O Morlacima i Vlasima...

[2plus2]

Peća kaže:

Separatno registriranje ljudi na tom području jasno navodi da nisu smatrani istim,i da postoje tri glavne etničke skupine koje žive na tim prostorima i
.

E ali ti si rekao da su isti u prijašnjim postovima

[Peća]

Jesam,za neke krajeve i za neko vremensko razdoblje.Nije isto 16.stoljeće u Dalmaciji i sto godina poslije.Vrijedi i za druge krajeve naravno.
Mletački providuri navode da tijekom turskog pustošenja u 16. st. prema moru nije ostala nijedno krščansko selo u zaleđima Šibenika i Zadra.Autohtono stanovništvo je pobjeglo preko mora,na otoke,u dijelove slobodne od rata i kuge.I ta turska taktika"spaljene zemlje" je omogućila detaljno napredovanje sa eliminacijom prijašnjeg življa za koje su smatrali otvorenom prijetnjom.
Često srpski povjesničari uvlače Vlahe pod svoje,a na temlju čega;zbog pravoslavne vjere,zbog toga što služe Turcima kao i Rašani i zbog toga što mnogi Vlasi preko Raške i Huma ušli Bosnu sa nekim regionalnim običajima koje su imali na Istoku i dalje prenjeli na Zapad.
Ovaj primjer o separatnom popisu bio je na tragu da se podastre dokaz o postojanju"naroda Vlaha",koji nemaju veze sa unovačenim katoličkom i izbjegličkim pravoslavnim stanovništvom na granici koju nadziru habsburški časnici.Ne smijemo miješati radoblje prvih razaranja i nastupanja Osmanlija na prostorima u 16 stoljeću i kasnije jer se okolnosti izvijaju ritmom politike i ratnih čarki.Nestankom turske opasnosti i oslobođenjem Knina krajem 17 st. događa se novo razdoblje.Obnoviti mletačku vlast značilo je protjerati"Turke",odnosno islamizirane stanovnike i podići svjest o lojalnosti Republici lokalnom puku koje je s oduškom dočekalo dolazak Mletčana.Ali sada slijedi važna promjena za Dalmaciju..Ako svaka vlast,država i bilokoja tvorevina stoji na ekonomiji,onda je jasno da je ekonomija zapravo čovjek koji plaća određeni porez,kratko rečeno.Ako ljudi ima više,postoji mogućnost više prihoda od poreza.Odlučeno je da će se postepeno obnavljati i krščanska vjera na tom prostoru,uz pritisak pape.
Ako se uzmu neki izvori koji govore o Vlasima na tom području koji su bili vrlo nezadovoljni turskom vlašču,i koji su poznavali svoju krščansku vjeru sa vrlo malo prakse(vječiti manjak svećenika i život na granici te nomadsko naslijeđe bili su jedni od uzroka)onda je jasno postojala njihova želja da pristanu uz krščansku ligu..I prihvate nove zakone,i drugu vjeru.Gledali su to kao i današnji ljudi
;ulaganje u budućnost.
Ovaj povijesni izvor ide u skladu tog vremena.Na granici Slavonije su tijekom ratnih stanki njemački kapetani zalazili u turske teritotrije pregovarati sa Vlasima i nuditi im iste privilegije kao i Turci.Ponudili su im preseljenje u napuštene krajeve odakle bi se organizirala obrana.Tada je za Dvorski savjet u Beču to bilo isplativo riješenje iz nekoliko razloga;pojačala se obrana sa ljudima vičnim oružju i postavljena je zapreka Turcima prema Beču,rasteretilo se domaće kmetsko življe,dobivena je ekonomska računica u ukupnom stanovništvu i lojalni narod koji nije u nadležnosti bana i sabora,čak ni feudalaca na čijoj se se zemlji nastanili već izravno podložni carskoj Kruni,koja će u budućnosti zanemariti hrvatske interese i dovesti je u poguban položaj.
Jedan dio Hrvat se vratio u područja nakon što su Turci otišli,ali njihov broj je zanemariv kada se uzme u obzir transfer katoličkih Vlaha u Hrvate.
Ima podatak koji osuvremenjuje cijelu ovu priču i slikovito opisuje neuhvatljivi vlaški identitet,iako iskače iz povijesnog razdoblja ove teme a tiče se svjedočanstva koje ću iznjeti na slijedećem postu jer mi trenutno ti podaci nistu dostupni.

