Načini i iskustva u klađenju

[Arsen]

wand_1 kaže:

Matematički je dokazano da je Kelly optimalan za mm, uz uvjet da dugoročno procjenjuješ bolje od kladionice. Kao što si i rekao zbog zivaca frakcionalni Kelly.

Ako dugoročno procjenjuješ bolje od kladionice, najvjerojatnije ćeš biti u dobitku i bez Kelly-a. Bitno je da koristiš najbolje dostupne kvote.

[Ljubitelj]

Arsen kaže:

Ako dugoročno procjenjuješ bolje od kladionice, najvjerojatnije ćeš biti u dobitku i bez Kelly-a. Bitno je da koristiš najbolje dostupne kvote.

Ali nećeš imat optimiziran razvoj banke, a to je ono što je važno, a ne "biti u plusu".

[Arsen]

Ljubitelj kaže:

Ali nećeš imat optimiziran razvoj banke, a to je ono što je važno, a ne "biti u plusu".

Istina je, uz Kelly krivulja će imati manje oscilacija, ali dugoročno gledano krajnji rezultat će biti isti. Uz Kelly nećeš zarađivati više.
Općenito mislim da je vrijednost Kelly-a prenapuhana. Dosta toga se mora posložiti da bi bilo profitabilno. Ako nisi sposoban stalno pronalaziti solidan value (što nije lako), sve ti je uzalud.

[C. F. Gauss]

Arsen kaže:

Uz Kelly nećeš zarađivati više.

Hoces.

Tu nema biti sto "napuhano". Kelly criterion je matematicki dokazeno maksimum koji mozes izvuci (predpostavljeno, da znas koliki je value odn. koje su stvarne vjerojatnosti i da se radi o seriji pojedinih, ne paralelnih oklada) i to nije stvar stava ili osobnog pogleda, o dokazenim matematickim teorijama se nema sto diskutirati.

Drugim rijecima, uz sposobnost identificiranja value'a svakim drugim sistemom uloge ce se zaradjivati manje. Za paralalne oklade ima isto Kelly-pristup. Sad, stvarne vjerojatnosti i uz jako dobar model necemo znati tocno, ali opet uz dobar model odstupanje nece biti toliko sistematsko da bi odjednom nesto drugo od Kelly'a nudilo veci dobitak.

[Arsen]

C. F. Gauss kaže:

Hoces.

Tu nema biti sto "napuhano". Kelly criterion je matematicki dokazeno maksimum koji mozes izvuci (predpostavljeno, da znas koliki je value odn. koje su stvarne vjerojatnosti i da se radi o seriji pojedinih, ne paralelnih oklada) i to nije stvar stava ili osobnog pogleda, o dokazenim matematickim teorijama se nema sto diskutirati.

Drugim rijecima, uz sposobnost identificiranja value'a svakim drugim sistemom uloge ce se zaradjivati manje. Za paralalne oklade ima isto Kelly-pristup. Sad, stvarne vjerojatnosti i uz jako dobar model necemo znati tocno, ali opet uz dobar model odstupanje nece biti toliko sistematsko da bi odjednom nesto drugo od Kelly'a nudilo veci dobitak.

Jesi li radio simulacije na velikom uzorku? Da li igraš i ostvaruješ zaradu oslanjajući se na Kelly?
Prilično sam uvjeren da će jako malo igrača dugoročno na ovome profitirati.

[wand_1]

Arsen kaže:

Jesi li radio simulacije na velikom uzorku? Da li igraš i ostvaruješ zaradu oslanjajući se na Kelly?
Prilično sam uvjeren da će jako malo igrača dugoročno na ovome profitirati.

