljeg magareta izrodise toliki narod. Kakav je ovo (po SZ-u) Bozji blagoslov kada shalje andjela da obavjest majku Hagaru da ce joj se roditi sin 'magarac' koji ce ciniti nered po zemlji i dizati svoju ruku na svakoga. Poshto je Jishamael praotac nekih arapskih plemena ispade da je to losh narod, jer Bog nije htio sklopiti Savez sa "magarcem". Postavlja se pitanje kakavo je to (SZ-ovo) prezentovanje Boga, kad taj Bog stvori toliki narod koji je unaprijed osudjen na propast. Kako moze bit da Bog najavljuje i unaprijed odabire Svoja bica od sjemena Izakovog/Ishaqovog, neka je na njega mir, koja ce biti s Njim u Savezu, a ostali nece.
Jeli to neko posebno sjeme? Ako jeste ispade da su i njegovi potomci od nekog unaprijed odredjenog superiornog sjemena. Boze moj Hagarin Jishmael je kopile, jer kako Rambi konstatova Abraham, a.s, se njega oderekao kako bi potvrdila SZ-ovu informaciju da je Izak 'njegovo prvorodjence' ili 'sin jedinac'.

Mir & blagoslov Bozji

[El-Kalem]

danaye kaže:
[B]Nemreš reći da ga je Bog zapostavio -napravio je ono što je i najavio- a Ishmaela je ipak blagoslovio i dao mu veliki narod kao potomke.

A zashto je Bog bash tako najavio?
Shta cesh od tog silnog naroda (njegovih potomaka) kad ispada da je Bog njihovog predka ponizio, a njegova brata Izaka, a.s, unapredio.

[rambi]

El-Kalem kaže:
On (Jishmael) ce biti kao divlje magare: ruka ce se njegova dizati na svakoga i svacija ruka na njega; i pred licem sve mu brace on ce stan sebi podici(16:12)

Mislim da ti, zapravo, ne zelis razumjeti sto smo ti danaye i ja objasnjavali . Ti slijedis jednu svoju nit do kraja, bez obzira na inpute koje dobivas za vrijeme "rasprave" (onda to i ne mozemo definirati kao raspravu). Pogledaj malo po Bibliji kakve su blagoslove dobijali drugi - npr, na kraju Bereshita/Genesisa blagoslove koje Izrael daje svojim sinovima pa ce ti neke stvari biti jasnije.

Ja ujutro rano krecem pa, ako smo vec konstatirali da su Zidovi superiorniji, ipak, i oni ponekad moraju spavati .