Manastir Krupa sagradili Nemanjići 1317.?

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Ne bi trebalo. Što pitaš?

Ma cijela rasprava oko karata se razvila iz toga.

Hvala na odgovoru.

[WarrenYoung]

MichaelCollins kaže:

Ma cijela rasprava oko karata se razvila iz toga.

Hvala na odgovoru.

Karte koje se linkaju valjda treba da oslikaju prostiranje neke vlasti, a ne etničke prostore.
Meni je potpuno besmisleno i stvarno ne mogu verovati što pojedinci te karte iz srednjeg veka, pokušavaju staviti u kontekst granica savremenih nacionalnih granica.

U tome naravno prednjači Wikiceha.

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Karte koje se linkaju valjda treba da oslikaju prostiranje neke vlasti, a ne etničke prostore.
Meni je potpuno besmisleno i stvarno ne mogu verovati što pojedinci te karte iz srednjeg veka, pokušavaju staviti u kontekst granica savremenih nacionalnih granica.

Istina, nema popisa staovništva u to doba, barem ne u Hrvatskoj.
Ali je svakako logičnije da su u Lici u 11. stoljeću živjeli katolici a ne pravoslavci, i nema nikakvih izvora koji bi tvrdili suprotno.

Pop Martinac o događajima na Krbavi 1492. govori o tome da Turci "nalegoše na jazik hrvatski."
To je pisao svega par godina nakon bitke.

http://www.croatianhistory.net/etf/pop.html

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Karte koje se linkaju valjda treba da oslikaju prostiranje neke vlasti, a ne etničke prostore.
Meni je potpuno besmisleno i stvarno ne mogu verovati što pojedinci te karte iz srednjeg veka, pokušavaju staviti u kontekst granica savremenih nacionalnih granica.
U tome naravno prednjači Wikiceha.

Feudalne države nisu, naravno, nacionalne.
Ali ne možeš imati francusku ili srpsku naciju na području recimo Engleske u srednjem vijeku.
Državne granice utječu i na nacionalne i narodne, iako tu ima svega.

Pa dobar je primjer s "novootkrivenim" Srbima ikavcima, koji po ovome potiču iz srednjeg vijeka, iz knežije Hrvatinića u Donjim Krajima, odnosno starohrvatske župe Plive...
Imao si tako i citat da je grad Knin osvojio Tvrtko I, i da je on otad srpski grad.
Tome i priča s Krupom.
Imao si i karata koje su crtale srednjovjekovnu Srbiju do (i preko) Une, koje su gradić Srb (dakle Ličko pounje) crtale kao srpskima, ali ih je Ljudevit tamo pokorio

Pa i današnja službena srpska historiografija crta srednjovjekovnu Srbiju preko Vrbasa, a Hrvate spominje kao fusnotu.
Po mogućnosti čakavsku, iako se i to zaboravlja kada se svojata (polu)čakavske Neretvane

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Feudalne države nisu, naravno, nacionalne.
Ali ne možeš imati francusku ili srpsku naciju na području recimo Engleske u srednjem vijeku.
Državne granice utječu i na nacionalne i narodne, iako tu ima svega.

Pa dobar je primjer s "novootkrivenim" Srbima ikavcima, koji po ovome potiču iz srednjeg vijeka, iz knežije Hrvatinića u Donjim Krajima, odnosno starohrvatske župe Plive...
Imao si tako i citat da je grad Knin osvojio Tvrtko I, i da je on otad srpski grad.
Tome i priča s Krupom.
Imao si i karata koje su crtale srednjovjekovnu Srbiju do (i preko) Une, koje su gradić Srb (dakle Ličko pounje) crtale kao srpskima, ali ih je Ljudevit tamo pokorio

Pa i današnja službena srpska historiografija crta srednjovjekovnu Srbiju preko Vrbasa, a Hrvate spominje kao fusnotu.
Po mogućnosti čakavsku, iako se i to zaboravlja kada se svojata (polu)čakavske Neretvane

Ali i ti isto tako vidiš Hrvatsku do Drine, kao nespornu činjenicu u srednjem veku.
A jedina nesporna Hrvatska do Drine u istoriji je bila ona nastala 1941 godine.
Zvala se NDH i ruku na srce imala je neke konture savremene države.

Srednji vek je nešto posve drugo.

