Ima li još dobrih argumenata za socijalizam?

[The_End]

cestar kaže:

Spomenutim državama od pamtivijeka drma 2% najbogatijih obitelji... vrlo "inkluzivna" društva.
One predstavljaju jedno od lica kapitalizma... postoje i druga, naravno.

Isto tako, svejedno koju zapadno razvijenu drzavu danas uzmes, doci ces do malog postotka koji drzi velik dio bogastva drzave. Nije to samo slucaj u tvojim prije nabrojanim drzavama.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=WEALTH

cestar kaže:

Zna li se ? Da li su nordijske zemlje socijalističke ? Prema distributivnoj ulozi države, jesu... imajući u vidu slobodu privatnog poduzetništva, nisu.

Socijalisticke su.
Zato jer imaju para da budu socijalisticke. No ono sto je pozitivno kod Nordijaca sto oni uvidjaju da njihov drzava blagostanja ima rok trajanja.
Mi nemamo para, a furamo imidz drzave blagostanja.

cestar kaže:

Da li je u okviru doktrine neoliberalizma ruka spasa države za posrnule "too big to fail" gigante ?

Nisam bas shvatio pitanje, no ok, recmo da kuzim sto zelis reci.
Neo kapitalizam je uvijek i svugdje protiv intervencije drzave jer je bitnija kreativna destrukcija koja govori kakav model vladanja, kakva potraznja je vaznija.

[The_End]

Revolucion kaže:

Pa baš zato što demokracija ne uspijeva na nivou milijuna ljudi, možda je baš zato potrebno imati male, samostalne i samoupravne zajednice (komune?) labavo povezane u državu.
Što se tiče napretka, možda se bolje društveno uređenje može također smatrati napretkom, a ne samo tehnološki napredak?

Kapitalizam nije donio the big boss, nego ljudi. Ljudi su se spontano okrenuli kapitalizmu.
Ti govoris kao da je za kapitalizam zasluzna skrivena ruka koja je zavladala svijetom, a mi ljudi jadni i nemocni smo samo prihvatili tu igru. Mi ju nismo zaigrali, mi smo ju pokrenuli.

[IceClimber]

u prolazu kaže:

Zapamti, Trump nemoze biti ostarjeli aristokrata koji brani postojeci sustav zato sto bi u tom slucaju postojeci sustav bio za njega.

Trump je upravo ostarjeli narcisoidni aristokrata koji žali za danima kad je viagra-free i našmrkan jabavao sa pogledom na izlazak sunca nad Central Parkom.
Njegov retrogradni moto je Make America great AGAIN. Vratimo se u zlatne dane američke industrije. Evo milijuni Amerikanaca čekaju u redu da rade u teškoj industriji za $8 po danu. Istovremeno im troškovi života diktiraju minimalni dnevni dohodak od $20. Fuck yeah!

Usto je i mobilizirao sav WASP asortiman degenerika koji žale za danima ponosa i slave kad si jahajući na konju iz vinčesterke mogao smaknuti niggera/indijanca/meksikanca bez ikakvih posljedica.

Trump je primjer ishlapjelog aristokrata koji ima imaginarne ideje o grandioznosti, a u potpunosti negira tekovine na kojima su nastale SAD.
On je retrogradan do nivoa Konfederacijskih država koje su gradile "blagostanje" na nečemu što je neodrživo.

Trump je nešto kao Slobo koji 1989. na Kosovu viče "Ovo je Srbija!" Eno mu je danas.

noname23 kaže:

Uglavnom mi japanci nisu jasni ali ima nešto valjda što oni vide a ja ne. Ako uspijem iskopat link editirat ću post, davno sam to čitao...mada više to ima veze sa ljudskom/sociološkom komponentom nego sa ekonomskom što se tiče djela umjetnog zapošljavanja

To s Japancima mi je ultra zanimljivo!

Možda je kvaka u društvenoj strukturi? Japanci će i život dati za zemlju, cara, dok je kod nas situacija da bi bez problema i državu dali za malo bolji život.
Japanci nemaju financijski privilegirane slojeve društva, dok se u Hrvatskoj višak sredstava kastinski raspoređuje na lažne poduzetnike, lažne umirovljenike, lažne branitelje i domoljube i svakakve druge lažove.
Eliminiraj njih iz jednadžbe i imaš socijalnu utopiju. Valjda je to ono što Japanci vide, a mi ne možemo pojmiti.