Čini se da ne razumiješ, pretpostavka Kellya je da mozes procijeniti value, a sama formula računa optimalan ulog s obzirom na prednost koju imaš, zbog optimalnog upravljanja bankom. Ako ne mozeš pronaći value, uzalud ti Kelly, jer onda u jednadzbu uvrstiš broj koji nema smisla. Ali uz pretpostavku da mozes na dugi rok prepoznati value, odnosno da imaš kakav-takav edge nad kladionicom, ne postoji bolja metoda od Kellya, to je matematički dokazano. Nije Kelly bilo tko, bio je sam vrh znanosti uz Shannona i Thorpa jedan od najvećih umova koji su se ikada bavili igrama na sreću, odnosno igrama sa nekompletnim informacijama gdje ulogu ima nasumičnost i vjerojatnost.

[Arsen]

wand_1 kaže:

Čini se da ne razumiješ, pretpostavka Kellya je da mozes procijeniti value, a sama formula računa optimalan ulog s obzirom na prednost koju imaš, zbog optimalnog upravljanja bankom. Ako ne mozeš pronaći value, uzalud ti Kelly, jer onda u jednadzbu uvrstiš broj koji nema smisla. Ali uz pretpostavku da mozes na dugi rok prepoznati value, odnosno da imaš kakav-takav edge nad kladionicom, ne postoji bolja metoda od Kellya, to je matematički dokazano. Nije Kelly bilo tko, bio je sam vrh znanosti uz Shannona i Thorpa jedan od najvećih umova koji su se ikada bavili igrama na sreću, odnosno igrama sa nekompletnim informacijama gdje ulogu ima nasumičnost i vjerojatnost.

I sada mi reci koliko ljudi može dugoročno i konstantno prepoznati value? I najvažnije pitanje: Koliki postotak ljudi na toj osnovi ostvaruje dobit?
Kada bih ja stalno mogao prepoznati value, bio bih bogat čovjek, koristio Kelly ili ne. Mogu prihvatiti da se uz Kelly vjerovatno zarađuje malo više, ali možda i ne uvijek. Idealne okolnosti nećeš postići. Od teorije do pune blagajne je težak put.
Prosječan igrač niti u snu ne može konstantno prepoznavati value. Odnosno, jako je malo onih koji to mogu. Bilo bi zanimljivo čuti ima li netko ovdje koji je na takav način dugoročno profitabilan.

[wand_1]

Arsen kaže:

I sada mi reci koliko ljudi može dugoročno i konstantno prepoznati value? I najvažnije pitanje: Koliki postotak ljudi na toj osnovi ostvaruje dobit?
Kada bih ja stalno mogao prepoznati value, bio bih bogat čovjek, koristio Kelly ili ne. Mogu prihvatiti da se uz Kelly vjerovatno zarađuje malo više, ali možda i ne uvijek. Idealne okolnosti nećeš postići. Od teorije do pune blagajne je težak put.
Prosječan igrač niti u snu ne može konstantno prepoznavati value. Odnosno, jako je malo onih koji to mogu. Bilo bi zanimljivo čuti ima li netko ovdje koji je na takav način dugoročno profitabilan.

Po meni ispod 1% igrača ostvaruje profit dugoročno. Value je nekad lako prepoznati intuitivno, ali ga je teško izračunavati i prepoznavati konstantno, dugoročno. A po meni ga je vrlo vazno nekako izračunavati a ne samo od oka procjenjivati taj broj.

Što se Kelly metode tiče, ona mora funkcionirati uvijek ako su pretpostavke zadovoljene, a ne samo ponekad. To je čista matematika, isto kao da raspravljamo da li neka metoda nalazi maksimum funkcije uvijek ili povremeno.

[Arsen]

wand_1 kaže:

Po meni ispod 1% igrača ostvaruje profit dugoročno. Value je nekad lako prepoznati intuitivno, ali ga je teško izračunavati i prepoznavati konstantno, dugoročno. A po meni ga je vrlo vazno nekako izračunavati a ne samo od oka procjenjivati taj broj.