[Shain]

Gluskab kaže:

Prvo su bili i Hrvati i Srbi, a sad su i Albanci.

Preporučujem ti da pročitaš članak "O albansko-vlaškoj simbiozi" S. Gashija u časopisu "Onomastica Jug., Zagreb, 1982. - Manje ćeš se čuditi.

[Passenger_57]

Liburne jesu li Iliri došli sa sjeverozapada

[Liburn]

Passenger_57 kaže:

Liburne jesu li Iliri došli sa sjeverozapada

Pa nisu to baš Iliri, to su recimo proto-Iliri jer će Iliri tek nastat od njih.

Ukratko, naši prostori su pod utjecajem srednjeeuropske Kulture žarnih polja u Brončano doba, i to varijante koju se popularno naziva Vučedol-Danilo. Oko 2.000 god. pne dolazi neka najezda sa istoka i mješa se sa starim Panoncima i Dinarcima. Pa se sporadično počinju pojavljivat gradine i tumuli, a oko 1600 god. pne dolazi do nove sa sjevera, nakon čega gradine i tumuli doslovno buknu. Dakle tu se radi i o tribalizaciji i IE-izaciji stare populacije. A oko 1200. god pne i 1100 god. pne dolazi do novih migracijskih valova u pravcu Panonija-Jadran i Panonija-Grčka (Dorska). S ovim zadnjima završava Brončano doba a rezultat su željeznodobne skupine ui narodi koje nazivamo skupnim imenom Iliri.

Drugim riječima proto-Iliri (I-E-ani) koji će se ugradit u buduće Ilire dolaze i sa istoka i sjevera i zapada.

[Peća]

..."Ima nekoga vraga u onom nazivu¨Vlasi¨.
Tako,kad sam jednom bio na Sinaji u Rumunjskoj i vidio kako popovi i njihovi vjernici izgledaju,prosto mi se učinilo da sam u Plaškom..Ne zato što su popovi bili pravoslavni i s bradom nego po nečem što im je intimnije i starije od pravoslavlja..."

Ivan Meštrović,u Zagrebu svibanj 1941 god.
(ulomak iz knjige I.Mužića-"Maček i Luburić")

[radogost18]

Peća kaže:

