Danijel Džino: "Becoming Slav, Becoming Croat", Leiden – Boston, 2010.

[hansholbert]

Dilberth kaže:

Oh Boze! O kojim Dalmatincima sad ti pricas? Dalmatinci prije dolska Hrvata, ili danasnjim Dalmatincima?

Ispričavam se jer sam krivo shvatio tekst! Mislio sam da misliš o većini današnjih Dalmatinaca jer mi se učinilo da ih uzmimaš dosta na pik u svojim temama. Uglavnom, zar Hrvati nisu došli na moderne prostore zbog navale Turskijskih plemena u Europi te ih natjerali da seobu u južne krajeve a ne na račun nekih poziva?

[demon]

Dilberth kaže:

Moje je misljenje da su Hrvati dosli u Dalmaciju nesto ranije nego to Kosta prica, i da nisu dosli kao prijatelji na "poziv" bizantskog cara Heraklija, nego su dosli kao bizantski neprijatelji na poziv gotskog kralja Totile.

Totila 541-552, Konstancijanovo "pridobijanje Gota Dalmacije" 535.-536...

[Dilberth]

demon kaže:

Totila 541-552, Konstancijanovo "pridobijanje Gota Dalmacije" 535.-536...

Pogledaj ponovo ponovo ovo.

The Gothic War between the Eastern Roman Empire and the Ostrogothic Kingdom was fought from 535 until 554 in Italy, Dalmatia, Sardinia, Sicily and Corsica. It is commonly divided into two phases. The first phase lasted from 535 to 540 and ended with the fall of Ravenna and the apparent reconquest of Italy by the Byzantines.
During the second phase (540/541–553), Goths' resistance was reinvigorated under Totila and put down only after a long struggle by Narses, who also repelled the 554 invasion by the Franks and Alamanni. In the same year, Justinian promulgated the Pragmatic Sanction which prescribed Italy's new government. Several cities in northern Italy continued to hold out, however, until the early 560s.

Radi se dakle o drugoj fazi rata kad je Totila pokusao da ponovo zauzme Dalmaciju. Da li je osobno bio tamo ili ne, to nije uopce vazno.

Napoleon je takodjer okupirao Dalmaciju, Liku, itd. Da li se je on osobno setao po Splitskoj rivi?

[Dilberth]

hansholbert kaže:

Ispričavam se jer sam krivo shvatio tekst! Mislio sam da misliš o većini današnjih Dalmatinaca jer mi se učinilo da ih uzmimaš dosta na pik u svojim temama. Uglavnom, zar Hrvati nisu došli na moderne prostore zbog navale Turskijskih plemena u Europi te ih natjerali da seobu u južne krajeve a ne na račun nekih poziva?

Nema problema (BTW. hvala na lekciji genetike)
Kad pricam Dalmacija, i Dalmatinci u okviru ovog topika, tu mislim na Rimsku Dalmatia koja je otprilike obuhvacala danasnju Dalmaciju i Bosnu.
I meni su ti "pozivi" bili vrlo cudni. Cesto sam nasao na reference koje bi mi govorile upravo nest suprotno. Citajuci ovu Dzininu knjigu puno toga mi je "svanulo" i imam utisak da sam u mnogo cemu naso "missing links".

Knjigu sam postavio na Internet i mozes je i sam citati.

http://www.4shared.com/folder/rJzesWn4/_online.html

[Dilberth]

@hansholbert
Jos malo pojasnjenja.

Onaj cijeli post #33 sam napisao u sarkasticnom tonu.

...Anyway, zahvaljujuci Bogu koji nam je dao Internet, vidimo da stvarno postoje Curetes/Corybantes, golisavi demoni iz grcke mitologije. Ne treba puno maste pa vidjeti da su tako fini dalmatinski gradjani iz zahebancije zvali one poludivlje “Vlaje” iz unutrasnjosti.

Ovdje sa mislio na jos uvijek u to vrijeme, romanizirane gradjane i romanizirane "Vlaje". Gradjani ih sigurno nisu zvali Vlaji ili Vlasi jer to je doslo sa Gotima i Slavenima. Vjerovatno da su ih iz zahebancije zvali upravo tako, Kureci ili Koribanti.

