Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.11.2012., 17:47   #1381
Quote:
Grga-os kaže: Pogledaj post
I što se tiče naoružavanja patrija,ostajem kod toga da je prvobitna ideja bila odlična, sasvim dostatna za potrebe OS, te ispunjavanje preuzetih obveza uz osiguravanje svih potrebnih sposobnosti postrojbi.

Pisao sam već prije o tome, a ukratko glavni sustavi su u svim vodovima satinij 2x 12,7 mm, 1x40 mm i 1x30 mm+POVRS, te bitnica sa 8 komada naoružanih NEMOmi tako u dvije bojne. Ostalo i nije toliko bitno, jer je u potpori ovoga gore, a zalud nam potpora ako nema što podupirati ...
Da u 2 bojne imamo 16 komada NEMA, 105 mm nam jednostavno ničemu ne bi služio, jer je pre slab za borbu protiv pravih tenkova ( a za to bi imali POVRS u svakom vodu), a za paljbenu potporu je NEMO daleko iskoristiviji i učinkovitiji.
Kolko je to ukupno 30 mm+POVRS? Ne ide mi matematika bas ovih dana.
2 bojne po 3 satnije je 6 satnija po 3 voda ukupno 18 - 30mm
3 bojne - 27 kom.
Ne valja racun nikako!!!!!
sicer2005 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.11.2012., 21:58   #1382
jedno pitanje.
Zašto u kupole stavljaju minobacače sa dvije cijevi?

Ne kužim logiku? Jel to zbog pregrijavanja cijevi pa da mogu napraviti puno ispaljenih projektila u malo vremena?
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.11.2012., 22:35   #1383
Cool

Quote:
Sd.Kfz.Panther kaže: Pogledaj post
Što se tiče proxyeve ideje i ideje nekih drugih kolega u vezi kupole s M-84.......
Malo pažljivije čitati, nisam napisao da bih natrkeljio kupolu od M-84 na AMV Patriu već suprotno, da ako postoji potreba za samovoznim topništvom većeg kalibra, ĐĐ ima bolju platformu, onu od tenka M-84, znači ne veliki kalibar na AMV veliki kalibar na tijelo (znači ono što ostane kad makneš kupolu) M-84...
Proxy1969 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 00:29   #1384
Quote:
sicer2005 kaže: Pogledaj post
Kolko je to ukupno 30 mm+POVRS? Ne ide mi matematika bas ovih dana.
2 bojne po 3 satnije je 6 satnija po 3 voda ukupno 18 - 30mm
3 bojne - 27 kom.
Ne valja racun nikako!!!!!
Čitaj kako je napisano.
Prvobitna ideja i "plan" nabave, a to je bilo prije neke 3 godine je bio takav kakav sam napisao.

Patrije su kupljene u ovom broju s ciljem popune dvije bojne (dakle plan je bio 18 komada 30mm), a sve poslije je kemijanje i mlaćenje prazne slame.

Ovo što sada mudruju s 8 komada vakih-nakih, s popunom tri bojne ... je pokušaj jeba.... bez da nam uđe i trošenje i ovako premalo novca poreznih obveznika uludo ...

Zadnje uređivanje Grga-os : 27.11.2012. at 00:42.
Grga-os is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 00:35   #1385
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
jedno pitanje.
Zašto u kupole stavljaju minobacače sa dvije cijevi?

Ne kužim logiku? Jel to zbog pregrijavanja cijevi pa da mogu napraviti puno ispaljenih projektila u malo vremena?
A što imaš kužiti?

Podvoz, motor ... trpe teret i naprezanja priliko ispaljivanja, a s dva vozila udaraš po protivniku kao vod od 4 oružja ...
Grga-os is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 01:20   #1386
Quote:
Grga-os kaže: Pogledaj post
A što imaš kužiti?

Podvoz, motor ... trpe teret i naprezanja priliko ispaljivanja, a s dva vozila udaraš po protivniku kao vod od 4 oružja ...
Pa iskreno mi nije jasno.
Veća su naprezanja na kupoli jer ako su dva minobacača onda oni nisu rano na os pa se više napreže motor rotacije kupole.