Što se tiče teme i manastira Krupe, tu bi trebalo pre svega trebalo malo detaljnije sagledati ličnost srpskog kralja Milutina.
Taj lik je ostao upamćen u srpskoj istoriji po svireposti, ali pre svega paradoksalno po bogobojažljivosti jer je finansirao obnovu toliko bogomolja da su ga u SPC proglasili za sveca.
Da li je to radio da iskupi grehe ili pod uticajem svoje majke Jelene Anžujske, katolikinje, tek njih dvoje su obnavljali mnoge pravoslavne manastire i katoličke samostane.
Po nekim podacima, čak i u Italiji.

Ali treba naglasiti da se posvetio skoro isključivo obnavljanjem bogomolja, a manje izgradnjom novih.
Tako da je moguće veoma da je dao novce i za obnovu nekog katoličkog samostana na Krupi, koji je kasnije postao pravoslavni manastir baš zbog njegovog ktitorstva.
Pogotovo jer se ta obnova dešava u vreme kad je porazio Šubića i proglasio se kraljem od mora do Panonije..ili tako neka slična titula.

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Ali treba naglasiti da se posvetio skoro isključivo obnavljanjem bogomolja, a manje izgradnjom novih.
Tako da je moguće veoma da je dao novce i za obnovu nekog katoličkog samostana na Krupi, koji je kasnije postao pravoslavni manastir baš zbog njegovog ktitorstva.
Pogotovo jer se ta obnova dešava u vreme kad je porazio Šubića i proglasio se kraljem od mora do Panonije..ili tako neka slična titula.

Čisto da se razumijemo, ovo "porazio Šubia" ne znači da je osvojaio neki dio Hrvatske, nego da je prodor Mladena Šubića u današnju Crnu Goru propao.

Evo sa srpske wikipedije:

Situacija na Balkanskom poluostrvu u to doba je bila poprilično kompleksna i u gotovo svim njegovim delovima besneli su ratovi. Na njegovim zapadnim delovima su pored sukoba između Dragutina i Milutina po kraljevini Srbiji, besneli sukobi u kraljevini Ugarskoj između protivnika Karla Roberta (među kojima je bio i Dragutin) i njegovih pristalica, među kojima su se isticali Šubići koji su ga i ovenčali 1300. godine za kralja u Zagrebu, ali i u banovini Bosni između Šubića i Kotromanića tj. bogumila. Bez obzira na aktivnu uključenost u dva sukoba (borbe u Bosni i Ugarskoj), bribirski knez Pavle I Šubić (1292—1312) je najverovatnije oko 1304. godine pokušao da iskoristi borbu između Dragutina i Milutina i zauzme Humsku oblast. Njegove trupe su prodrle skroz do Onogošta (današnji Nikšić), a u jednoj ispravi iz te godine se njegov sin i titularni ban Bosne Mladen II Šubić (1312—1322) naziva gospodarem cele Humske zemlje. Međutim tokom tih borbi su Milutinove snage zarobile samog Mladena II, a uskoro je Milutinovo poslanstvo preko Dubrovnika stiglo do Pavla u Skradin i ugovorilo njihov zajednički susret. Predmet i zaključak pregovora nije poznat, ali je izvesno da su se njih dvojica sastali u Vrulji kod Makarske, posle čega više nije bilo upada Šubića u Zahumlje i Mladen se opet našao na slobodi, ali ostaju nepoznati uslovi i odredbe dogovora između Pavla i Milutina

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A...82%D0%B8%D0%BD

Dale bio je to susret Pavla Šubića i srpskog kralja Milutina.
Dogovoreno je da će se vratiti zarobljeni Mladen Šubić, a Šubići se obvezuu da više neće upadati u Humsku zemlju.

Ovo govori koliko su Šubići bili jaki i samostalni.