[hansholbert]

Dilberth kaže:

Nema problema (BTW. hvala na lekciji genetike)

Nema na čemu! I drugi put.

[Dilberth]

Dzino govori da nema nikakvih dokaza da je bilo nekih znacajnijih avarsko-slavenskih upada u Dalmaciju. Arheoloski podatci kao na pr. grobovi, od dolaska Gota se bitno vise ne razlikuju od "staro-hrvatskih" grobova, ali tu je ipak razorena Salona, velegrad za tadasnja vremena.
Porfirogenetova pricica o maskiranim Avarima, kao i sve njegove druge bajke o Hrvatima, nema puno smisla. Koliko ja znam, imamo samo jedan drugi pismeni podatak, a to je HS od onog povjesno nekredibilnog popa Tome.

Toma prica o sedam slavensko-gotskih plemena koja su dosla za vrijeme Totilinih ratova sa Bizantom, dakle negdje oko godine 540. Novodosla plemena su se nekako odmah slizala sa divljim Kurecima i onda je izvjesni gotski vojvoda (dux-ban?) napao Salonu i razorio je. Prezivjeli gradjani su pobjegli na obliznje otoke i nesto kasnije im papa Ivan IV , koji je i sam rodjeni Salonjanin, pomaze.
Ovdje Toma opet veze svoju pricu za izvjesnu povjesnu licnost, za koju znamo kad je zivio. Ivan IV je bio papa negdje oko 640, dakle skoro 100 godina kasnije. Totila je poginuo 552., znaci Toma ne zna sto prica i treba ga odmah skartirati? Tko ovdje grijesi?

Osobno mislim da nasi povjesnicari, zadojeni panslavizmom tu grijese. U prvom redu Toma ne kaze kad je tocno bio napad na Salonu. Samo zato jer je Totila poginuo negdje u Italiji, gdje stoji da su se onih "sedam plemena" tek tako predali? Gledati sve to kroz prizmu ratova 20. stoljeca nema smisla, kao Hirohito potpisao mir i nema vise rata sa Japancima.

Balkan je uvijek bio nepokorljiva zemlja. Rimljanima na vrhuncu njihove moci je uzelo preko 350 godina to pokore Iliriju. Sto i koliko je mogao Justinian i njegov general Konstantian da pokori u vrijeme kad je Rimsko carstvo bilo pred rasulom? Osvojiti/osloboditi primorske gradove i to je otprilike sve. "Sedam plemena" nisu nikud otisli, povukli su se u planine i nastavili se mijesati sa svijim novopecenim prijateljima i saveznicima, Kurecima. Stotinjak godina kasnije Heraklije ima problema na perzijskoj granici, povlaci vojsku iz Dalmacije i "gotski" ban sa svojim "Vlajima" napada Salonu.

Gledajuci sve to na ovaj nacin, mozda HS i Toma ipak imaju smisla?

[kasiodor]

Dilberth kaže:

U prvom redu Toma ne kaze kad je tocno bio napad na Salonu.

Zapravo, kaže:

Priča se da je Salona bila razorena u vrijeme Gota koji su pod vodstvom Totile krenuli iz krajeva Teutonije i Poljske. Sam je, naime, vođa, prije nego što je navijestio rat Italiji, prošao razarajući kroz krajeve Dalmacije. Razorio je tada dijelom grad Salonu. Sam je ušao u spomenuto zdanje cara Dioklecijana, srušio i uništio tamo carske isklesane natpise i dao razoriti jedan dio te građevine.

Dilberth kaže:

"Sedam plemena" nisu nikud otisli, povukli su se u planine i nastavili se mijesati sa svijim novopecenim prijateljima i saveznicima, Kurecima.

Nagađanja koja idu posve protiv Tominog pisanja. Prema Tomi, nisu to bili nikakvi prijatelji:

Iz krajeva Poljske došlo je s Totilom sedam ili osam uglednih plemena po imenu Lingoni. Kad su oni vidjeli da im je zemlja Hrvatska prikladna za boravak, jer su u njoj ostali rijetki koloni, tražili su je i dobili od svojega vođe. Ostavši tamo počeli su tlačiti domaće stanovništvo i surovo ga pokoravati pod svoju vlast.