Teret i opterečenje prilikom ispaljivanja su jednaki ako postoji jedan ili dva minobacača- (ok ako su dva minobacača sve je malo teže ali to ne mijenja stvari u bitnom. )

Jedino što vidim kao prednost je brzina paljibe. ali baš ne vidim toliku prednost da je vozilo sa dva minobacača puno učinkovitije od jednog?

(p.s. ja svaćam prednost mobilnog minobacača u patriji ali ne shvaćam prednost kupole sa dvije cijevi vs kupole sa jednom)
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 09:38   #1387
sa MRSI funkcijom ti mozes zagotoviti da na neprijatelja od jednom pade 16 granata. znači sa dva vozila 32 granta pada po neprijatelju.

A sve to za dvije minute. Dok zadnje granate lete na neprijatelja, ti vec vozis u zaklon ili na drugo mjesto djelovanja.
S-lash is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 09:40   #1388
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
(p.s. ja svaćam prednost mobilnog minobacača u patriji ali ne shvaćam prednost kupole sa dvije cijevi vs kupole sa jednom)
Odgovorio ti je već...
Quote:
Grga-os kaže: Pogledaj post
A što imaš kužiti?

Podvoz, motor ... trpe teret i naprezanja priliko ispaljivanja, a s dva vozila udaraš po protivniku kao vod od 4 oružja ...
__________________
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking." - General George Patton Jr
number47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 11:35   #1389
Quote:
S-lash kaže: Pogledaj post
sa MRSI funkcijom ti mozes zagotoviti da na neprijatelja od jednom pade 16 granata. znači sa dva vozila 32 granta pada po neprijatelju.

A sve to za dvije minute. Dok zadnje granate lete na neprijatelja, ti vec vozis u zaklon ili na drugo mjesto djelovanja.
Znači samo zbog brzine paljibe.

@number47
daj pročitaj kaj sam rekao:
"ja svaćam prednost mobilnog minobacača u patriji ali ne shvaćam prednost kupole sa dvije cijevi vs kupole sa jednom"

Znaći S-lash mi je odgovorio da imam veću brzinu paljibe i da mi za to vrijeme vozilo može pobječ.
To je valjda da izbjegne neki radarski sustav koji automatski detektira projektile u zraku te kada ih detektira odmah navodi svoju artiljeriju da puca po njima. A za to vrijeme patria ima vremena da barem pobjegne s tog područja brzinom 15-20 metara po sekundi pa za desetak sekundi može dosta daleko pobječ.
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 11:58   #1390
dve cjevi - dve mini u jednom trenutku, valjda nije treba TOLIKO naglasiti

nije samo brzina u igri, i količina - one idu ruka uz ruku
S-lash is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:19   #1391
Quote:
S-lash kaže: Pogledaj post
sa MRSI funkcijom ti mozes zagotoviti da na neprijatelja od jednom pade 16 granata. znači sa dva vozila 32 granta pada po neprijatelju.

A sve to za dvije minute. Dok zadnje granate lete na neprijatelja, ti vec vozis u zaklon ili na drugo mjesto djelovanja.
16 mina 120 mm ispaljenih od jednog vozila u istom trenutku pada na neprijateljski položaj? Vjerojatno se to postiže velikom brzinom paljbe kombinirano sa većom elevacijom i različitim punjenjem (izlaznom brzinom) pa kasnije ispaljene mine dostižu one ranije ispaljene.

Pa to je pravi show za obranu. Koliko takvih plotuna od po 16 mina se može ispaliti a da se ne ide na popunjavanje zaliha u vozilu?
Sinji strijač is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:24   #1392
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
Znači samo zbog brzine paljibe.