Jesam,za neke krajeve i za neko vremensko razdoblje.Nije isto 16.stoljeće u Dalmaciji i sto godina poslije.Vrijedi i za druge krajeve naravno.
Mletački providuri navode da tijekom turskog pustošenja u 16. st. prema moru nije ostala nijedno krščansko selo u zaleđima Šibenika i Zadra.Autohtono stanovništvo je pobjeglo preko mora,na otoke,u dijelove slobodne od rata i kuge.I ta turska taktika"spaljene zemlje" je omogućila detaljno napredovanje sa eliminacijom prijašnjeg življa za koje su smatrali otvorenom prijetnjom.
Često srpski povjesničari uvlače Vlahe pod svoje,a na temlju čega;zbog pravoslavne vjere,zbog toga što služe Turcima kao i Rašani i zbog toga što mnogi Vlasi preko Raške i Huma ušli Bosnu sa nekim regionalnim običajima koje su imali na Istoku i dalje prenjeli na Zapad.
Ovaj primjer o separatnom popisu bio je na tragu da se podastre dokaz o postojanju"naroda Vlaha",koji nemaju veze sa unovačenim katoličkom i izbjegličkim pravoslavnim stanovništvom na granici koju nadziru habsburški časnici.Ne smijemo miješati radoblje prvih razaranja i nastupanja Osmanlija na prostorima u 16 stoljeću i kasnije jer se okolnosti izvijaju ritmom politike i ratnih čarki.Nestankom turske opasnosti i oslobođenjem Knina krajem 17 st. događa se novo razdoblje.Obnoviti mletačku vlast značilo je protjerati"Turke",odnosno islamizirane stanovnike i podići svjest o lojalnosti Republici lokalnom puku koje je s oduškom dočekalo dolazak Mletčana.Ali sada slijedi važna promjena za Dalmaciju..Ako svaka vlast,država i bilokoja tvorevina stoji na ekonomiji,onda je jasno da je ekonomija zapravo čovjek koji plaća određeni porez,kratko rečeno.Ako ljudi ima više,postoji mogućnost više prihoda od poreza.Odlučeno je da će se postepeno obnavljati i krščanska vjera na tom prostoru,uz pritisak pape.
Ako se uzmu neki izvori koji govore o Vlasima na tom području koji su bili vrlo nezadovoljni turskom vlašču,i koji su poznavali svoju krščansku vjeru sa vrlo malo prakse(vječiti manjak svećenika i život na granici te nomadsko naslijeđe bili su jedni od uzroka)onda je jasno postojala njihova želja da pristanu uz krščansku ligu..I prihvate nove zakone,i drugu vjeru.Gledali su to kao i današnji ljudi
;ulaganje u budućnost.
Ovaj povijesni izvor ide u skladu tog vremena.Na granici Slavonije su tijekom ratnih stanki njemački kapetani zalazili u turske teritotrije pregovarati sa Vlasima i nuditi im iste privilegije kao i Turci.Ponudili su im preseljenje u napuštene krajeve odakle bi se organizirala obrana.Tada je za Dvorski savjet u Beču to bilo isplativo riješenje iz nekoliko razloga;pojačala se obrana sa ljudima vičnim oružju i postavljena je zapreka Turcima prema Beču,rasteretilo se domaće kmetsko življe,dobivena je ekonomska računica u ukupnom stanovništvu i lojalni narod koji nije u nadležnosti bana i sabora,čak ni feudalaca na čijoj se se zemlji nastanili već izravno podložni carskoj Kruni,koja će u budućnosti zanemariti hrvatske interese i dovesti je u poguban položaj.
Jedan dio Hrvat se vratio u područja nakon što su Turci otišli,ali njihov broj je zanemariv kada se uzme u obzir transfer katoličkih Vlaha u Hrvate.
Ima podatak koji osuvremenjuje cijelu ovu priču i slikovito opisuje neuhvatljivi vlaški identitet,iako iskače iz povijesnog razdoblja ove teme a tiče se svjedočanstva koje ću iznjeti na slijedećem postu jer mi trenutno ti podaci nistu dostupni.

Notorna neistina da BiH i Hrvatski srbi doloaze iz srbije!
Otiđi među ljude i pitaj ih odakle potiču!
90% će ti reči da potiču iz Hercegovne ili Crne gore ili eventualno iz gornjeg podrinja !
Neznam šta se dešavalo prije ali oni več u doba turskog osvajanja imaju čisto slavenska i imena i govore srpski sa specifičnim ijekavskim dijalektom!

[Peća]

radogost18 kaže:

Notorna neistina da BiH i Hrvatski srbi doloaze iz srbije!
Otiđi među ljude i pitaj ih odakle potiču!
90% će ti reči da potiču iz Hercegovne ili Crne gore ili eventualno iz gornjeg podrinja !
Neznam šta se dešavalo prije ali oni več u doba turskog osvajanja imaju čisto slavenska i imena i govore srpski sa specifičnim ijekavskim dijalektom!

U Hum su se naselili Vlasi,koji su došli preko Crne Gore.Iako su Nemanjići zabranjivali vezanje raškog stanovništva sa Vlasima,to se kasnije sa Turskom okupacijom brzo odvijalo pod skutima Pećke patrijaršije.
Postoje dokazi.A gornje Podrinje,gdje je to?Između Romanije(druga riječ za Rumunjsku)i Vlasenice(trebam li dodati korijen?)
Da su to svi Srbi je velikosrpsko lupetanje,davno nema učenjaka koji će to potvrditi jer boravi u nizozemskom gradiću i ostat će tamo dugo,dugo vremena nadajmo se.

[Shain]

Shain kaže:

Tko su kelatori? Ne mogu naći značenje te riječi.

Više sam se puta sretao s riječi kelatori. Danas sam joj slučajno našao značenje i porijeklo.

U srednjovjekovnoj Srbiji tako su nazivali Vlahe. Piše u rječniku P. Skoka da je kelator "Vlah, nomad koji ima da pase i vunu da striže". Riječ dolazi od rumunjske riječi "calator", koja znači "selilac", "putnik", "osoba bez stalnoga mjesta boravka".

Ako su Vlahe u unutrašnjosti Balkana nazivali rumunjskom riječju, to je još jedna potrvrda da su porijeklom Arumunji.