Dakle, bilo bi lijepo da svoje teorije utemeljiš na točnim činjenicama. Znaš onu narodnu - kuća se od temelja gradi.

O tome kako si Lingone neutemeljeno prekrstio u slavensko-gotska plemena ne treba trošiti puno riječi. Spomenimo samo da stvarni Lingoni nemaju nikakve veze s Gotima: http://proleksis.lzmk.hr/34740/. Smještanje Lingona u Poljsku je Tomina konstrukcija na temelju pisanja Adama Bremenskog koji spominje slavensko pleme tog imena kod Elbe (http://www.dmgh.de/object/bsb0000075...%2052.2%2047.4). To je naknadna pamet kroničara - skupina koja se prostoru Poljske prvi put javlja u 11. stoljeću, projecira se na događanja u 6. stoljeću. Ako to nekome ima historijsku jezgu - super. Meni nema.

Dakle, čitava ta Tomina priča vrijedi kao i Porfirogenetova. Obični legitimacijski narativi. To je i Dzini jasno, šteta što trolovi koji ga mrcvare to ne shvaćaju. Citirajmo što Dzino kaže o TOminom pisanju:

Thomas’ report on the fall of Salona was a fascinating literary construction, which partly drew upon the same narrative of the past as the Chronicle of the Presbyter Diocleas. In the same way as Diocleas, Thomas involved Totila and seven or eight tribes of nobles (tribus nobilium) called Lingones who came with the Goths from the north (Poland) into the epic events leading up to the ‘fall of Salona’. It is clear that Thomas’ narrative constructed two captures of Salona, one by Totila, the other one sometime after him by an unnamed “Gothic duke” who ruled over Dalmatia.
...
Nevertheless, the whole ‘fall of Salona’ story, the epic wandering of the Salonitans through the Adriatic islands, and finally their settlement in Diocletian’s palace and the foundation of Spalatum, was shown to be a mere literary construct of Thomas, a way in which to explain the abandonment of Salona and the settlement of Spalatum based on the existing narratives of the past and historical memories in cities and islands on the central-Dalmatian coast.

Tomina i Porfirogenetova priča su u suštini iste - neka plemena dolaze sa sjevera i osvajaju Dalmaciju. Jedino se glavni akter razlikuje, onaj koji je okinuo akciju - s jedne strane to je Totila, s druge je Heraklije. No oni koji su pročitali Dzininu knjigu znaju da on vrlo jasno navodi da nikakvi Hrvati nisu odnekud dolazili. Po njemu, Toma i Porfirogenet su obične bajke što se tiče podrijetla Hrvata.

[Povijest&Politika]

Dilberth kaže:

.
Ne mogu dovoljno da zahvalim mome prijatelju Pavi K. koji mi je dao link za ovu knjigu! (Becoming Slav, Becoming Croat, Danijel Dzino). Ovo je zaista dašak svježeg zraka nakon citanja svega onog parotiranja zastarjelih povjesnicara minimalista i rezimlija kao Klaicka i ekipa, od strane nasih “akademski naobrazovanih” forumasa.
Dzino pripada novoj generaciji povjesnicara, neopterecen dogmama politicke korektnosti koja je nazalost pratila nase povjesnicare jos od 19 stoljeca, a u mnogim slucajevima sve do danas. On za reference uzima radove kontemporarnih povjesnicara kao na pr. Florin Curta i Guy Halsall, koji pisu i rade na prominentnim americkim sveucilistima bez straha da ce im UDBA zakucati na vrata, ustrijeliti ih i vuci im tijelo po Maksimiru.
Kao slobodan covjek i znanstvenik Dzino pokusava objasniti dolazak Hrvata na podrucje rimske provincije Dalmacije. Iako je svjestan da ne postoje dovoljni dokazi kad i kako se je to dogodilo, on ipak, korak po korak, analizirajuci arheoloske i pisane podatke o tome dobu pokusava da bar donekle nadje odgovor na to pitanje.
Konsekventno on naziva doba doseljavanja (hrvatski) Dark Ages.

Dzino kaze.

Jedan dosta fascinantan čovjek, imao sam tu čast da ga upoznam i prozborim koju riječ.

