Duboka podjela našeg društva

[paklara]

nitko drugi kaže:

OK, ajmo onda zavrtit zavrzlamu još i dalje. Sasvim hipotetski, a ovo bih podvukao, dakle sasvim hipotetski: što je evolucijski interes onih homo sapiensa koji čine znanstvenu zajednicu koja se bavi evolucijom? Je li njihov evolucijski interes što veća istinoljubivost, ili nešto drugo, npr. takav privid istinoljubivosti pomiješan sa kognitivnim pristranostima o samima sebi koji će toj zajednici omogućiti što bolji socijalni status?

I ako smo dotle zavrtili zavrzlamu, nije li onda upitno je li moj evolucijski interes vjerovati takvoj zajednici i njezinim proklamacijama?

Kognitivni znanstvenici, kao i svi drugi uostalom, osim možda sociologa, uglavnom objašnjavaju kako stvari funkcioniraju, a manje se bave pitanjima o tome 'što bi trebalo'.
Pretpostavljam da se time bave radi plaće. Kako god - da, riječ je o nekakvom 'sebičnom' interesu.


Tvoj evolucijski interes? Ne znam što time misliš.
Nema razloga za kolutanje očima kad ti znanstvenici uopće ni ne govore što da radiš.

Uostalom, znanstvenicima nitko ni ne mora vjerovati. Oni se služe znanstvenom metodom, a na svakome je da se sam uvjeri u ispravnost njihove metodologije. Naravno, u skladu sa svojim kognitivnim sposobnostima.

[Jednostavko]

paklara kaže:

Uostalom, znanstvenicima nitko ni ne mora vjerovati. Oni se služe znanstvenom metodom, a na svakome je da se sam uvjeri u ispravnost njihove metodologije. Naravno, u skladu sa svojim kognitivnim sposobnostima.

"Logički egoist drži nepotrebnim svoj sud propitivati i na razumu drugih; baš kao da taj kamen kušnje ne bi uopće ni trebao. No to da se ne možemo lišiti tog sredstva osvjedočenja o istini svojega suda tako je izvjesno da je to možda i najvažniji razlog zašto učeni svijet tako prodorno vrišti za slobodom pera; jer ako je ona uskraćena, ujedno nam je oduzeto veliko sredstvo ispitivanja ispravnosti našega vlastitog suda, te smo izloženi zabludi." (Kant)

Istinoljubivost i povjerenje u tuđu istinoljubivost su nužni, premda ne i dovoljni uvjeti da bi neka spoznaja bila vjerodostojna. Da je to tako vidi se po tome što kad opazimo nešto neobično, onda imamo potrebu i drugoga pitati opaža li i on to isto.

[addx]

nitko drugi kaže:

Ali to ne može biti točno. Evo i kako.

Još od Platona, a po naravi stvari vjerojatno puno puno prije, poznato je da je pojedinačno optimalna strategija za bilo kojega djelatnika ta da se svi ostali pridržavaju moralnih pravila osim toga djelatnika. Naravno, budući da se ostali ne bi pridržavali pravila ako bi ih on javno kršio, onda je optimalna strategija javno se zalagati za pridržavanje pravila, a kad nitko ne gleda kršiti ih. Što nije samo optimalna strategija nego i prilično dobar opis realne ljudske situacije s priličnim brojem ljudi. A sasvim sam uvjeren da će i komputacijski modeli pokazati da je to optimalna strategija za bilo čiji "sebični gen".

Tako da međusobna kooperacija uopće nije dovoljan uvjet za moral, jer ona postoji i u razbojničkim bandama itd. Kooperacija je potrebna za uspjeh skupine, i ona je i nužan uvjet za moral, ali nije dovoljan uvjet. Dovoljan je uvjet je da se pridržavaš pravila kooperacije i kad nitko neće saznati da ih kršiš. To je kriterij morala - bez toga se ne radi o moralu.

A to nije optimalna strategija za evolucijski uspjeh nekog "sebičnog gena". Dapače, onaj tko je stvarno moralan, evolucijski "sebičnogenski", nasjeo je na evolucijsku varku, na puku priču, jer je optimalno da se drugi pridržavaju morala.

Prvo, ponovo cu napomenuti da se ne radi samo o genetskoj nego i memetskoj evoluciji.

Drugo, drustvo takvih koji varaju kad ih se ne gleda je slabije od drustva onih koji se tako ne ponasaju, pa postoji odredjeni pritisak protiv toga. Vidis, mi smo s vremenom svjesni toga i radi toga evoluirali zakon, CSI , policiju, sudove itd. koji hendlaju bitnije situacije "kad nitko nije vidio". Kako je netko rekao, prije toga, a i jos uvijek, su slicno sluzile religije: Bog sve zna and he's gonna strike you down. A osim toga, evolucija jos nije gotova...