[radogost18]

Notorna jje laž da su se nekakvi rumunji ikad doseljavalji u Crnu Goru ili Hercegovinu!
Crnogorci i Hercegovci su apsolutno autohtono stnovništvo tih krajeva!
Ko je mogao iz onih lijepih ravnica Srbije ili ti Rumunije eda se naseli i preživi u onom kamenjaru!
Čionjenica je da se jedan mali dio srednjefg srpskog plemstva naselio po osvajanju Srbije u te krajeve ali nikakvih većih migracija nije bilo!
Crnogorci i Hercegovci(istočni) su apsolutno autohtono stanoviništvo tih krajeva!
Na kraju krajeva ti "Rumuni" već u prvim godinama po turskoj okupaciji imaju čisto slovenska imena i govore čistim srpskim!

[radogost18]

Ako ćemo pošteno i veliki dio hrvatske populacije vodi porijklo od tih tzv"rumuna":

[Road_Warrior]

radogost18 kaže:

Notorna jje laž da su se nekakvi rumunji ikad doseljavalji u Crnu Goru ili Hercegovinu!
Crnogorci i Hercegovci su apsolutno autohtono stnovništvo tih krajeva!
Ko je mogao iz onih lijepih ravnica Srbije ili ti Rumunije eda se naseli i preživi u onom kamenjaru!
Čionjenica je da se jedan mali dio srednjefg srpskog plemstva naselio po osvajanju Srbije u te krajeve ali nikakvih većih migracija nije bilo!
Crnogorci i Hercegovci(istočni) su apsolutno autohtono stanoviništvo tih krajeva!
Na kraju krajeva ti "Rumuni" već u prvim godinama po turskoj okupaciji imaju čisto slovenska imena i govore čistim srpskim!

Hoćeš reći da Dalmatinci nisu? Genetika kaže da dalmatinci i imaju jako slicnu genetiku sa Crnogorcima i Hercegovcima, iako se kod Crnogoraca to jos mora podrobnije istražiti, ako se ne varam istrazivanje ce bit ove godine.

Trebao bi promotriti ovu kartu, i pogledati gdje je najtamnija mrlja:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...plogroupI2.png

[Peća]

Hercegovci su regionalna oznaka,a Crnogorci su možda pojačali svoje reginalno pa odlučili samostalno stvoriti narod od Dukljana,Rašana,Arbanasa,Vlaha i Crv.Hrvata.
Ti Vlasi koji danas žive u BiH I RH,su potomci istih onih iz dijelova rijeke Ibar i dalje na jug te preko Dunava.Oni su uz pomoć Turaka postigli zemlju.Postoje etape doseljavanja,i jedno vrijeme su govorili svojim jezikom koji je izgubljen zbog spomeutih razloga na ovom postu.
Sa Srbima ih veže jedino pravoslavlje,drugo ništa..

[Gluskab]

Peća kaže:

Hercegovci su regionalna oznaka,a Crnogorci su možda pojačali svoje reginalno pa odlučili samostalno stvoriti narod od Dukljana,Rašana,Arbanasa,Vlaha i Crv.Hrvata.
Ti Vlasi koji danas žive u BiH I RH,su potomci istih onih iz dijelova rijeke Ibar i dalje na jug te preko Dunava.Oni su uz pomoć Turaka postigli zemlju.Postoje etape doseljavanja,i jedno vrijeme su govorili svojim jezikom koji je izgubljen zbog spomeutih razloga na ovom postu.
Sa Srbima ih veže jedino pravoslavlje,drugo ništa..

Je,je,svi su oni sad odjedanput odlučili postati Hrvati,Arbanasi,Crnogorci i još štošta,samo još nismo čuli što si tisamo smo te čuli kako valjaš nebuloze o imiginarnim nacijama Morlaka i pitaj Boga kojima još

[Shain]

Peća kaže:

Crnogorci su možda pojačali svoje regionalno, pa stvorili narod od Dukljana, Rašana, Arbanasa, Vlaha i Crv. Hrvata.

U pravu si što se tiče Crne Gore. I tamo je bilo Vlaha (= Morlaka), a danas su asimilirani u Crnogorce. To se vidi po imenima ljudi i lokaliteta: Radula Vlaha, Vlaške Crkve, Vlaški Do, Vlainja (u Kućištima) i dr. Mnoge riječi u životu starih Crnogoraca arumunjskog su porijekla: mandra, famelja, turma, kastrika, komun itd.