[mravac8]

Harry Haller kaže:

Za socijalističko društveno uređenje, dakle takvo uređenje koje bi bilo fundamentalno drugačije i suprotno kapitalističkom sustavu. Ako netko zna dobre izvore za suvremeni socijalizam i antikapitalizam neka ih navede.

Misliš na socijalizam kao ekonomski sistem u kojem bi oni koji rade u nekom poduzeću ujedno bili i vlasnic tog poduzeća?

Misliš na samoupavni socijalizam jugoslavenskog tipa? Nema privatnog vlasnika (osim za male obrte koji zapošljavaju do pet ljudi) sve je u vlasništvu onih koji rade i svojim radom svakodnevno stvaraju to poduzeće? Ugrađuju u njega svoj rad i svoj život?

Koliko ja znam jedino su izraelski kibuci organizirani na tom principu, dakle jedino su oni danas ustrojeni na scojalističkim načelima.

Socijalizam (vlasništvo radnika) je danas nemoguć i to iz dva razloga:

1. vlasnici tvrtki ne žele se ni u kom slučaju odreći vlasništva. Oni žele samo jedno - što više za sebe, zato je 90 posto bogatstva u rukama nekolicine.

2. radnici, oni koji rade za te privatnike nemaju pojma ni što je socijalizam. Mnogi masnovno brkaju socijalističku sa socijalnom državom.

Dakle, imamo vlasnike okovane materijalizmom (imati, a ne biti) i radnike koji pojma nemaju.

Budući da je novac u rukama privatnika a novac treba doslovno za sve, privatnicima nije problem vladati i širiti način razmišljanja koji njima odgovara. Zato je recimo u mnoge države svijeta zabranjeno unositi i širiti komunističku literaturu. A sa nekih hrvatskih foruma će vas isključiti ako kritizirate kapitalizam i pišete o socijalizmu.

Zaključak - socijalizam je danas nemoguć.

Socijalizam je ekonomsko društveno uređenje masa, većine, a ne manjine privatnika. Kada većina shvati o čemu se radi uvest će socijalizam. Ali za to će trebati još desetljeća i desetljeća ako ne i stoljeća.

[mravac8]

The_End kaže:

Socijalisticke su.
Zato jer imaju para da budu socijalisticke. No ono sto je pozitivno kod Nordijaca sto oni uvidjaju da njihov drzava blagostanja ima rok trajanja.

Nisu socijalističke nego socijalne.

Socijalna država je država koja brine o slabijem stanovništvu (nezaposlenima, trudnicama, bolesnima, maloj djeci, starcima ..... )

Kapitalistička država - država u kojoj je većina vlasništva - privatno vlasništvo. Dakle, jedan je vlasnik tvornice, poduzeća .........

Socijalistička država postoje dvije vrste:

1. sovjetskog tipa - tvornice i poduzeća su u rukama države

2. jugoslavenskog tipa - tvornice i poduzeća su u rukama radnika koji u njima rade.

Kako očekivati da mase uvedu i provode socijalizam kada pojma nemaju ni što socijalizam je?

[The_End]

Krivo se izrazio, ali na to sam i mislio, otuda i drzava blagostanja u recenici poslije.

[mravac8]

u prolazu kaže:

Mislim da bi se vrlo lako moglo pronaci poprilicno dobrih argumenata ZA Socijalizam....a pri tome mislim na bilo koji oblik drzavne intervencije u odnosu na argumente PROTIV.
Ali se pri tome treba jako paziti ...jer u nekim primjerima socijalizam bolje funkcionira a u nekim slobodno trziste.

Oblik socijalizma u kojem je država vlasnik poduzeća samo je jedan oblik socijalizma.

Slobono tržiše možeš imati i u socijalizmu: poduzeća osnovana na principima socijalizma a ne kapitalizma (dakle, vlasnici su svi oni koji rade a ne samo jedan, onaj tko je osnovao tvrtku) natječu se među sobom na slobodnom tržištu.

[Hilda]

Nema nikakve zapreke da se takva poduzeća osnuju i u kapitalizmu. Samo ljudi nekako baš i ne bi, koliko vidimo.

[mravac8]

Goc-369 kaže:

Pomalo žalosno u svemu ovome je da je primjerice Orwell (istinski socijalist) uz ograničene informacije još davno prepoznao što se zbiva u Rusiji.