A kako vas sve nervira ta evolucija to je cudo jedno.

[addx]

Jednostavko kaže:

Odlično si ti zapazio. Ako je ljudima usađeno u gene da obmanjuju sami sebe i druge, zašto bismo onda trebali vjerovati onima koji tvrde da je to tako? Očigledno je da sami sebi proturječe.

Ja sebi ne proturjecim koliko znam, a molio bi da moje izjave na zbrajas s izjavama drugih da bi dobio proturjecje.

Sto se toga tice, mnogo puta sam spomenuo da su ljudi organizirani oko generiranja i selektiranja i sirenja novih spoznaja. To je "memetika". Stalno naglasavate gene da bi stvari ucinili sto apsurdnijim, a izbjegavate meme, a meme su zapravo u tom smislu - spoznaje. U memetici sudjeluje ljudski racio. Pa je tako sasvim ocekivano da ono sto memetika putem nasih racia evoluira sadrzi barem dozu racionalnosti.

Sto se tice znanosti oko evolucije, ljudsko drustvo je doslo do te faze da takve spoznaje smatra korisnima. Inace smo izuzetno radoznala vrsta, to je vjerujem kljuc naseg uspjeha.
Dovoljno je da se netko zapita kako nesto funkcionira i netko drugi vec osjeti nekakvu motivaciju da odgovori na pitanje. Zasto mu vjerovat? Moguce je da je u krivu, ili da ima neku skrivenu motivaciju da te prevari, mozda ni sam nije svjestan, no zato smo evoluirali znanstvenu metodu da ne moramo bacat grah oko toga. Inace mislim da je ljudima nekako dodatno zadovoljavajuce i motivirajuci saznati nesto sto nitko ne zna, pogotovo ako je to korisno, jer to utjece na socijalni status. Znalci se cijene radi svog doprinosa u znanju sto nekoga moze motivirati i da podmetne lazno znanje, ali zato je tu znanstvena metoda.

Inace, znanstvenici su ti dali sve potrebno da se uvjeris a istodobno ih zaboli patka da li ces im vjerovati, eto ti znanstvena metoda i znanstveni rad: knock yourself out. To je dosta uvjerljiv stav, nije li? S druge strane, kad si vec to sveo na "jedni protiv drugih", oni koji fantaziraju o duhovnom ne pruzaju jednaku "uslugu" sto se tice uvjeravanja drugih niti imaju uvjerljiv stav. Njihova uvjeravanja se svode na to da te vrijedjaju da si psihopata ili necovjek ako im ne vjerujes, a to je sve samo ne uvjerljivo. Iz njihovog uvjeravanja se zapravo vidi da je njihovo uvjerenje u duhovno neraskidivo povezano s tim da su oni moralno bolji od onih koji ne dijele ta uvjerenja - pa se tu lako nazire interes koji se narcisoidno samoobmanuo ili kako je ono Paklara napisao. Bitno da je to projicirano na znanstvenu zajednicu koja si je sto se tice samoobmane pucala u nogu znanstvenom metodom.

[Leteća]

paklara kaže:

Narcisoidnost i pozitivna slika o sebi je uglavnom neosviještena kod ljudi, ali je svima od velikog benefita.

O čemu govorimo kad govorimo o narcisoidnosti? NPD-u ili 'ja sam okej' stavu? Cijelom spektru između to dvoje? Ako ćemo o onom dijelu bliže NPD-u, to nije od koristi ni osobi (jer postoji unutarnja patnja zbog nesklada unutarnjeg i vanjskog 'ja') niti kolektivu (jer takvi ljudi nerijetko zauzimaju položaje za koje nisu dovoljno stručno osposobljeni).

nitko drugi kaže:

Tako da međusobna kooperacija uopće nije dovoljan uvjet za moral, jer ona postoji i u razbojničkim bandama itd. Kooperacija je potrebna za uspjeh skupine, i ona je i nužan uvjet za moral, ali nije dovoljan uvjet. Dovoljan je uvjet je da se pridržavaš pravila kooperacije i kad nitko neće saznati da ih kršiš. To je kriterij morala - bez toga se ne radi o moralu.

Čak i bande imaju svoj moral, koji se neznatno razlikuje od mainstreama. Pljačkaju i ubijaju? Istu stvar radi i vojno-industrijski kompleks.