@number47
daj pročitaj kaj sam rekao:
"ja svaćam prednost mobilnog minobacača u patriji ali ne shvaćam prednost kupole sa dvije cijevi vs kupole sa jednom"

Znaći S-lash mi je odgovorio da imam veću brzinu paljibe i da mi za to vrijeme vozilo može pobječ.
To je valjda da izbjegne neki radarski sustav koji automatski detektira projektile u zraku te kada ih detektira odmah navodi svoju artiljeriju da puca po njima. A za to vrijeme patria ima vremena da barem pobjegne s tog područja brzinom 15-20 metara po sekundi pa za desetak sekundi može dosta daleko pobječ.
Dobro sam pročitao što si rekao...ali ti nisi shvatio odgovor ili bolje rečeno, odgovor nije bio najjasnije napisan za tvoje pitanje
Nije samo zbog brzine paljbe...
Uzmimo na usporedbu patriju s dvocijevnom kupolom i dvije patrije s jednocijevnom kupolom...koje riješenje košta više novaca? koje riješenje ima veću paljbenu moć po vozilu? koje riješenje traži više operatera? koje riješenje traži više goriva, itd. da ne počnem nabrajati gluposti...
__________________
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking." - General George Patton Jr

Zadnje uređivanje number47 : 27.11.2012. at 12:27. Reason: dopuna
number47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:24   #1393
da u principu je tako, da se kombinira elevacija i barutno punjenje.

I kažu da je AMOS pored visoke nabavne cjene kriza za logističare

Koliko je bojni komplet je 48 mina
http://www.patriahagglunds.fi/
S-lash is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:45   #1394
Quote:
number47 kaže: Pogledaj post
Nije samo zbog brzine paljbe...
Uzmimo na usporedbu patriju s dvocijevnom kupolom i dvije patrije s jednocijevnom kupolom...koje riješenje košta više novaca? koje riješenje ima veću paljbenu moć po vozilu? koje riješenje traži više operatera? koje riješenje traži više goriva, itd. da ne počnem nabrajati gluposti...
Ja bi se prvenstveno ograničio na jedno vozilo - jedno sa dvocjevnom kupolom vs sa jednocijevnom kupolom.

Troškovi održavanja valjda isti- ali realno više se opterečuje vozilo sa dvije cijevi vs jedno (teže, nije centralna os opterečena itd... )

troškovi goriva otprilike isto (makar jednocijevno zbog manje težine bi trebalo biti jeftinije).

Jednaki broj operatera.

______________________

Ako tvoje gledamo- dvije jednocijevne patrije nose dvostruko više streljiva,
Mogu djelovati po dva različita cija sa dvije različite lokacije.

Troškovi su dvostruko veći, ali imamo dvostruko više granata spremnih za ispaljivanje, dvostruko veću otpornost sustava (treba dva vozila uništiti umjesto jedno). Dvostruko više ciljeva se istovremeno mogu gađati, sa dvostruko više lokacija.

Zato i govorim, znači jedino što vidim kao prednost je valjda to da je brzina paljibe puno veća pa brže može vozilo pobječ nakon što ispuca x granata.
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:51   #1395
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
Pa iskreno mi nije jasno.
Veća su naprezanja na kupoli jer ako su dva minobacača onda oni nisu rano na os pa se više napreže motor rotacije kupole.

Teret i opterečenje prilikom ispaljivanja su jednaki ako postoji jedan ili dva minobacača- (ok ako su dva minobacača sve je malo teže ali to ne mijenja stvari u bitnom. )

Jedino što vidim kao prednost je brzina paljibe. ali baš ne vidim toliku prednost da je vozilo sa dva minobacača puno učinkovitije od jednog?

(p.s. ja svaćam prednost mobilnog minobacača u patriji ali ne shvaćam prednost kupole sa dvije cijevi vs kupole sa jednom)
Naprezanja jesu veća, zato se kupola dimenzionira prema njima.
Ako je sve pravilno isprojektirano, motor ne trpi ništa. Motor ne bi nikada smio biti nosivi element, jer mu to nije ni funkcija.
Nosivi element na vozilu je prsten otvora, koji preko strukturalnih ojačanja prenosi opterećenje dalje na šasiju, na njega naliježe prsten kupole, koji ima istu funkciju.
Teret trpi izvedba između: strojarski može biti klizni ležaj, kuglični,...
Motor vrti po obodu, opet stojarska izvedba može biti preko pužnog prijenosa, najgore preko zupčastog, zato bi morao biti između ubačen neki element za fiksiranje kupole u položaju??