Nešto što neki danas nisu u stanju razlučiti bez obzire na sve informacije koje su im dostupne. No opet, mislim da slobodno možemo zaključiti da je to povezivanje socijalizma isključivo sa SSSR-om i jedan njihov modus operandi.

Da parafraziram jedan stih: za socijalizam treba imati dušu

Zato danas kapitalističke države puštaju na miru Sjevernu Koreju. Ona im služi kao baba roga, kojom straše raju, u stilu: Hoćeš socijalizam? Odi u S.Koreju.

I da, za socijalizam treba imati razvijenu svijest.

Rusi, pa ni narodi Jugoslavije to nisu imali. To je očito i po tome što je i kapitalizam u tim državama sa jako, jako lošom izvedbom.

Pogledajmo samo kapitalizam u Hrvatskoj. Je li to uspješan kapitalizam? Nije. Zar se onda treba čuditi što ni socijalizam nije bio uspio?

[mravac8]

Hilda kaže:

Nema nikakve zapreke da se takva poduzeća osnuju i u kapitalizmu. Samo ljudi nekako baš i ne bi, koliko vidimo.

Točno, nemaju dovoljno razvijenu svijest da bi to znali i umjeli napraviti.

Puno puta sam bila svjedok da dvoje ljudi, dakle samo dvoje, osnuju zajedno obrt ili doo i počnu zajedno raditi ali se već nakon nekoliko mjeseci u pravilu raziđu u svađi. Ljudi ne znaju surađivati, ljudi sve rade kroz sukob, jedni druge gledaju kao opasnost, osjećaju se iskorištenima, svaki tvrdi da više radi od onog drugog ......

Surađuju jedino ispod batine. Šef i bič u ruci pa da vidiš suradnje. Ali suradnje na ravnopravnom partnerstvu nema.

Kada većina ljudi to bude mogla, ravnopravno međusobno surađivati, socijalizam će biti moguć.

[Hilda]

Meni se čini da je tu ipak ključna riječ odgovornost.
K tome dodaj ljudsku prirodu i to da svatko misli da bolje misli i imaš kaj imaš. Odnosno dug je to evolucijski put. Ako ikad i dođe do toga

[The_End]

mravac8 kaže:

Zato danas kapitalističke države puštaju na miru Sjevernu Koreju. Ona im služi kao baba roga, kojom straše raju, u stilu: Hoćeš socijalizam? Odi u S.Koreju.

I da, za socijalizam treba imati razvijenu svijest.

Rusi, pa ni narodi Jugoslavije to nisu imali. To je očito i po tome što je i kapitalizam u tim državama sa jako, jako lošom izvedbom.

Pogledajmo samo kapitalizam u Hrvatskoj. Je li to uspješan kapitalizam? Nije. Zar se onda treba čuditi što ni socijalizam nije bio uspio?

A tako tako, prije je to da kapitalisticke drzave pustaju SKoreju na miru jer im ne dira u presvetu demokraciju i ne petlja im se u nacin zivota(ni lansiranja nitko ne shvaca za ozbiljno osim zutilo medija), ne diraju ih jer nemaju nikakve financijske koristi od nje. Da je SKoreja nekim scenarijem tlo rijetkim metalima poput iridija ili paladija, onda bi je dograbili i tada bi se potrudili da uvedu ''zapadno shvacanje demokracije'', kao sto to rade u Africi.

[vojvo]

The_End kaže:

A tako tako, prije je to da kapitalisticke drzave pustaju SKoreju na miru jer im ne dira u presvetu demokraciju i ne petlja im se u nacin zivota(ni lansiranja nitko ne shvaca za ozbiljno osim zutilo medija), ne diraju ih jer nemaju nikakve financijske koristi od nje. Da je SKoreja nekim scenarijem tlo rijetkim metalima poput iridija ili paladija, onda bi je dograbili i tada bi se potrudili da uvedu ''zapadno shvacanje demokracije'', kao sto to rade u Africi.