[paklara]

Leteća kaže:

O čemu govorimo kad govorimo o narcisoidnosti? NPD-u ili 'ja sam okej' stavu? Cijelom spektru između to dvoje? Ako ćemo o onom dijelu bliže NPD-u, to nije od koristi ni osobi (jer postoji unutarnja patnja zbog nesklada unutarnjeg i vanjskog 'ja') niti kolektivu (jer takvi ljudi nerijetko zauzimaju položaje za koje nisu dovoljno stručno osposobljeni).

Nisam mislio na NPD, nego na opću sveprisutnu narcisoidnost čija se vidljivost povećava s razumijevanjem sebičnosti ljudske motivacije.

Ego (i narcisoidnost povezana s egom) je izvor najvećeg užitka i najveće patnje. To je najveći dobitak, ali i najveći trošak, pa u skladu s tim ja ni ne tvrdim da je narcisoidnost 'samo dobra' ili 'samo loša', ali bez te vrste samozavaravanja život bi bio potpuno siv i tmuran. Zato i kažem da je svima od velikog benefita, doduše svima koji vlastite sebičnosti nisu svjesni. (što ne znači da nisu narcisoidni oni koji je jesu svjesni)

Određene spoznaje iz psihologije mogu biti ekstremno deprimirajuće, pa je na neki način i do određene mjere vjerojatno i bolje živjeti u obmani, iako i to naravno ima svoju cijenu koja nam u raznim oblicima svakodnevno dolazi na naplatu.

[Leteća]

paklara kaže:

Nisam mislio na NPD, nego na opću sveprisutnu narcisoidnost čija se vidljivost povećava s razumijevanjem sebičnosti ljudske motivacije.

Ego (i narcisoidnost povezana s egom) je izvor najvećeg užitka i najveće patnje. To je najveći dobitak, ali i najveći trošak, pa u skladu s tim ja ni ne tvrdim da je narcisoidnost 'samo dobra' ili 'samo loša', ali bez te vrste samozavaravanja život bi bio potpuno siv i tmuran. Zato i kažem da je svima od velikog benefita, doduše svima koji vlastite sebičnosti nisu svjesni. (što ne znači da nisu narcisoidni oni koji je jesu svjesni)

Određene spoznaje iz psihologije mogu biti ekstremno deprimirajuće, pa je na neki način i do određene mjere vjerojatno i bolje živjeti u obmani, iako i to naravno ima svoju cijenu koja nam u raznim oblicima svakodnevno dolazi na naplatu.

Aha, znači kad kažeš 'svi' misliš na narcise, a ne na njihovu okolinu. Sad je jasnije. Veli neki šrink (ne mogu se sjetit koji, da me ubiješ) da kad bi ljudi mogli birati svoje poremećajčiće, najbolji ulov bi bila kombinacija narcisizma i hipomanije. Dobar filing, produktivnost, popularnost u društvu itd.

Ali normalno da to dolazi na naplatu s lihvarskim kamatama. U neka davnija vremena takvi bi (logično) brže zaginuli, a danas se jednostavno istroše toliko da od njih ostane samo hodajuća olupina. Ako se pravovremeno ne pogledaju u špigl i opale si dva šamara, ofkors.

Opet ponavljam da 'evolucija preferira' jedinke čija se slika svijeta (u ovom slučaju samog sebe) poklapa s realnošću. Naravno, govorim onim jedinkama koje imaju neurotransmitere, da mi opet netko ne dođe s kaktusom.

[addx]

ha, znači kad kažeš 'svi' misliš na narcise, a ne na njihovu okolinu. Sad je jasnije. Veli neki šrink (ne mogu se sjetit koji, da me ubiješ) da kad bi ljudi mogli birati svoje poremećajčiće, najbolji ulov bi bila kombinacija narcisizma i hipomanije. Dobar filing, produktivnost, popularnost u društvu itd.

Ko moj sef...

Leteća kaže:

Ali normalno da to dolazi na naplatu s lihvarskim kamatama. U neka davnija vremena takvi bi (logično) brže zaginuli, a danas se jednostavno istroše toliko da od njih ostane samo hodajuća olupina.