Povjesničar I. Božić za Crnu Goru piše: "Treba osim toga uzeti u obzir da je slavenski, arbanaski, romanski i vlaški element izmiješano živio i po gradovima i u njihovom zaleđu."

S. Ćirković za Balše piše da su vlaškoga porijekla.

[radogost18]

Peća kaže:

Hercegovci su regionalna oznaka,a Crnogorci su možda pojačali svoje reginalno pa odlučili samostalno stvoriti narod od Dukljana,Rašana,Arbanasa,Vlaha i Crv.Hrvata.
Ti Vlasi koji danas žive u BiH I RH,su potomci istih onih iz dijelova rijeke Ibar i dalje na jug te preko Dunava.Oni su uz pomoć Turaka postigli zemlju.Postoje etape doseljavanja,i jedno vrijeme su govorili svojim jezikom koji je izgubljen zbog spomeutih razloga na ovom postu.
Sa Srbima ih veže jedino pravoslavlje,drugo ništa..

Samo mi objasni kako su se ti isti "rumuni" iz Srbije navikli na život u kamenjaru herceg-crne gore kroz koji su manje više skoro svi prošli u svom osvajanju hrvatrskih "etničkih prostora"

[Passenger_57]

Shain kaže:

U pravu si što se tiče Crne Gore. I tamo je bilo Vlaha (= Morlaka), a danas su asimilirani u Crnogorce. To se vidi po imenima ljudi i lokaliteta: Radula Vlaha, Vlaške Crkve, Vlaški Do, Vlainja (u Kućištima) i dr. Mnoge riječi u životu starih Crnogoraca arumunjskog su porijekla: mandra, famelja, turma, kastrika, komun itd.

Povjesničar I. Božić za Crnu Goru piše: "Treba osim toga uzeti u obzir da je slavenski, arbanaski, romanski i vlaški element izmiješano živio i po gradovima i u njihovom zaleđu."

S. Ćirković za Balše piše da su vlaškoga porijekla.

a romanski=vlaški

[Shain]

Passenger_57 kaže:

A romanski = vlaški.

I ja sam zapazio taj detalj kad sam pisao citat, ali nisam htio ništa mijenjati u njegovoj rečenici. I. Božić tako je napisao.

On pod romanskim elementom misli na neslavenizirane Vlahe u Crnoj Gori, jer na drugom mjestu piše: "Među slovenskim stanovništvom Zete, pored tih Vlaha koje je bilo lako odrediti, neosporno je bilo i slojeva davno poslovenjenih Vlaha i Arbanasa, jer su se u imenima mesta, a ponekad i u onomastici sačuvale mnoge romanske i arbanaske reči."

[Peća]

radogost18 kaže:

Samo mi objasni kako su se ti isti "rumuni" iz Srbije navikli na život u kamenjaru herceg-crne gore kroz koji su manje više skoro svi prošli u svom osvajanju hrvatrskih "etničkih prostora"

Začetak jače vlaške/cincarske odnosno arumunjske populacije je područje oko Makedonije u koju su došli iz Dacije.No,jednostavno rečeno njihovo putovanje traje par stotina godina do masovne ekspanzije za vrijeme turskih osvajanja;
-oko 1100 god. se nalaze oko rijeke Ibar
-do 125o god. već su na području zapadne Duklje
-1350 god.na području Huma
-do 1400 god. postoje u Bosni i Dalmaciji
-1500 god.započinje prvi veliki val doseljavanja u Bosnu i Hrvatsku,iz područja Huma te same Vlaške

Napomena;navedene godine su primjer vremenskog okvira,te služe za orijentaciju teme

[2plus2]

Gluskab kaže:

Je,je,svi su oni sad odjedanput odlučili postati Hrvati,Arbanasi,Crnogorci i još štošta,samo još nismo čuli što si tisamo smo te čuli kako valjaš nebuloze o imiginarnim nacijama Morlaka i pitaj Boga kojima još

Kako itko može izmisliti nacije? Da, sigurno su Morlaci nastali na ovom forumu Zbog čega se protiviš povijesnim činjenicama, a tobože si neki povjesničar.Bitno da se nitko ne slaže s tobom pa ...