Sad me fakat interesira kako to funkcionira stvarno, recimo na tenku...ako tko zna, u dvije tri rečenice...

Anyway, unutra bi trebala biti poprilična gužva: zalihe streljiva, mehanizam za punjenje, ojačanja, posada, "računač" ili kako se sad taj zove
električni_zec is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 12:58   #1396
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
Ja bi se prvenstveno ograničio na jedno vozilo - jedno sa dvocjevnom kupolom vs sa jednocijevnom kupolom.

Troškovi održavanja valjda isti- ali realno više se opterečuje vozilo sa dvije cijevi vs jedno (teže, nije centralna os opterečena itd... )

troškovi goriva otprilike isto (makar jednocijevno zbog manje težine bi trebalo biti jeftinije).

Jednaki broj operatera.

______________________

Ako tvoje gledamo- dvije jednocijevne patrije nose dvostruko više streljiva,
Mogu djelovati po dva različita cija sa dvije različite lokacije.

Troškovi su dvostruko veći, ali imamo dvostruko više granata spremnih za ispaljivanje, dvostruko veću otpornost sustava (treba dva vozila uništiti umjesto jedno). Dvostruko više ciljeva se istovremeno mogu gađati, sa dvostruko više lokacija.

Zato i govorim, znači jedino što vidim kao prednost je valjda to da je brzina paljibe puno veća pa brže može vozilo pobječ nakon što ispuca x granata.
Iz skromnog iskustva iz DR, koliko se sjećam, nikada nije jedna cijev lupala po jednom cilju, možda u početku, kada je mina bilo škrto (a kad nije), pa bi se stalno brojale zalihe i određivalo koliko će tko ispaliti.
Kasnije, najbolji efekt bi baš dala koncentrirana vatra više cijevi na odabrani cilj.
Kad smo počeli primjenjivati tu taktiku, da u zapovjedništvu vide što sve od potpore može pokriti određeni cilj (kasnije je to bilo već uhodano), dala bi se zapovijed da apsolutno sve cijevi (osim VLR-ova) lupaju po tom cilju 2 minute brze paljbe, ili po x granata.
Kad bi minobacači, haubice i topovi odradili svoje, danima poslije bi bio muk s druge strane, a taj cilj bismo obično mogli brisati s karte.

E sad, kad bi samo jedan AMOS mogao polučiti isti efekt, prednost je očita...
električni_zec is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 13:15   #1397
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
Ja bi se prvenstveno ograničio na jedno vozilo - jedno sa dvocjevnom kupolom vs sa jednocijevnom kupolom.

Troškovi održavanja valjda isti- ali realno više se opterečuje vozilo sa dvije cijevi vs jedno (teže, nije centralna os opterečena itd... )

troškovi goriva otprilike isto (makar jednocijevno zbog manje težine bi trebalo biti jeftinije).

Jednaki broj operatera.

______________________

Ako tvoje gledamo- dvije jednocijevne patrije nose dvostruko više streljiva,
Mogu djelovati po dva različita cija sa dvije različite lokacije.

Troškovi su dvostruko veći, ali imamo dvostruko više granata spremnih za ispaljivanje, dvostruko veću otpornost sustava (treba dva vozila uništiti umjesto jedno). Dvostruko više ciljeva se istovremeno mogu gađati, sa dvostruko više lokacija.