Da...

http://www.academia.edu/10716461/Fro..._A_Case_Report

Premorbid personality characteristics could have apathoplastic effect on behavioral symptoms and personality changes related to neurodegenerative diseases. Patients with personality disorders, in particular of the dramatic cluster, may present functional frontolimbic abnormalities. May these neurobiological vulnerabilities linked to a premorbid personality disorder predispose or represent a risk factorto subsequently develop a neurodegenerative disorder? Are subjects with personality disorders more at risk to develop a dementia than mentally healthy subjects? This topic is discussed presenting the clinical case of a patient who suffered of a probable Narcissistic Personality Disorder and subsequently developed a clinically diagnosed Frontotemporal Dementia.

http://Narcissism Vulnerability as R...spective Study

Introduction: We examine whether broad factors and specific facets of pathological narcissistic personality are associated with increased risk of incident Alzheimer’s disease (AD) in a prospective cohort study. Participants (n=452) were monitored for up to 36 months from a baseline personality assessment with Pathological Narcissistic Inventory (NPI). The results showed that dementia developed in 159 participants. On average, participants in whom dementia developed were mostly female (p<;.02), slightly older (p<.04), had lower levels of education (p<.03), lower scores on cognitive test (p<.01), higher scores on narcissistic vulnerability scores (p< .01); but no differences in depression score. Adjusted hazard ratios (AHR) and 95% Confidence Interval (CI) for AD were greater for the following subscales of the PNI: Hiding Self [AHR (95% CI) =1.34 (1.18-1.39)], Devaluation [AHR (95% CI) =1.35 (0.65, 0.98)] and Narcissistic Vulnerability [AHR (95% CI) =1.43 (1.34-1.69)]. Also cognitive status and depression showed robust association with incident AD. The current study indicates that narcissistic vulnerability traits are associated with increased risk of AD, with significant hazard ratios.

[paklara]

Leteća kaže:

Aha, znači kad kažeš 'svi' misliš na narcise, a ne na njihovu okolinu. Sad je jasnije. Veli neki šrink (ne mogu se sjetit koji, da me ubiješ) da kad bi ljudi mogli birati svoje poremećajčiće, najbolji ulov bi bila kombinacija narcisizma i hipomanije. Dobar filing, produktivnost, popularnost u društvu itd.

Da, štoviše, mislim da bi se većina psihologa složila oko toga.

Opet ponavljam da 'evolucija preferira' jedinke čija se slika svijeta (u ovom slučaju samog sebe) poklapa s realnošću. Naravno, govorim onim jedinkama koje imaju neurotransmitere, da mi opet netko ne dođe s kaktusom.

Oko većine stvari je dobro imati realan pogled na svijet, ali Error management theory (EMT) nam objašnjava da recimo kad postoji određena neizvjesnost oko postojanja neke opasnosti, selekcija će favorizirati preživljavanje onih koji su recimo 'paranoični' u vezi potencijalne opasnosti, naspram onih koji će zanemariti tu opasnost. Ista stvar je i sa zaljubljenosti, parenjem itd.. gdje selekcija favorizira neke pristranosti koje su korisne za razmnožavanje. Recimo, muški često krivo protumače kad im se žena nasmiješi, jer moguće je da je samo ljubazna, ali većina muških to tumači kao ''sviđam joj se'' i dobiti će na samopouzdanju, pa takav samouvjeren onda ima bolje šanse od nekog nesigurnog mužjaka koji će i potencijalni znak odobravanja protumačiti kao ''vjerojatno je samo ljubazna''. Tako se i razvila narcisoidnost. Narcisoidni biasi su (barem u prošlosti) bili na visokoj cijeni.

[Jednostavko]

@ addx & paklara

Govorite o znanstvenicima i znanstvenoj metodi, ali moral spada u etiku, odnosno filozofiju, a ne u znanost. Znanost se ne bavi niti se može baviti s onim što "treba biti" nego samo s onim što "jest". Ne postoji znanstvena defincija dobrog.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Evolucijska psihologija nije znanost niti ima elemente znanosti

Evolucijska psihologija ne temelji se na materijalnim dokazima.

Kako stoji 'obična' psihologija s tim?

Evolucijska psihologija ne temelji se na materijalnim dokazima, nije ostalo ništa materijalno na temelju čega bi evolucijska psihologija mogla donositi ili potvrđivati svoje teorije.

U biti, misliš da evolucijski proces nije utjecao na psihu i obrasce ponašanja ljudi i životinja?

[paklara]

Jednostavko kaže:

@ addx & paklara

Govorite o znanstvenicima i znanstvenoj metodi, ali moral spada u etiku, odnosno filozofiju, a ne u znanost. Znanost se ne bavi niti se može baviti s onim što "treba biti" nego samo s onim što "jest". Ne postoji znanstvena defincija dobrog.

Točno, znanost ne tvrdi da išta treba. Iz jest ne slijedi treba.
Ali moralno ponašanje itekako jest predmet znanstvenog istraživanja.

[Jednostavko]

paklara kaže:

Ali moralno ponašanje itekako jest predmet znanstvenog istraživanja.

Koja je znanstvena definicija morala?

[addx]

Jednostavko kaže:

@ addx & paklara

Govorite o znanstvenicima i znanstvenoj metodi, ali moral spada u etiku, odnosno filozofiju, a ne u znanost. Znanost se ne bavi niti se može baviti s onim što "treba biti" nego samo s onim što "jest". Ne postoji znanstvena defincija dobrog.