Nitko ne dira u S. Koreju jer ima nuklearno oružje koje je dovoljno baciti u susjednu J. Koreju ili preko na Japana da bi se napravila velika šteta,materijalna i ljudska, ima 1,2M aktivnih vojnika + pričuva, a osim toga, koliko god S. Koreja bila problematična za Kinu će uvijek biti bolje da graniči sa Sjevernom Korejom nego s ujedinjenom Korejom koja bi bila saveznica SAD-a. Što bi značilo da bi SAD izgradile svoje vojne baze na granici s Kinom, a to Kini nikako ne odgovara.
Simple as that

[The_End]

Sj. Koreja nema dovoljno hrane za jednomjesecni rat.
Lansirali su nedavno, lansirat ce ubuduce, no nikad se nece odlucit na nista konkretnog.
Lansiranje je prica koja mobilizira narod i koje sluzi za velicanje kulta licnosti i prolongiranje istoga.

[Gruzija]

Harry Haller kaže:

Čini se da diljem svijeta pobornici kapitalizma i neoliberalizma odnose glatku pobjedu. Milton Friedman je ponovo u điru i ljudi se dive njegovoj lakoći kojom uništava svaki antikapitalistički i socijalistički argument. Stoga me zanima ima li još dobrih argumenata za socijalizam koji bi bili imuni na neoliberalnu kritiku?

Sve sto se u zadjih desetak godina dogodilo u svijetu je argument za socijaizam...eto

[Gruzija]

mravac8 kaže:

Oblik socijalizma u kojem je država vlasnik poduzeća samo je jedan oblik socijalizma.

Slobono tržiše možeš imati i u socijalizmu: poduzeća osnovana na principima socijalizma a ne kapitalizma (dakle, vlasnici su svi oni koji rade a ne samo jedan, onaj tko je osnovao tvrtku) natječu se među sobom na slobodnom tržištu.

Sao da dodam..Francuski povjesicar Fernand Braudel je lijepo dokazao da kapitalizam I trziste nisu sinonimi. I bivsa juga je imala otvoreno trziste za lokalne proizvodace. Kapital je bio kotroliran....

[cestar]

The_End kaže:

Isto tako, svejedno koju zapadno razvijenu drzavu danas uzmes, doci ces do malog postotka koji drzi velik dio bogastva drzave. Nije to samo slucaj u tvojim prije nabrojanim drzavama.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=WEALTH

Ne tvrdim da je za uspješnost nekog društva jedino mjerilo (ne)jednakost bogatstva, prihoda (GINI)... Ako se dogovorimo kako uspješnost odgovara otprilike onom što mjeri HDI (Human development index), svakako je ogromna razlika između SAD-a, npr. i spomenutih zemalja, iako je nejednakost bogatstva usporediva.

Uzmimo za primjer i Švedsku, Dansku, Švicarsku... Bitno je što sam spomenuo "od pamtivijeka", tj. razdoblje od početka nezavisnosti latinskoameričkih država. Društveno-politička kultura i sustav u tim zemljama uvelike se razlikovao od SAD-a, da ne spominjem Švicarsku, Nizozemsku, skandinavske zemlje.
Veći rast nejednakosti u Švicarskoj počeo je 80-tih, u vrijeme početka neoliberalne politike. Naravno, gledajući sa strane, i tada i danas bi se teško moglo govoriti o siromaštvu kod njih.
Ali, već par "bailouta" prema bankama (UBS), i u javnosti su se počeli spominjati bonusi bankara, CEO-a... i uslijedile su inicijative za referendum.
Referendum za UBI (universal basic income) spada također u tu kategoriju.

Nije prošao, ali poanta je u ovom... pitanja koja se u Švicarskoj rješavaju referendumom, u nekim se drugim zemljama "rješavaju" građanskim ratovima, revolucijama i kontrarevolucijama, vojnim pučevima.

Ako se na referendumu i donese pogrešna odluka, nema zapreke da se ne ispravi kasnije, jednakim načinom.

Socijalisticke su.
Zato jer imaju para da budu socijalisticke. No ono sto je pozitivno kod Nordijaca sto oni uvidjaju da njihov drzava blagostanja ima rok trajanja.
Mi nemamo para, a furamo imidz drzave blagostanja.

Ne, nisu pare razlog. SAD neće nikada postati Danska, bez obzira na bogatstvo. Da li će skandinavske zemlje uspjeti zadržati svoj model, drugo je pitanje.
Što se Hrvatske tiče, em smo "propuh" zemlja (svakodnevne linije prema Minhenu), pa zaduživanje, turizam, doznake... dovoljno da naše "elite" žive svoju utopiju, a i zadovolje narod sa "malo kruha i puno igara".