Što se Kelly metode tiče, ona mora funkcionirati uvijek ako su pretpostavke zadovoljene, a ne samo ponekad. To je čista matematika, isto kao da raspravljamo da li neka metoda nalazi maksimum funkcije uvijek ili povremeno.

Kako ćeš znati da li su pretpostavke zadovoljene? Kako ćeš znati da li si prepoznao value?
U redu, Kelly će funkcionirati ako su zadovoljeni svi uvjeti. Samo što je to iznimno teško.

[wand_1]

Arsen kaže:

Kako ćeš znati da li su pretpostavke zadovoljene? Kako ćeš znati da li si prepoznao value?
U redu, Kelly će funkcionirati ako su zadovoljeni svi uvjeti. Samo što je to iznimno teško.

Valjda je jasno da unaprijed ništa ne možemo znati. Jer da unaprijed znamo, onda bi 'predviđanje' bilo trivijalno.

Možemo znati tek nakon dovoljno velikog uzorka.

Slažem se da je teško konstantno nalaziti value, a još teže naći kvantitativnu, računsku metodu kojom bi na neki objektivan način računao svoju vjerojatnost i onda je uspoređivao s onim što nudi kladionica da bi prepoznao gdje je value.

Jedini način bi bio nešto slično onome što Gauss radi, odnosno priprema, a to je opsežni data mining odnosno machine learning i simulacije.

Postoje neki načini i sa arbitražom, ali su tehnički nespretni i teško izvedivi.

[Mrdušanin]

Igrao sam danas Azijski 2 na Watford - Leicester, domaćin je imao jedan šut u okvir gola i dobio je meč 2:1. Leicester je imao 5 šuteva u okvir gola.

https://www.rezultati.com/utakmica/l...ika-utakmice;0

Eto, to je fudbal, pravilno izabereš, odigraš na bolji tim i izgubiš. Ne mogu sebi ništa zamjeriti.

[tetezvone]

Arsen kaže:

Kada bih ja stalno mogao prepoznati value, bio bih bogat čovjek, koristio Kelly ili ne. Mogu prihvatiti da se uz Kelly vjerovatno zarađuje malo više, ali možda i ne uvijek. Idealne okolnosti nećeš postići. Od teorije do pune blagajne je težak put.
Prosječan igrač niti u snu ne može konstantno prepoznavati value. Odnosno, jako je malo onih koji to mogu. Bilo bi zanimljivo čuti ima li netko ovdje koji je na takav način dugoročno profitabilan.

Bit ću slobodan pa ću dati kratki osvrt na ono što sam radio zadnjih 70-ak dana. Imam preko 6000 odigranih betova u tom razdoblju i ROI od cca +1,3 %.
Koristio sam fiksni ulog i promatrajući i analizirajući dobivene rezultate, sigurno bi mi bio bolji rezultat da sam primjenjivao Kelly-jev pristup jer sam imao isti ulog i u slučaju kad mi je value bio mali i u slučaju kad je bio vrlo velik.
Trenutno radim na optimizaciji svoje metode i za desetak dana namjeravam krenuti malo drugačije nego dosad. Kao prvo, većinu betova ću igrati na kladionici koja radi isključivo s bitcoinima (na SBR-u ima rejting B-), a kao drugo, nastojat ću primjenjivati Kelly, ali to baš i nije jednostavno jer većinu betova moram odigrati odjedanput. Utakmice se ne igraju istovremeno, ali da bih uhvatio najveći value (po mojoj pretpostavci, naravno) moram odigrati dovoljno rano prije nego počnu padati koeficijenti pa utakmice moram tretirati kao da se igraju istovremeno.

[Mrdušanin]

Pregledao sam što se pisalo na ovoj temi. Npr ovog forumaša je zbrisala crna serija:

Android-split kaže:

Nemoze ni od kladionice. Barem ne zauvjek. Budi siguran. I ja sam dosao do 30 000kn. Dok jedan dan nisam pruzio ruku tu di sam ih drzao i vidio da nema niceg. Nisam ni skuzija da sam sve izgubija koliko me ponilo. Sad 10kn do 100kn (ako se ima)

Valuer je vrlo lijepo pisao nekad, ali ga nema odavno. On je još prije više od dvije godine pisao o crnim serijama!