A kako ces pametno razmisljati o onom sto treba biti ako ne znas kako jest?

[paklara]

Jednostavko kaže:

Koja je znanstvena definicija morala?

Ne postoji jedinstvena znanstvena definicija morala. Definicija bilo čega u znanstvenom istraživanju je u deskriptivnom, a ne u normativnom obliku, i kao takva, u istraživanju je uvijek potrebno navesti koji postupci se računaju kao moralni.

[Alyosha]

Odgovorit ću samo na dijelove koji mi se čine najbitnijima u našem neslaganju (jer oko dosta toga se slažemo), jer ćemo u suprotnom preć na dva posta po odgovoru.

addx kaže:

Nemaju taj legitimitet koji ti ciljas ali imaju neki drugi legitimitet.
Mislim da treba dobro razmisliti kako to da je evolucija dosla do vrlo slicnog morala onom koji ljudi zamisljaju kada zamisljaju taj objektivni moral.

O tome treba razmišljati samo ako objektivni moral postoji. Ako ne postoji, onda je normalno da ćemo pokušavat pripisat nekakvu objektivnost upravo onom moralu kakav smo evoluirali.

Ok, ali nacin na koji netko hendla sam sebe mentalno nije argument ka nicemu. To sto netko zeli biti "objektivno ljut" pa mu je nuzan "objektivan standard" po kojem moze biti objektivno ljut ne predstavlja zapravo nista. Takodjer tu ti malo slobodno tumacis to u dijelu "dozivljavaju to kao krsenje objektivnog moralnog standarda". Tu se prije radi o krsenju "opceprihvacenog morala", zato ljudi pizde, a za to si sam rekao da to njie objektivno. Takodjer postoje recimo i uistinu (po bioloski ugradjene rekao bih) pogresne stvari koje su povezane s reakcijom gadjenja - tipa incest. To isto nije "objektivno" ali je "uistinu", ako me razumijes. Sta je zapravo nemoralno u incestu? Nema religije na svijetu koja to nece opisati kao veliki grijeh, a opet se zapravo radi o bioloskom problemu potomstva. Ljudi su vjerojatno i prije razvoja jezika a kamoli religija vec izbjegavali incest.

Slažem se da nije argument, samo ističem njihovo licemjerje. Ljudi koji na intelektualnoj razini ne vjeruju u objektivni moral, ali se u svakodnevnom životu itekako ponašaju kao da je objektivan. Da to kažem jednostavnije - pričaju da objektivni moral ne postoji, a kada netko napravi nešto što smatraju nemoralnim reagiraju kao da je taj netko prekršio neki objektivni standard. Oni intelektualno iskreniji čak i u svojim knjigama navode da iako moral ne može biti ništa više od društveno korisne iluzije, neke stvari jednostavno moraju biti u potpunosti nemoralne, makar to ne mogu pomirit u svom svjetonazoru. To je problem i dobar dio ateista je toga svjestan, makar su bili svjesniji prethodno ovim novim ateistima.

Ne vjerujem da slobodno tumačim, jer taj "općeprihvaćeni moral" nije legitiman. Radi se samo o trendu u nekom određenom vremenskom periodu. Dobar dio ljudi se sa tim trendom ne slaže i oni nisu ništa manje u pravu od pobornika moralnih vrijednosti koje su trenutno trendi.

Također, budući da pričaš o gađenju, kanibalizam itekako postoji te postoje ljudi koji ga smatraju moralnim. Isto vrijedi i za incest. Te stvari generalno mogu imati negativne posljedice za nas i naše potomke, ali iz toga ne slijedi nužno da su nemoralne. Primjerice, ako uzmemo današnji općeprihvaćeni moral, pederluk je sasvim okej, ali opozicija pederluku je također povezana sa gađenjem. Ista stvar vrijedi i za promiskuitet, vrednovanje seksualne čistoće je povezano sa emocijom gađenja. To je u pravilu tipično desničarska karakteristika, ljevičari se time manje zamaraju -> zato dugoročno implementiranje ljevičarskih ideala nužno dovodi do seksualne dekadencije. Osobno imam neke hipoteze zašto je to tako, ali nećemo sad o tome.