Ovo također govori da je Mladen Šubić i prije znao zabrljati stvari.
Šteta što Pavle nije imao boljeg nasljednika, sada bi imali dinastiju.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Ali i ti isto tako vidiš Hrvatsku do Drine, kao nespornu činjenicu u srednjem veku.
A jedina nesporna Hrvatska do Drine u istoriji je bila ona nastala 1941 godine.
Zvala se NDH i ruku na srce imala je neke konture savremene države.
Srednji vek je nešto posve drugo.
Što se tiče teme i manastira Krupe, tu bi trebalo pre svega trebalo malo detaljnije sagledati ličnost srpskog kralja Milutina.
Taj lik je ostao upamćen u srpskoj istoriji po svireposti, ali pre svega paradoksalno po bogobojažljivosti jer je finansirao obnovu toliko bogomolja da su ga u SPC proglasili za sveca.
Da li je to radio da iskupi grehe ili pod uticajem svoje majke Jelene Anžujske, katolikinje, tek njih dvoje su obnavljali mnoge pravoslavne manastire i katoličke samostane.
Po nekim podacima, čak i u Italiji.
Ali treba naglasiti da se posvetio skoro isključivo obnavljanjem bogomolja, a manje izgradnjom novih.
Tako da je moguće veoma da je dao novce i za obnovu nekog katoličkog samostana na Krupi, koji je kasnije postao pravoslavni manastir baš zbog njegovog ktitorstva.
Pogotovo jer se ta obnova dešava u vreme kad je porazio Šubića i proglasio se kraljem od mora do Panonije..ili tako neka slična titula.

?
Pa baš su Šubići imali državu do Drine (i prije njih Trpimirovići, ako je suditi po povijesnim i arheološkim izvorima).
Jednom kada nešto sagradiš i daš, više te se baš ne pita.
Ako ti meni daš novac za izgradnju dućana, neće od jednog dana iz hrvatskog postat srpski.
Zašto tvrdiš tako očite bedastoće?

Michael Collins kaže:

Čisto da se razumijemo, ovo "porazio Šubia" ne znači da je osvojaio neki dio Hrvatske, nego da je prodor Mladena Šubića u današnju Crnu Goru propao.
Evo sa srpske wikipedije:
Dale bio je to susret Pavla Šubića i srpskog kralja Milutina.
Dogovoreno je da će se vratiti zarobljeni Mladen Šubić, a Šubići se obvezuu da više neće upadati u Humsku zemlju.
Ovo govori koliko su Šubići bili jaki i samostalni.
Ovo također govori da je Mladen Šubić i prije znao zabrljati stvari.
Šteta što Pavle nije imao boljeg nasljednika, sada bi imali dinastiju.

S time što je Pavle riješio zapadni Hum, a kasnije i istočni.
Šteta za dinastiju, bilo bi fora da smo dočekali Turke kao jaka država, a ne s gomilom posvađanog plemstva (prvenstveno u Bosni i Hercegovini) koje su Turci šaltali kao "mlade majmune" s jedne na drugu stranu, prije nego što su im sve oteli, a nasljednike protjerali (primjer Kosača).

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

?
Pa baš su Šubići imali državu do Drine (i prije njih Trpimirovići, ako je suditi po povijesnim i arheološkim izvorima).

Pa imali su Šubići državu, ako se to može nazvati državom.
Ali to nije bila hrvatska država. Šubići kad prošire svoju teritoriju na Bosnu, ne izbija Hrvatska na Drinu, niti Bosna postaje Hrvatska. Mladen Šubić je jasno po tituli "gospodar Bosne".


Formalno je to sve bilo Ugarsko kraljevstvo, a Šubići su bili samo jedni od više ugarskih vazala i banova sa tog područja koji su se mlatili oko teritorije.
Bili su tu i Babonići, Stjepanići,kasnije Hrvatinići....Svi u nekim medjusobnim sukobima.

Da bi Šubići postali hrvatska dinastija, morali bi da vrate hrvatsku krunu od Ugara.
A znamo da su ih Ugari umlatili čim su posumnjali u njihovu lojalnost. I to tako što su okrenuli protiv njih neke druge hrvatske i slavonske velikaše.

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Da bi Šubići postali hrvatska dinastija, morali bi da vrate hrvatsku krunu od Ugara.
A znamo da su ih Ugari umlatili čim su posumnjali u njihovu lojalnost. I to tako što su okrenuli protiv njih neke druge hrvatske i slavonske velikaše.

Ne Ugri, nego Anžuvinci.

Nekako kao da stalno naglašavaš koncpet "nacije Mađara" i "nacije Hrvata" u to doba.

A i pitanje je koliko ih je Mladen okrenuo sam. Nekako mislim da u Pavlovo vrijeme se to baš i ne bi tako dogodilo.

[Shiletian]

WarrenYoung kaže:

Što se tiče teme i manastira Krupe, tu bi trebalo pre svega trebalo malo detaljnije sagledati ličnost srpskog kralja Milutina.
Taj lik je ostao upamćen u srpskoj istoriji po svireposti, ali pre svega paradoksalno po bogobojažljivosti jer je finansirao obnovu toliko bogomolja da su ga u SPC proglasili za sveca.
Da li je to radio da iskupi grehe ili pod uticajem svoje majke Jelene Anžujske, katolikinje, tek njih dvoje su obnavljali mnoge pravoslavne manastire i katoličke samostane.
Po nekim podacima, čak i u Italiji.