Valuer kaže:

Evo da napišem nešto o psihološkoj strani klađenja. Usponi i padovi te česte oscilacije u profitu su faktor na kojem puno dobrih igrača pada, uzdrma se samopouzdanje i odustaje se od potencijalno profitabilnog sistema igre. Kada dođe kriza, jednostavno treba ostati čvrst, biti siguran u svoj način igre i nastaviti igrati na isti način dok ne dođu bolji dani.

I sam sebi 100 puta kažem - nakon svakih 50 ili 100 oklada doći će crni niz i ne smiješ ništa mijenjati. Naravno, kada dođe taj trenutak, i meni zna zadrhati ruka pa preskočim neke dobre oklade, koje bi inače odigrao i to me koštalo bar 10-tak unita u zadnjih mjesec dana.

Meni osobno puno pomaže kod negativnih serija graf kretanja profita. Npr. sad imam graf koji prikazuje profit nakon odigranih 200 oklada i graf sa očekivanim profitom nakon 600 oklada pod pretpostavkom da bi se profit kretao kao i u ovih odigranih 200 oklada. E sad, ono što je zanimljivo uočiti su ogromne oscilacije u pojedinom periodu. Primjerice, na vrhu sam bio nakon nešto više od 100 oklada, nakon čega je uslijedio veliki pad koji nisam uspio nadoknaditi do 200-te oklade, (tek sad nakon nekih 230 oklada sam uspio probiti taj vrh).

I to je normalno kretanje profita, sad se već polako psihički pripremam za novi crni niz koji ću morati popravljati, možda i mjesec dana, ali to je tako, neizbježno je i treba ga prihvatiti kao sastavni dio klađenja.

Drugo što bi htio spomenuti je money management, često prilagođavanje uloga sa povećanjem banke, može biti jako opasno. Npr. da sam ja povećao prosječni ulog dok sam bio na vrhu profita, imao bi velikih problema jer je nakon toga uslijedila crna serija koja bi mi pojela svu zaradu jer bi gubio veće uloge dok sam dobivao na manjim, poslije negativne serije morao bi korigirati uloge na manje, pa bi opet sa manjim ulozima lovio gubitke koje sam imao na većim ulozima, pa opet kada bi ponovno došao do vrha profita opet bi povećao ulog nakon čega bi došla negativna serija koja bi opet pojela zaradu, i cijelo vrijeme bi bio u začaranom krugu gdje sa manjim ulozima zarađujem a sa većim ulozima gubim. I zato igram flat uloge, 1% banke, a uloge korigiram svakih 100 oklada.

Zanima me i vaše mišljenje na ovu temu, kako i kada bi prilagođavali uloge u slučaju velikih oscilacija u igri. Ne mislim pritom na matematički najprofitabilniji sistem uloga (ako je netko mislio Kellya spomenuti), nego na psihološki najoptimalniji gdje se banka štiti od negativnih serija kako bi se izbjegao psihološki šok zbog kratkotrajnih gubitaka s obzirom da je varijanca ogromna

Neki se čude zašto predlažem da se ne igra više od 1%, a Valuer je o tome takođe pisao, IDENTIČNO kao ja, 1% od banke, flat, nisam otkrio toplu vodu!
Sad, čitao sam i po kom principu Valuer bira opklade, tu imamo malo zajedničkog, ali što se tiče MM, pa tu se potpuno slažemo, čak i u obrazloženjima.
Poenta klađenja na singlove je - kako PREVAZIĆI crnu seriju, koja je neminovna/ne.

[wand_1]

tetezvone kaže:

Bit ću slobodan pa ću dati kratki osvrt na ono što sam radio zadnjih 70-ak dana. Imam preko 6000 odigranih betova u tom razdoblju i ROI od cca +1,3 %.