[Dilberth]

kasiodor kaže:

Zapravo, kaže:




Nagađanja koja idu posve protiv Tominog pisanja. Prema Tomi, nisu to bili nikakvi prijatelji:



Dakle, bilo bi lijepo da svoje teorije utemeljiš na točnim činjenicama. Znaš onu narodnu - kuća se od temelja gradi.

O tome kako si Lingone neutemeljeno prekrstio u slavensko-gotska plemena ne treba trošiti puno riječi. Spomenimo samo da stvarni Lingoni nemaju nikakve veze s Gotima: http://proleksis.lzmk.hr/34740/. Smještanje Lingona u Poljsku je Tomina konstrukcija na temelju pisanja Adama Bremenskog koji spominje slavensko pleme tog imena kod Elbe (http://www.dmgh.de/object/bsb0000075...%2052.2%2047.4). To je naknadna pamet kroničara - skupina koja se prostoru Poljske prvi put javlja u 11. stoljeću, projecira se na događanja u 6. stoljeću. Ako to nekome ima historijsku jezgu - super. Meni nema.

Dakle, čitava ta Tomina priča vrijedi kao i Porfirogenetova. Obični legitimacijski narativi. To je i Dzini jasno, šteta što trolovi koji ga mrcvare to ne shvaćaju. Citirajmo što Dzino kaže o TOminom pisanju:



Tomina i Porfirogenetova priča su u suštini iste - neka plemena dolaze sa sjevera i osvajaju Dalmaciju. Jedino se glavni akter razlikuje, onaj koji je okinuo akciju - s jedne strane to je Totila, s druge je Heraklije. No oni koji su pročitali Dzininu knjigu znaju da on vrlo jasno navodi da nikakvi Hrvati nisu odnekud dolazili. Po njemu, Toma i Porfirogenet su obične bajke što se tiče podrijetla Hrvata.

Sa velikim nestrpljenjem sam ocekivao komentar mog prijatelja Kasiadora. Ponekad ima problema da u potpunosti shvati sto netko napise, ali predpostavljam to se desava samo na njegove PMS dane.

kasiodor kaže:

No oni koji su pročitali Dzininu knjigu znaju da on vrlo jasno navodi da nikakvi Hrvati nisu odnekud dolazili. Po njemu, Toma i Porfirogenet su obične bajke što se tiče podrijetla Hrvata.

Dragi prijatelju, sto Dzino na kraju navodi uopce nije bitno i nije point mojih postova. Po mom misljenju on nije uspjesno objasnio ni dolazak Hrvata niti postanak Hrvata kao naroda, ali je povezao podatke i postavio odlicne nove ideje koje ce biti osnovica za daljnji rad drugih povjesnicara oslobodjenih jarma 19. i 20. vijeka. Tko zna zasto nakon svega sto je napisao nije i sam dosao do loginog zakljucka? Mozda je svjestan da kad je vec postao parija hrvatskih "akademskih krugova" (citaj, inkvizicija), da ne zeli svrsiti kao neki drugi slobodni mislioci ranijih vremena.

Kazes, Tomina i Porfirogenetova priča su u suštini iste. Ne, nisu u suštini iste. One su samo prividno iste. Iz podataka koje je Dzino dao u svojoj knjizi, bez obzira na njegovo osobno misljenje, moze se zakljuciti da se Tomina prica daleko vise slaze sa arheoloskim i pisanim podatcima iz tog vremena, nego Kostina prica. I "nagadjanja" koja su krcata za to vrijeme hrvatske povijesti, i kojih se ti osobno gnusas kad ne idu u prilog tvojih ideja, da, nagadjanja idu u prilog popa Tome.
Naravno nekome obsjednut anti-gotskom paranojom svaka pomisao i svaki podatak koji bi nas povezao sa dolaskom tog naroda na Balkan, danas kad ne moze vise spaljivati knjige, on treba sve to bar odbaciti, ismijavati i izrugivati.