Zato i govorim, znači jedino što vidim kao prednost je valjda to da je brzina paljibe puno veća pa brže može vozilo pobječ nakon što ispuca x granata.
Finci su najprije napravili sustav AMOS (dvocijevna kupola) da bi imali veću paljbenu moć po jednom "sustavu" od konkurencije, ali je kupola imala dosta veliku masu (preko 4t) pa je mogla biti montirana samo na najveće 8x8 točkaše ili gusjeničare. Da bi imali dostupniji proizvod (lakša prodaja većem broju korisnika) napravljena je jednocijevna verzija sustava pod imenom NEMO koja svojom manjom težinom (oko 1,5t) može biti montirana na puno veći broj "nosioca" sustava (6x6 točkaše, male gusjeničare, brodove..). Ovo su najosnovniji (ne jedini) razlozi postojanja ove dvije verzije (govorim samo o AMOS i NEMO).
Bilo koje druge usporedbe bi trebale uzeti u obzir razloge nastajanja NEMO-a, koji je u ovom slučaju, prvenstveno veći broj potencijalnih kupaca (dakle potencijalna zarada), a onda sve ostalo.
Kako tebe zanima samo razlika između sustava AMOS i NEMO, onda bi ti moj odgovor bio ovakav:
AMOS ima veću paljbenu moć i brzinu paljbe, dok NEMO ima puno manju masu (više od duplo!) i shodno tome ga možeš montirati na veći broj potencijalnih "nositelja" (da me ubiješ ne mogu se sjetit boljeg izraza)
__________________
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking." - General George Patton Jr
number47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 13:22   #1398
Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Naprezanja jesu veća, zato se kupola dimenzionira prema njima.
Ako je sve pravilno isprojektirano, motor ne trpi ništa. Motor ne bi nikada smio biti nosivi element, jer mu to nije ni funkcija.
Nosivi element na vozilu je prsten otvora, koji preko strukturalnih ojačanja prenosi opterećenje dalje na šasiju, na njega naliježe prsten kupole, koji ima istu funkciju.
Teret trpi izvedba između: strojarski može biti klizni ležaj, kuglični,...
Motor vrti po obodu, opet stojarska izvedba može biti preko pužnog prijenosa, najgore preko zupčastog, zato bi morao biti između ubačen neki element za fiksiranje kupole u položaju??

Sad me fakat interesira kako to funkcionira stvarno, recimo na tenku...ako tko zna, u dvije tri rečenice...

Anyway, unutra bi trebala biti poprilična gužva: zalihe streljiva, mehanizam za punjenje, ojačanja, posada, "računač" ili kako se sad taj zove
Da ta mehanika je komplicirana.
Ali ono što želim reč kada sam rekao "motor za okretnaje kupole" tu mislim na cijeli sustav.

Kada imamo jednu cijev- kod ispaljenja kupola samo "leti" iza - motor se ne opterečuje.
Ali sa dvije cijevi - lijevo i desno onda imamo: kupola "leti" iza + kupola se hoće zavrtiti pa motor treba zaustaviti da se kupola zavrti.
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 13:25   #1399
Thanks dečki.
Sada kužim zakaj je toliko bitno da se postigne veća brzina paljibe.
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2012., 13:42   #1400
Quote:
demosten kaže: Pogledaj post
Da ta mehanika je komplicirana.
Ali ono što želim reč kada sam rekao "motor za okretnaje kupole" tu mislim na cijeli sustav.

Kada imamo jednu cijev- kod ispaljenja kupola samo "leti" iza - motor se ne opterečuje.
Ali sa dvije cijevi - lijevo i desno onda imamo: kupola "leti" iza + kupola se hoće zavrtiti pa motor treba zaustaviti da se kupola zavrti.
Motor ne gura direkt kupolu nego priko nekoga prijenosa, tako da je on opterećen a motor minimalno ili nikako. Plus vrlo se jednostavno mogu stavit hidro kočnice koje se aktiviraju kod zasustavljanja kupole, automatski. Kod vojnih sistema nema šale, cijena uvik ima bitnu ulogu al se ne štedi apsolutno na svemu, jel serije nisu milijonske ka kod auta. Znaći sve šta je opterećeno je ispitano i pridimenzionirano. Ako se sustav sa dvi cijevi koristi onda nema bojazni da nije dobro dimenzioniran.
pinco is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:58.