Nisam bas shvatio pitanje, no ok, recmo da kuzim sto zelis reci.
Neo kapitalizam je uvijek i svugdje protiv intervencije drzave jer je bitnija kreativna destrukcija koja govori kakav model vladanja, kakva potraznja je vaznija.

Neo kapitalizam... valjda neoliberalizam ? U teoriji je protiv intervencije države, no realno, kompanije trebaju državu. Na način i u mjeri u kojoj im to odgovara.
Dakle, ne slabu (libertarijansku) državu, već "tržišnu" državu... a pomalo i korporativnu državu kad zagusti.
Malo crony kapitalizma nikad nije naodmet...

[glosa]

Ljudi stvaraju društvene institucije jer su im potrebne. Dakle, društvena institucija treba služiti čovjeku a ne čovjek njoj.

Država je društvena institucija koja se razlikuje od ostalih društvenih institucija po slijedećem:

1. Ima monopol sile.
2. Ima monopol novca.
3. Njeni menadžeri, tj politička klasa na vlasti, ne trebaju niti ne ulažu svoj osobni kapital u nju.

To ima za posljedicu da državna birokracija lako postje neodgovorna, korumpirana i neefikasna što se vrlo često događa. S obzirom da za socijalistički ustroj treba jaka država a jaka država je skupa država, pogotovo kada ju vode neodgovorni, onda je novac poreznih obveznika uložen u takav sustav vrlo loš biznis.

Ljudska solidarnost, tj sve što spada pod tzv socijalu, u okviru drugih društvenih institucija a ne pod nadzorom države je mnogo bolje i efikasnije riješenje. Socijalna pravda bez socijalizma.

[Simunonuno]

The_End kaže:

A tako tako, prije je to da kapitalisticke drzave pustaju SKoreju na miru jer im ne dira u presvetu demokraciju i ne petlja im se u nacin zivota(ni lansiranja nitko ne shvaca za ozbiljno osim zutilo medija), ne diraju ih jer nemaju nikakve financijske koristi od nje. Da je SKoreja nekim scenarijem tlo rijetkim metalima poput iridija ili paladija, onda bi je dograbili i tada bi se potrudili da uvedu ''zapadno shvacanje demokracije'', kao sto to rade u Africi.

Afrika je prica za sebe, Afrikance mozes zalit ali nece oni jos ni za nekoliko
stoljeca stajat na svojim nogama.

[krekre]

mravac8 kaže:

Nisu socijalističke nego socijalne.

Socijalna država je država koja brine o slabijem stanovništvu (nezaposlenima, trudnicama, bolesnima, maloj djeci, starcima ..... )

Kapitalistička država - država u kojoj je većina vlasništva - privatno vlasništvo. Dakle, jedan je vlasnik tvornice, poduzeća .........

Socijalistička država postoje dvije vrste:

1. sovjetskog tipa - tvornice i poduzeća su u rukama države

2. jugoslavenskog tipa - tvornice i poduzeća su u rukama radnika koji u njima rade.

Kako očekivati da mase uvedu i provode socijalizam kada pojma nemaju ni što socijalizam je?

U koji tip države spada Kina? Tvornice i poduzeća su i u državnim i u privatnim rukama!

Jeli to onda treća vrsta socijalizma? Kao i ovo sada kod nas.

Socijalizam samo kao pojam na papiru a praksa je nešto sasvim drugo. Na kraju socijalizam i kapitalizam ionako izvorno ne znače ništa jer se realiziraju na konkretnom terenu i imaju svoje oblike i reguliraju društvene odnose, a pojavni oblici se razlikuju jer nije isto kapitalizam u siromašnoj ili bogatoj državi koja je vojno slaba i kapitalizam u državi koja je vojno jaka i koja tom svojom vojnom moći koja je zaleđe za političku moć, a uz to najčešće i ekonomskom moći stvara dodatnu vrijednost na tržištu i to vrlo često ekonomskim i političkim pritiscima, a kada ne ide onda i golom vojnom silom.

A koliko vidimo slične stvari rade i neke socijalističke drave, tako naziv nečega uopće nije bitan kao takav već treba gledati konkretne čini koje neka država radi, njezinu ekonomsku, političku i vojnu moć pa se vrlo lako dođe do zaključka da nema neke razlike između pojmova u praksi osim na papiru i sa ideološke strane, no surova stvarnost sve demantira.