Pa da vidimo kakve to strasne greske pravi Toma? Zamisli, on kaze "Sedam plemena" su Lingoni, a i ja sam ih "prekrstio" u slavensko-gotska plemena. Uzas jedan!
Na stranu da su Lingoni povezani sa Boii, koji su obitavali u Ceskoj (Bohemija), da li je to stvarno neki razlog da se odbaci sve sto je Toma napisao. I Dzino kaze da sve to odrednice nacionalnih grupacije su besmislene kad ih pokusavamo protumaciti i definirati iz danasnje perspektive.
Ne tako davno imali smo poduzi diskusiju na ovom forumu, tko su bili Cerkezi u njemackoj vojsci u WW2. Vise od polovice diskutanata je imalo pogresno misljenje, a tu se radi o ljudima i dogodjajima samo prije 70 godina!

kasiodor kaže:

Dakle, čitava ta Tomina priča vrijedi kao i Porfirogenetova. Obični legitimacijski narativi. To je i Dzini jasno, šteta što trolovi koji ga mrcvare to ne shvaćaju. Citirajmo što Dzino kaže o TOminom pisanju

Trolovi koji to mrcvare nisu vazni. Daleko vazniji i stetniji su t.zv. "povjesnicari"
koji to sve mrcvare i dalje tupe jedno te isto.

BTW, Salona je prelazila iz ruke u ruku za vrijeme Gotskih ratova, ali nije bila razorena. Razorena je stotinjak godina kasnije, i to se slaze Tominom pricom.

[kasiodor]

Dilberth kaže:

Iz podataka koje je Dzino dao u svojoj knjizi, bez obzira na njegovo osobno misljenje, moze se zakljuciti da se Tomina prica daleko vise slaze sa arheoloskim i pisanim podatcima iz tog vremena, nego Kostina prica.

Ma da, a sa kojim se to konkretnim arheološkim podacima "više slaže" Tomina priča?

[Divljak414]

kasiodor kaže:

Ma da, a sa kojim se to konkretnim arheološkim podacima "više slaže" Tomina priča?

pa koliko sam skužija iz priče, da ono što jugoslavenisti smatraju starohrvatskim grobljima se ne razlikuju od gotskih, tj. da aktualna indokrtinacija gotska groblja smatra starohrvatskim.

Tome narode blakana naziva gotima i sarmatima

[kasiodor]

Divljak414 kaže:

pa koliko sam skužija iz priče, da ono što jugoslavenisti smatraju starohrvatskim grobljima se ne razlikuju od gotskih, tj. da aktualna indokrtinacija gotska groblja smatra starohrvatskim.

Tome narode blakana naziva gotima i sarmatima

OK, možeš li mi navesti par primjera materijalnih nalaza koji su jednaki u "gotskim" i "starohrvatskim" grobovima, a na temelju kojih možemo zaključiti da nema razlika?

[Divljak414]

kasiodor kaže:

OK, možeš li mi navesti par primjera materijalnih nalaza koji su jednaki u "gotskim" i "starohrvatskim" grobovima, a na temelju kojih možemo zaključiti da nema razlika?

ja sam ti samo "preveo" ono što je dilberth citirao, pošto očito sam nisi bio u stanju.

Pitaj nekog arheologa, od kojeg je taj citat izvučen

[Dilberth]

kasiodor kaže:

Ma da, a sa kojim se to konkretnim arheološkim podacima "više slaže" Tomina priča?

kasiodor kaže:

OK, možeš li mi navesti par primjera materijalnih nalaza koji su jednaki u "gotskim" i "starohrvatskim" grobovima, a na temelju kojih možemo zaključiti da nema razlika?

Mozda ne bi bilo zgorega da i sam pocnes citati Dzininu knjigu. Posto si mi prijatelj ja cu ti pomoci, ali samo ovog puta, OK?


Dzino:

One of the most important changes in the archeological record was the appearance of row-grave cemeteries in Dalmatia, which have been excavated to various degrees. They have never received the same scholarly attention that ‘Slav’ and “Old-Croat’ cemeteries from the later period. The reason is probably that they were not judged to be important enough, because they could not be incorporated into national or South Slavic historical metanarratives, which began with the supposed migration of the Slavs. Only thanks to the efforts of Vinski and Miletic as well as Volker Bierbrauer who saw those cemeteries in comparative perspective with other “Ostrogothic” cemeteries, we know more about them.