Mi se oko jako puno toga slažemo, pogotovo oko genetike+memetike i optimalne društvene organizacije, to jest održavanja grupnog "zdravlja" na što duže staze, ali to nema nužno veze sa moralom već je samo pragmatični način za održavanje društvene stabilnosti. To je ono na što mislim kada kažem da postoje ciljevi, a kada imamo cilj, nužno postoji i najbolji mogući način za ostvarivanje tog cilja. Ako je cilj društvena stabilnost i kohezija, tada postoje razni načini za urediti društvo, a neki od njih su bolji/lošiji za ostvarivanje cilja. Prema kojem će se cilju društvo kretati je posljedica sukoba različitih frakcija unutar datog društva, to jest njihove borbe za prevlast.

Napredak postoji ako se promjena dugorocno zadrzi, zato ti napominjem onu empirijsku objektivnost i organiziranost oko zadrzavanja dobrih promjena. Tako funkcionira evolucija - promjena pa selekcija. Evolucija zadrzava korisne promjene a ne "ukusne" ili random.

To što su dinosauri evoluirali u ptice nije moralni napredak pa čak ni moralna projena, samo je promjena u svrhu adaptacije. Isto tako što se memetike tiče, to što je jedna nogometna ekipa tijekom utakmice promijenila taktiku i time evoluirala svoj pristup, ne znači da se radilo o moralnom napretku. Samo su bili bolje prilagođeni i na kraju pobijedili. Ne vidim kako možeš uvesti moral u sve to, osim ako drastično ne redefiniraš "moral".

Na taj nacin je evolucija evoluirala taj moral koji je "sumnjivo slican" bilo kojoj ideji objektivnog morala. To nije niz promjena, vec je niz promjena koje su zadrzane jer su kroz dugorocnu primjenu rezultirale napretkom. Da su bile negativne, rezultirale bi nazadovanjem, mozda i istrebljenjem i slicno.

Miješaš ono što je pozitivno i negativno za preživljavanje sa moralom, to jest dobrom i zlom.

Zamisli da imas simulirani sustav s neki jednostavnim bicima, uzmi za primjer one dawkinsove eksperimente koje je provodio, jel znas za to? kad je trazio programere da po nekim pravilima ispogramiraju programe koji bi kooperirali ili ne bi kooperirali u nekoj banalnoj igri kooperacije

O tom se radi, mi smo jednako tako "programi" ili "paradigme" koje zivot isprobava u simulatoru zvanom svemir. Kako je dawkinsov eksperiment pokazao da sebicni program ne bi polucio puno uspjeha, tako je i evolucija dosla do istog zakljucka. To dakle nije stvar ukusa vec se moze prenijeti u cisto logicki simulator.

Vec i bakterije kooperiraju razmjenom mutacija koje pruzaju otpornost na antibiotike, samo kao sto vidis to ima smisla (dobro je) ispod krova zivota jer je uvjet zivota: prezivljavanje i mnozenje.

Znam za to, ali iz toga ne slijedi da se ljudi trebaju tako ponašati, pogotovo kada uzmeš u obzir da postoji dosta ljudi koji dobro prolaze sa sebičnim motivima. Uzmi za primjer sve one visoko-funkcionalne psihopate kakve nerijetko možeš srest u politici ili na raznim drugim utjecajnim pozicijama.

Kad bi svi krali drustvo bi propalo i takav moral ne bi prezivio. Zato dugorocno prezivljava onaj moral koji je zbilja dobar za vrstu opcenito, a ne za pojedinacnu jedinku. Pojedinacna jedinka iz svojih potreba (koje su uglavnom univerzalne vrsti) generira svoje ponasanje, ali prezivljava samo ono ponasanje koje ne steti (bitno) ostalim jedinkama ili im (bitno) pomaze (gle gle, zlatno i srebrno pravilo). Jedinke su tu generatori mutacija/ideja, a evolucija svojim komplesnim mehanizmima dugorocno odbacuje presebicne/ideje iz moralnog koda i tako opstaju one "moralnije". I to traje milijunima godina pa se do neceg i doslo.

Slažem se, ali na tebi da je da demonstriraš zašto je preživljavanje društva bitno. Svi mogu razviti "objektivni" moral ako se temelji tog moralnog sustava prihvate na vjeru. Moj je problem s tim što se onda bilo što može prihvatiti na vjeru. Trebaš demonstrirati da su ljudi kozmički bitni. Znam da ti to ne vjeruješ, ali to je ono što ti treba kako bi uistinu došao da legitimnog morala. Tvrdnja da je život bitan je u konfliktu sa tvojim svjetonazorom. Zato je potrebno postulirati Boga ili što već na dno sistema.

Također, što se tiče tvog moralnog postulata da je krađa nemoralna jer kada bi svi krali društvo bi propalo -> društvo bi također propalo kada bi sve društvene frakcije (to jest svi) nametale vlastite vrijednosti kao što se događa danas -> iz čega tvojom logikom slijedi da je nametanje vlastitih moralnih vrijednosti nemoralno -> što znači da ne bismo trebali nametati vlastite moralne vrijednosti pa makar one i bile ono što drži društvo na okupu.