Kad već tog Milutina spominjete, pa po nekima financirao je samostane čak i u Jeruzalemu. Moram priznati kad sam prvi put (a tek nedavno) čuo za srpske manastire u Palestini, i da su im Dubrovčani slali danak, kako mi to djeluje zanimljivije, neg ovo s Krupom

Srpski manastir Svetih arhangela u Jerusalimu

Manastir Svetih arhangela Mihaila i Gavrila je oko 1312/13. godine osnovao i podigao kralj Milutin. Nalazi se unutar zidina Starog grada u Jerusalimu (Sveta zemlja), neposredno u blizini crkve Svetog Groba (crkva Vaskrsenja Hristovog) i Grčke patrijaršije.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A...B8%D0%BC%D1%83

Kada je srpski car Stefan Uroš IV. Dušan, današnji hrvatski poluotok Pelješac (tada još zvan Stonski rat, odnosno Sabbioncello) 1334. godine prodao Dubrovačkoj Republici, odlučeno je da mu Dubrovčani odmah isplate 8.000 perpera, a svake godine nastave plaćati danak od 500 perpera srpskom manastiru Sv. Mihajla u Jeruzalemu. Pošteni i pedantni Dubrovčani, prema srpskim uputama, od sredine 15. stoljeća, nastavljaju plaćati danak samostanima Hilandaru i Svetom Pavlu na Svetoj gori, sve do propasti Republike 1808. Hilandar financijski pomažu i albanski katolički velikaši iz obitelji Kastrioti, uključujući i slavnog Skenderbega.
http://www.glas-slavonije.hr/173929/...rijeti-Sv-Gori

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Pa imali su Šubići državu, ako se to može nazvati državom.
Ali to nije bila hrvatska država. Šubići kad prošire svoju teritoriju na Bosnu, ne izbija Hrvatska na Drinu, niti Bosna postaje Hrvatska. Mladen Šubić je jasno po tituli "gospodar Bosne".
Formalno je to sve bilo Ugarsko kraljevstvo, a Šubići su bili samo jedni od više ugarskih vazala i banova sa tog područja koji su se mlatili oko teritorije.
Bili su tu i Babonići, Stjepanići,kasnije Hrvatinići....Svi u nekim medjusobnim sukobima.
Da bi Šubići postali hrvatska dinastija, morali bi da vrate hrvatsku krunu od Ugara.
A znamo da su ih Ugari umlatili čim su posumnjali u njihovu lojalnost. I to tako što su okrenuli protiv njih neke druge hrvatske i slavonske velikaše.

Anzuvinci...
Francuzi iz Napulja, koje su Šubići doveli na vlast.
A za ostalo, Pavao je vladao nad komadom hr krune od Dubrovnika do Gvozda i Drine.
U području do rijeke Bosne i Dubrovnika je bio ban (taj kraj se nazivao Primorjem do njega), a od Bosne do Drine je bio gospodar.
Ako se ne varam, na početku mu je brat bio ban, pa je fizički ukinuo Banovinu i pripojio ju svojoj.
Dakle, ukinuta je banovina Bosna i na nju se proširila Primorska banovina koju je prekratko u Hrvatsku.
Prije toga je Bosna bila samo jedna od hr zemalja, za njega nestaje i postaje dio druge hr. zemlje.
Inace pucao je on i na hr krunu, odnosno hercestvo “čitave Slavonije”, ali to je ostalo u ZG-u.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Anzuvinci...
Francuzi iz Napulja, koje su Šubići doveli na vlast.
A za ostalo, Pavao je vladao nad komadom hr krune od Dubrovnika do Gvozda i Drine.
U području do rijeke Bosne i Dubrovnika je bio ban (taj kraj se nazivao Primorjem do njega), a od Bosne do Drine je bio gospodar.
Ako se ne varam, na početku mu je brat bio ban, pa je fizički ukinuo Banovinu i pripojio ju svojoj.
Dakle, ukinuta je banovina Bosna i na nju se proširila Primorska banovina koju je prekratko u Hrvatsku.
Prije toga je Bosna bila samo jedna od hr zemalja, za njega nestaje i postaje dio druge hr. zemlje.
Inace pucao je on i na hr krunu, odnosno hercestvo “čitave Slavonije”, ali to je ostalo u ZG-u.