Pa onda:

No useful written sources can help scholars to establish what occurred in Dalmatia in the 7th and 8th centuries, and we can only use material evidence which derives mostly from the numerous row-grave cemeteries (Reihettgrabenfelder) in Dalmatia, attributed to the 'Old-Croat' archaeological culture. As mentioned earlier, (pp. 51-3), the usual division of the 'Old-Croat' cemeteries was into the older 'Pagan' and younger 'Christian' horizon: The 'Pagan' horizon was characterised by the presence 01-grave-goods, such as pottery vessels for food and drink, which dated from the early 8th to mid-9th centuries. The `Christian' horizon is dated to between the mid-9th and early 12th centuries, and is characterised by the disappearance of grave-goods, apart from jew-ellery (in particular rings and earrings), the abandonment of the old cemeteries and the developing of new cemeteries placed around pre-Romanesque churches. As we saw earlier, (pp. 80-4), row-grave cemeteries first appeared in Dalmatia in the late 5th and 6th centuries. The difference between those earlier cemeteries and the 'Old-Croat' cemeteries is actually very minimal, mostly determined through the belief that the 'Old-Croat' cemeteries represent Slavs/Croats because they were dated later.

[Dilberth]

Povijest&Politika kaže:

Jedan dosta fascinantan čovjek, imao sam tu čast da ga upoznam i prozborim koju riječ.

Nisam nazalost nikad imao cast upoznati tog covjeka, ali nalazim njegovu knjigu izvanredno fascinantnom. Tu sam nasao mnogobrojne odgovore na pitanja koja su me vec dugo kopkala.
Nije mi namjera kopi-pejstvovati tu knjigu. Rabim tu knjigu kao okosnicu i referencu da bi postavio svoja vlastita misljenja. Bilo bi mi drago cuti i drugcija ili suprotna misljenja od strane drugih forumasa.

Za sada moram se zadovoljiti sa picidlacenjima mog prijatelja kasiodora, ali i to je OK, on zna biti ponekad dobar za zaj...pardon, biti zabavan.

[kasiodor]

Dilberth kaže:

Mozda ne bi bilo zgorega da i sam pocnes citati Dzininu knjigu. Posto si mi prijatelj ja cu ti pomoci, ali samo ovog puta, OK?

I što točno u tome potvrđuje Tominu priču? Ako si čitao Curtu, valjda znaš da grobovi nemaju etničke atribute, niti Dzino igdje kaže da se kod groblja na redove radi o gotskim grobljima. Evo što kaže Dzino:

Avoiding more substantial discussion here, it is necessary to state that the earliest row-grave cemeteries in Dalmatia corresponded with similar contemporary cemeteries in other parts of the post-Roman West.

Dzino dalje u tom tekstu navodi da su Goti mogli potaknuti tu pojavu, no ne smatra to nekakvim dokazom koji potvrđuje Tominu priču.

[Divljak414]

Jedina stvar oko koje se nebi složio sa Džinom, je da smo postali Slaveni, već da su sami iliri bili slavenofoni.

Odmicanje lokalaca od Rima, i prihvačanje gotske ideje o neovisnosti prema rimu je zapravo stvorilo Hrvate

[Divljak414]

kasiodor kaže:

I što točno u tome potvrđuje Tominu priču?

šta si ti malo kratak, pa da ti se ponovi 10 puta, bili onda shvatija?

Toma vladajući sloj naziva Gotima, ono šta mi danas nazivamo starohrvatima kao vladajuću kastu, arheologija ne razlikuje od Gota.

Ako vladajuča kasta ima gotsku kulturu, onda je Toma u pravu jer tu kastu naziva Gotima

[kasiodor]

Divljak414 kaže:

šta si ti malo kratak, pa da ti se ponovi 10 puta, bili onda shvatija?

Toma vladajući sloj naziva Gotima, ono šta mi danas nazivamo starohrvatima kao vladajuću kastu, arheologija ne razlikuje od Gota.

Ako vladajuča kasta ima gotsku kulturu, onda je Toma u pravu jer tu kastu naziva Gotima

OK, onda možemo pretpostaviti kontinuitet "gotske kulture" u onome što je u ranom srednjem vijeku hrvatska država? Ako je tako, možeš li mi navesti nekoliko primjera tog kontinuiteta u 8. i 9. stoljeću, npr. kroz nalaze na nekoj konkretnoj nekropoli?