Inace, ja, posto imam drugaciji svjetonazor sam mogao lijepo uzeti pocetke zivota, analizirati u njima korijene morala i onda kroz evoluciju pratiti kako su moralni sustavi nadogradjivani, kako se pojavljuju nove emocije, novi drustveni nagoni itd pa sve do covjeka. Zato pisem, primitivni moral postoji vec u prvim jednostanicnim vrstama - prepoznavanje svog, izbjegavanje kanibalizma svoje vrste, spolna reprodukcija radi potomstva (to nije cin koji pomaze samoj jedinci vec ju dapace riskira radi vrste) - sve je to primitivni moral koji je s vremenom evoluirao bioloski a potom i memetski do onog sto imamo danas: prilicno razvijena ljudska prava.

Ovo zvuči kao da svemir ima neki cilj.

Al mislim da malo selektivno gledaš na sve to. Kanibalizam baš i nije tako rijedak. Postoje razne vrste koje prakticiraju takve stvari na različite načine i u različitim mjerama. Evo, baš sam neki dan promatrao grupu žohara kako jedu jednog svojeg. Meni je to puno sličnije faktu da za većinu adaptacija možeš pronaći cijeli spektar različitih razina prilagodbe. Neke životinje nemaju oči uopće, neke imaju, ali od tih koje imaju neke vide lošije, neke bolje, itd.

To ne znači da u svemu tome postoji neki moral koji evolucija prati, znači samo da u određenim okolnostima preživljava ono što je najbolje prilagođeno spomenutim okolnostima.

Evo, baš sam relativno nedavno gledao dokumentarac o nekom tipu što je išao tražiti jednu vrstu pauka koja živi duboko u nekoj špilji i prilagodila se na mrak tako što je u potpunosti izgubila oči. Možda si gledao i film Pandorum gdje su ljudi zatočeni u nekom svemirskom brodu evoluirali u krvoločne predatore. Ima još jedan sličan film sa grupom ljudi koja ostane zatočena u nekoj podzemnoj špilji. Kakve to veze ima sa moralom?

addx kaže:

A kako ces pametno razmisljati o onom sto treba biti ako ne znas kako jest?

Ono što jest nas informira, ali ono što treba biti je nezavisno od toga. Nikakva trebanja ne proizlaze iz onoga što jest. O tome se i radi.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Kako stoji 'obična' psihologija s tim?



U biti, misliš da evolucijski proces nije utjecao na psihu i obrasce ponašanja ljudi i životinja?

Kako stoji obična psihologija s tim? Različito. ovisi koji psihologijski pravac pitaš. Od toga da je čovjek tabula rasa a kakav će biti ovisi isključivo o okolini, odnosno društvu, odnosno kulturi u kojoj odrasta.

Pa do toga da je sve već genetski determinirano i kultura može samo natjerati silom da se čovjek pridržava temeljnih normi ponašanja koja su dobra za društvo.

I, naravno, sve ono između te dvije krajnosti.

Valjda ti je poznato da psihologija vrluda od Freuda preko bihevioralne psihologije do današnje moderne utemeljene na farmakologiji, odnosno spasonostnim tabletama.

Ne mislim da evolucijski proces nije utjecao na misli i ponašanje ljudi i životinja, napisala sam nešto drugo - mislim da evolucijska psihologija nije znanost jer nema mogućnost znanstveno istraživati razvoj psihologije kroz evoluciju. Njeno polje istraživanja je izumrlo i nije ostavilo tragove. Zapitaj se bi li teoriju evolucije bilo moguće znanstveno obrazložiti da nije ostao niti jedan jedini fosilni ostatak izumrlih živih bića.

Evolucijska psihologija može istraživati samo živa bića današnjice i nagađati kakvi su mogli biti njihovi preci. Međutim, to je samo nagađanje.

Međutim, nagađanje je nagađanje i nije znanost.

Čitala sam negdje da se danas divlje patke više ne boje ljudi, dok još samo prije 50-tak godina (u doba masovnog lova na patke) nisu željele prići čovjeku ni blizu. Kako su se ponašale patke prema čovjeku prije nego što je čovjek izumio luk i strijelu?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Kako stoji obična psihologija s tim? Različito. ovisi koji psihologijski pravac pitaš. Od toga da je čovjek tabula rasa a kakav će biti ovisi isključivo o okolini, odnosno društvu, odnosno kulturi u kojoj odrasta.