Ručno si analizirao (više od) 6000 betova u mjesec dana? Ili je neka automatika u pitanju?

Koristio sam fiksni ulog i promatrajući i analizirajući dobivene rezultate, sigurno bi mi bio bolji rezultat da sam primjenjivao Kelly-jev pristup jer sam imao isti ulog i u slučaju kad mi je value bio mali i u slučaju kad je bio vrlo velik.

Jesi li računao i evidentirao koliki je bio value po utakmici? Ako jesi, uvrsti i vidi koliko bi rezultat bio bolji.

Kao prvo, većinu betova ću igrati na kladionici koja radi isključivo s bitcoinima (na SBR-u ima rejting B-),

Zašto?

a kao drugo, nastojat ću primjenjivati Kelly, ali to baš i nije jednostavno jer većinu betova moram odigrati odjedanput.

Bolje da ideš na polu ili četvrtinski Kelly i da morat ćeš to malo prilagoditi s obzirom na istovremenost oklada.

[tetezvone]

wand_1 kaže:

Ručno si analizirao (više od) 6000 betova u mjesec dana? Ili je neka automatika u pitanju?
Jesi li računao i evidentirao koliki je bio value po utakmici? Ako jesi, uvrsti i vidi koliko bi rezultat bio bolji.
Zašto?
Bolje da ideš na polu ili četvrtinski Kelly i da morat ćeš to malo prilagoditi s obzirom na istovremenost oklada.

U 2.5 mjeseca sam odigrao 6140 oklada u online kladionicama. Ručno (bilo mi je potrebno prosječno oko 5 sati dnevno).
Još uvijek radim na statistici svega odigranog. Kad to završim slijedi angažiranje programera koji će mi automatizirati proces. Tu ne bi trebalo biti nekog prevelikog posla jer sam se odlučio samo za jednu kladionicu. Zašto u bitcoinima? Pa pretpostavka je da će BTC i dalje rasti. Jednim udarcem treba ubiti dvije muhe (zaraditi na kladionici i ostvariti profit na bitcoinu). Večeras sam uspio prebaciti 0.0057 BTCa (čisto da vidim kako to sve funkcionira) i odigrao sam 51 okladu na košarkaške utakmice koje se igraju noćas i sutra (minimalna oklada je 0.0001 BTC). Kladionica ima dosta visoki rejting i ne treba ostaviti niti jedan osobni podatak na njoj. Dakle, klađenje na njoj je potpuno anonimno.
Što se tiče Kellya, mislim da ću tu morati napraviti nekakvu modifikaciju koja će biti više intuitivnog karaktera jer imam namjeru svaki dan uplaćivati 80-100 % banke.

[Mrdušanin]

U subotu igraju Benevento vs Chievo. Koef na gosta je trenutno 2.38! (Pinnacle)
Što ovo znači? Kakva je ovo drskost bookie-a?
Benevento je najlošiji tim u istoriji liga petice, poslije 18 utakmica ima 1 bod, a Chievo ima 21 bod. Pogledajte:

https://www.flashscore.com/match/6w9...;table;overall

Chievo će u utakmicu ući maksimalno ozbiljno, jer svima koji se bore za opstanak kao što se bori Chievo, prioritet je da pobijede Benevento, bodove protiv ovog tima računaju kao obavezne! Chievo bi sa ovom pobjedom bio u vrlo lagodnoj poziciji, daleko od zone ispadanja. Chievo će u ovu utakmicu ući maksimalno ozbiljno!

Pa zašto kladionice daju ovaj ogromni koef? Da li pokušavaju da sa ovim koefom uplaše bezbrojne igrače širom svijeta koji igraju protiv Beneventa? Da li kladionice misle da Benevento mora nekome uzeti bodove pa je baš sad momenat?
Da li bookie misle da će Benevento igrati svim srcem, za čast? Da, hoće, igraće, no, gdje mu je kvalitet?