Šta znači to "vladao je nad komadom hr krune"?
Jel to bila neka kruna izdeljena na komade?
Ko je Šubića krunisao tim komadom krune?

Nisam naišao na podatak da je on ikad okrunjen.
Da jeste, onda bi imala smisla priča da su Šubići širili teritoriju hrvatske kraljevine.

[Zagorski Križar]

WarrenYoung kaže:

Pa imali su Šubići državu, ako se to može nazvati državom.
Ali to nije bila hrvatska država. Šubići kad prošire svoju teritoriju na Bosnu, ne izbija Hrvatska na Drinu, niti Bosna postaje Hrvatska. Mladen Šubić je jasno po tituli "gospodar Bosne".


Formalno je to sve bilo Ugarsko kraljevstvo, a Šubići su bili samo jedni od više ugarskih vazala i banova sa tog područja koji su se mlatili oko teritorije.
Bili su tu i Babonići, Stjepanići,kasnije Hrvatinići....Svi u nekim medjusobnim sukobima.

Da bi Šubići postali hrvatska dinastija, morali bi da vrate hrvatsku krunu od Ugara.
A znamo da su ih Ugari umlatili čim su posumnjali u njihovu lojalnost. I to tako što su okrenuli protiv njih neke druge hrvatske i slavonske velikaše.

Dosta je ovdje mitova, ali zasada se fokusirajmo na jednu stvar - kad su to Ugri "umlatili" Šubića?

WarrenYoung kaže:

Šta znači to "vladao je nad komadom hr krune"?
Jel to bila neka kruna izdeljena na komade?
Ko je Šubića krunisao tim komadom krune?

Nisam naišao na podatak da je on ikad okrunjen.
Da jeste, onda bi imala smisla priča da su Šubići širili teritoriju hrvatske kraljevine.

Nisu se krunili, ali su to planirali.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Šta znači to "vladao je nad komadom hr krune"?
Jel to bila neka kruna izdeljena na komade?
Ko je Šubića krunisao tim komadom krune?
Nisam naišao na podatak da je on ikad okrunjen.
Da jeste, onda bi imala smisla priča da su Šubići širili teritoriju hrvatske kraljevine.

Bio je realni vladar nad komadom kraljevstva.
Isto kao sto je u to doba Dragutin vladao Usorom (sa Solima) i Mačvom.
A Hrvatsko kraljevstvo ima svoje jasne granice, tu su Slavonija (kraj od Gvozda i Banja Luke do Drave i Dunava), Dalmacije (većina otoka i gradiva koji su se razvili na otočićima uz obalu; Zadar, Trogir i Dubrovnik, a i uz bitnije utvrde, kao one u Kotoru i Splitu), te “uža” Hrvatska od središnje Istre do Drine i Duklje.
S time da je tu i neko vrijeme postojao Hum, koji je kasnije postao Vojvodstvo, a koji se protezao po juznojadrandkim otocima, Makarskom, a nekad i Imotom, te ostalim malim sklavinijama u DU. zaleđu, Zahumljem (od Dubrovnika do Neretve, a nekad i preko), Travunjom(Trebinjem) i Konavlima (koje su išle do Kotora) nekada i Dukljom...
Bosna je tu tek kasniji produkt, koji se javlja iz hr kneževine Rame, šireći se na hr. župu Plivu (kasnije Donje kraje), koji često variraju, a i inače u porječju gornje Bosne (Prava Bosna ili Vrhbosna), te u porječju donje Bosne gdje se nalazila Usora (sa Solima), a kasnije i na Hum, župe Livno, Imotu, prema Psetu...
Kao i na originalnu srpsku jezgru u gornjem podrinju.
Sve je to bilo komad hr. kraljevine, jedino je u Humu postojao spor sa Srbima.
Bosna je dio hr, Šubić to samo centralizir.
Inače;
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Starohrvatska_kruna

[Shiletian]

Wikiceha kaže:

B hr kneževine Rame, šireći se na hr. župu Plivu (kasnije Donje kraje), koji često variraju, a i inače u porječju gornje Bosne (Prava Bosna ili Vrhbosna), te u porječju donje Bosne gdje se nalazila Usora (sa Solima), a kasnije i na Hum, župe Livno, Imotu, prema Psetu...
Kao i na originalnu srpsku jezgru u gornjem podrinju.
Sve je to bilo komad hr. kraljevine, jedino je u Humu postojao spor sa Srbima.
Bosna je dio hr, Šubić to samo centralizir.
Inače;
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Starohrvatska_kruna

Ali ne postoji nikakva 'hrvatska kruna', ako je fizički predmet hrvatske krune uistinu postojao, a znamo da je, no on nestaje. Pa i u ovom članku na wiki stoji kako se kao politički pojam taj naziv 'hrvatska kruna/Zvonimirova kruna' javlja tek u 19. st.