Pa do toga da je sve već genetski determinirano i kultura može samo natjerati silom da se čovjek pridržava temeljnih normi ponašanja koja su dobra za društvo.

I, naravno, sve ono između te dvije krajnosti.

Pitam te koji su materijalni dokazi? Jer si nedostatak isti zamjerila evolucijskoj psihologiji.

Ne mislim da evolucijski proces nije utjecao na misli i ponašanje ljudi i životinja, napisala sam nešto drugo - mislim da evolucijska psihologija nije znanost jer nema mogućnost znanstveno istraživati razvoj psihologije kroz evoluciju. Njeno polje istraživanja je izumrlo i nije ostavilo tragove. Zapitaj se bi li teoriju evolucije bilo moguće znanstveno obrazložiti da nije ostao niti jedan jedini fosilni ostatak izumrlih živih bića.

Mislim da bi, fosila je najmanje, na njih možeš naletjeti samo slučajno. Zato i imaš genetiku, embriologiju i komaprativnu anatomiju. To su pravi dokazi, fosili su samo dodatak.

Evolucijska psihologija može istraživati samo živa bića današnjice i nagađati kakvi su mogli biti njihovi preci. Međutim, to je samo nagađanje.

Čitala sam negdje da se danas divlje patke više ne boje ljudi, dok još samo prije 50-tak godina (u doba masovnog lova na patke) nisu željele prići čovjeku ni blizu. Kako su se ponašale patke prema čovjeku prije nego što je čovjek izumio luk i strijelu?

Da, to je poznati proces. Sve su životinje nekad bile divlje, a danas imaš i pitomih. Što misliš, kako smo ih pripitomili? Psa npr?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Pitam te koji su materijalni dokazi? Jer si nedostatak isti zamjerila evolucijskoj psihologiji.


Mislim da bi, fosila je najmanje, na njih možeš naletjeti samo slučajno. Zato i imaš genetiku, embriologiju i komaprativnu anatomiju. To su pravi dokazi, fosili su samo dodatak.

Evolucijska psihologija može istraživati samo živa bića današnjice i nagađati kakvi su mogli biti njihovi preci. Međutim, to je samo nagađanje.

Da, to je poznati proces. Sve su životinje nekad bile divlje, a danas imaš i pitomih. Što misliš, kako smo ih pripitomili? Psa npr?

Krenuti ću od pataka jer primjer nisi razumio, odnosno razumio si ga onako kako se podrazumjeva: prije smo imali dvilje patke, sada imamo pitomije.
Međutim, pitomije patke su se pojavile nestankom pucnjave iz vatrenog oružja u njihovom pravcu. Dakle, imaš vremenski slijed: pucnjava u patke (patke bježe), nema pucnjave u patke (patke ne bježe).

Ili - patke ne bježe jer nitko više ne puca u njih. Ali ni prije, recimo, 50 tisuća godina nitko nije pucao u patke. Jesu li patke bježale ili nisu?

Možemo samo nagađati jer nožemo promatrati ponašanje pataka u njihovom prirodnom okolišu prije 50 tisuća godina. Dakle, pretpostavljamo, i to pretpostavljamo da su se ponašale onako kako mi od njih očekujemo (bijeg), jer se danas tako ponaša većina divljih životinja.

Međutim, imaš vrstu ptica u Africi koje nisu bježale od ljudi. Nemam sad vremena opišrnije o tome, uzimam ih za primjer da su se patke mogle ponašati drugačije prije izuma luka, strijele i vatrenog oružja.

Materijalni dokazi današnje psihologije? Nema gena koji dokazuju zašto smo ovakvi kakvi jesmo, zašto netko brzo plane a drugog ne možeš naljutiti ni da mu plešeš po glavi?

Zar ne kažu da ni psihologija nije znanost u pravom smislu riječi? Ako je to točno, ako psihologija nije znanost, onda pogotovo evolucijska psihologija nije znanost.

Međutim, psihologija je ipak u velikoj prednosti prema evolucijskoj psihologiji. Ona barem ima bića od krivi i mesa ispred sebe pa može proučavati njih. Evolucijska psihologija nema ništa.

[Jednostavko]

paklara kaže:

Ne postoji jedinstvena znanstvena definicija morala. Definicija bilo čega u znanstvenom istraživanju je u deskriptivnom, a ne u normativnom obliku, i kao takva, u istraživanju je uvijek potrebno navesti koji postupci se računaju kao moralni.

Ako ne postoji definicija morala, onda nema kriterija po kojem bi se neki postupci računali kao moralni. U tom slučaju pojam "moralni" nema nikakvo značenje, pa se znanost bavi samo ponašanjem ljudi, a ne moralnim ponašanjem.