Igraće i Chievo svim srcem, jer su mu ovi bodovi nepophodni u borbi za opstanak, od koga da uzme bodove, ako neće od Beneventa. Svi u Chievu tako razmišljaju.

Ajmo matematičari, da li je ovaj koef na Chievo veliki value, ja mislim da jeste. Da sam ja bookie, po svemu što sam vidio ove sezone, dao bih na pobjedu Chieva 1.7 ili 1.8, najviše. No ako i jeste veliki value, da li će Chievo dobiti? Nešto smrdi ovdje, zar ne?

Zbog čega su bookie dali ovako visoki koef na Chievo, da čujem vaša mišljenja?

[Arsen]

Mrdušanin kaže:

Ajmo matematičari, da li je ovaj koef na Chievo veliki value, ja mislim da jeste. Da sam ja bookie, po svemu što sam vidio ove sezone, dao bih na pobjedu Chieva 1.7 ili 1.8, najviše. No ako i jeste veliki value, da li će Chievo dobiti? Nešto smrdi ovdje, zar ne?

Zbog čega su bookie dali ovako visoki koef na Chievo, da čujem vaša mišljenja?

Nisu dali bookie, već tržište. Opening je bio 2. Neki razlog sigurno postoji. Vjerovatno zato što je Chievo zadnje 4 utakmice osvojio samo bod. Osobno bih ovu utakmicu izbjegavao.

[Mrdušanin]

Arsen kaže:

Nisu dali bookie, već tržište. Opening je bio 2. Neki razlog sigurno postoji. Vjerovatno zato što je Chievo zadnje 4 utakmice osvojio samo bod. Osobno bih ovu utakmicu izbjegavao.

Ispada da je kladionicama prioritet - forma timova?! A znamo da nije (Chievo nije u lošijoj formi od Beneventa).

Kažeš da bi izbjegao utakmicu.
A što bi mislio o utakmici da su bookie dali 1.5 na pobjedu Chieva? (Što nije nerealno s obzirom koliko je loš Benevento).

Ja ću sigurno igrati A2 na Chievo.

[C. F. Gauss]

Mrdušanin kaže:

Ispada da je kladionicama prioritet - forma timova?!

Kladionice s kvotama predvide ulog igraca a ne (odnosno na taj nacin samo indirektno) ishod utakmice. Cilj bookie'a je izjednacena knjiga a ne stopostotna predikcija utakmica. Posto kladionicari vjeruju u formu, losa serija kluba moze imati posljedice na kvote, vise igraca ce izbjeci staviti novce na klub trenutacnom negativnom serijom pa ce bookie vec unaprijed podici kvotu (iako bookie naravno zna da "forma" ima samo marginalni znacaj, odn. da ono sto kladionicari podrazumijevaju pod formom ne postoji posto je produkt cistog slucaja).

[Mrdušanin]

C. F. Gauss kaže:

Kladionice s kvotama predvide ulog igraca a ne (odnosno na taj nacin samo indirektno) ishod utakmice. Cilj bookie'a je izjednacena knjiga a ne stopostotna predikcija utakmica. Posto kladionicari vjeruju u formu, losa serija kluba moze imati posljedice na kvote, vise igraca ce izbjeci staviti novce na klub trenutacnom negativnom serijom pa ce bookie vec unaprijed podici kvotu

Dosta dobro objašnjenje, naravno da odavno znam ovo što si ti napisao a ja podebljao i podvukao, međutim, ovdje je tim koji nije do sada prikazao NIŠTA, ipak vrlo precijenjen.

(iako bookie naravno zna da "forma" ima samo marginalni znacaj, odn. da ono sto kladionicari podrazumijevaju pod formom ne postoji posto je produkt cistog slucaja).

Forma ne postoji? "Produkt čistog slučaja" hahaha Mogu samo da se nasmijem.