Pravni koncept krune, u europskoj pravnoj tradiciji nastaje i razvija se već barem stoljeće nakon što više nitko ne spominje ikakvu hrvatsku krunu. Jedina pravna tradicija krune koja postoji u cjelokupnoj hrvatskoj pravnoj povijesti je jedino i isključivo pojam svete krune svetog Stjepana. I ako netko može na osnovi bilo koje regne pretendirati tada na Bosnu, to može samo iz krune sv. stjepana.

The Importance of the Doctrine of the Holy Crown in the Hungarian Public Law Thinking with Special Focus on Werbőczy’s Tripartitum

The idea of the doctrine of the Holy Crown has been closely connected with the perception of the state in the Hungarian public law thinking. The Holy Crown deriving from St. Stephen is the ultimate owner of the power, the owner of sovereignty. All power derives from it, the ruler and the nation may exercise power only as members of the Crown, “but the Crown/power never rested either with the king or with the nation exclusively. The Crown existed in itself”.1 The Hungarian public law thinking personifies the Crown, so the Crown is respected like a person.

"It must be noted that the concept of the Crown does not imply that only Hungarians may belong to it, so it is not a national imperium,(ovo sam smatrao da je vrijedno naglasiti )7 and it does not imply the necessity of the permanent presence of a king either, as it survived the conditions of being without a king as well. The doctrine of the Holy Crown was sometimes suitable for opposing the king, i.e. for gaining independence from the ruler, which happened under the reign of Zsigmond in 1401.8 A special date, the year 1381 must be pointed out from this era, when the Venetian Republic entered into contract with the Holy Crown and not with the king, so the crown as public law symbol appears on international level as well.
https://polgariszemle.hu/archivum/10...-s-tripartitum

Znači kada je Sigismund Luxemburški sklapao ugovor s Venecijom, u kojem se Venecija odriče pretenzija na Dalmaciju, onda taj ugovor nije sklapao Sigismund Kralj Ugarske, Dalmacije i Hrvatske etc, već 'sacra corona' kak bi Englezi rekli 'Crown in right of Dalmatia'.
Treaty_of_Turin_(1381)
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Turin_(1381)

Nama danas pojam krune ne znači ništa, još manje pojam 'sv. krune sv. stjepana', jer ga smatramo ekskluzivno mađarskim, pa ga nit razumijemo, a nit nam ulazi u nacionalne narative.

Kada ono kruna sv. stjepana uzima i naslov 'kralj Rame'.

Inače pojam 'krune' u međunarodnom pravu postoji de iure i danas, tj i u ovom modernom razdoblju (post II svj ratu)

ERITREA: REPORT OF THE UNITED NATIONS COMMISSION FOR ERITREA; REPORT OF THE INTERIM COMMITTEE OF THE GENERAL ASEMBLY ON THE REPORT OF THE UNITED NATIONS COMMISSION FOR ERITREA 2 December 1950

Kada je 1950 UN prenio suverenitet nad Eritrejom na Etiopiju, onda ga je u biti prenio na Crown of Ethiopia, što ne mora nužno biti isto što i država (Etiopija)
https://documents-dds-ny.un.org/doc/...df?OpenElement

"Eritrea shall constitute an autonomous unit federated with Ethiopia under the sovereignty of the Ethiopian Crown."

[Wikiceha]

To je priča o naddrzavi.
Bosna ne postoji prije 12.-13. stoljeća, to jek rubno područje, provincija.
A nakon toga se širi i skuplja, pa i nestaje.
Skup hrvatskih zemalja (a nekad i nekog srpskog komada).
Zvonimirova kruna je fizički postojala, Arpadovici su se na početku krunili s njome, ali kasnije se krune tek jednom krunom.
Njene administrativne funkcije su druga priča.
U hr. historiografiji je češći pojam hr zemalja, poput njemačkih, čeških, poljskih...
A njih pokriva hercestvo “čitave Slavonije”