Katolici: po čemu se krštenje, pričest i egzorcizam razlikuju od magije?

[GnothiSeauton]

Spot Perdita kaže:

Brogan, KC se predbaciva da upravo nista ne mijenja. Doduse, doticna ideja o nemijenjanju je naravno takoder nemjenjiva ideja.

Ako se nekome treba predbacivati da ništa ne mijenja onda to definitivno nije KC. Ja čak i kad ne bih vjerovao u Isusa Krista, sa stanovišta fenomenologije organiziranih religija bih to smatrao najnaprednijom odlikom KC, to trojedinstvo koje zajedno doprinosi tome da se zaimačom razuma i strasti zagrabi u puninu Objave, koja se sastoji od tri jednakopravne ali suštinski drukčije tekovine i stečevine KC -- Svete Tradicije i Svetog Pisma i Svetog Magisterija.

Muslimani recimo to nemaju, za njih je Kuran doslovno zapisana Riječ Božja, u kojoj ljudski zapisivač nije imao apsolutno nikakvog uticaja na značenje teksta. KC ne bi poznavala egzegezu tj. za njom ne bi bilo potrebe da KC ne samo implicitno, nego eksplicitno (u mnogim enciklikama i konstitucijama) ne prepoznaje, uvažava, i kod svetog naroda ukazuje na potrebu interpretacije (istoznačica s egzegeza) svetog teksta.

Prva Zapovijed Ljubavi glasi: "Ljubi Gospodina Boga svoga svom dušom svojom, svim srcem svojim i svim umom svojim".

Himbeno je misliti:

(i) Da je čovjek, biblijski pisac, koji čuje ili doživljava na neki nespoznatljiv način Božju objavu, tako savršen komunikacijski kanal za Božje misli da od njegova organa za komunikaciju s Bogom (duše) do njegovog organa za komunikaciju pismenim putem s braćom ljudima (ruke), da ono što završi zapisano na pergameni uistinu jest potpuno objektivno Riječ Božja, bezvremeni Logos. To jest Riječ Božja, ali "silaženjem" u svijet ona nužno gubi karakteristike koje su u stvarnom svijetu neodržive -- bezvremenost, sposobnost da bude istinita neovisno od konteksta (u svom "mrtvo slovo na papiru" obliku nakon što ju biblijski pisac zapiše), pa čak i jezika (u lingvističkom smislu) kojim je zapisana. Zato je himbeno i potpuno suprotno duhu poniznosti koji čini sastavni dio življenja vjere odbijati prepoznati potrebu za primjenom ljudskog uma na djelatnost interpretacije Svetog Pisma.

(ii) Da bi u čovječjem (koji je stvoren na sliku Božju) fizičkom obličju postojalo nešto s funkcijom, strukturom, sposobnostima i ograničenjima mozga (dakle -- mozak by any other name), da taj organ nije potreban u iskustvu kršćanskog života.

Dakle, moje je mišljenje da daleko od toga da sposobnost Crkve da interpretira Sveti Tekst (provodeći time Sveti Magisterij) treba gledati sa ateističke strane kao nešto licemjerno ili nešto što unosi internu inkonzistenciju u sustav vjerovanja, već da je to jedini način da se čovjek susreće s Bogom i njegovom objavom.

[Spot Perdita]

Brogan kaže:

pa i nije baš. što se tiče odnosa prema stvarima kao priroda, magija...itd....se predbacuje da prilagođava stajališta prema novim otkrićima i odbacivanju starih ideja...
Neozbiljno je da organizacija koja pretendira na monopol apsolutne istine, svako malo priznaje da je prije u nekim vrlo bitnim stvarima imala pogrešne ideje.
A pošto je Crkva i običan narod, magnituda ovakvih pizdarija (radikalnih promjena shvaćanja svijeta/magije/boga) je bezbroj puta veća.


Recimo postoje i Crkveni obredi i običaji koje je Crkva s vremenom zapostavila. Ali ja kao laik znam samo za par njih...da malo potražim našao bi ih puno; štos je da informacije o gluparijama(magiji) koje su i unutar Crkve s vremenom odbačene kao neozbiljna stvar namjerno nisu lako dostupne narodu....
Odnosno sve manje i manje je toga magija, a sada vidim da po teologijama ništa unutar Crkve nema veze s magijom.
tomatou - tomejtou

crkva se panično srami i boji magijskog (posebno iz svoje prošlosti), pa sada silom pokušava to otjerati u teološko objašnjenje i oprati kroz teološka mudrovanja...

Odnos prema prirodi i magiji( ili 'magiji') je oduvijek bio isti, stvarno ne znam odakle ti ovo Krscan/ka je uglavnom indiferentan prema stvarima tipa divinacija, seanse(bile sa ouija plocom ili tipa Derek Ogilvie) to je vise hobi ljudi koji smatraju da nisu religiozni ali da su spiritualni.

Tako da se krscan/ka uglavnom bavi svojim poslom, nije ovdje rijec o teologiji vec o nepoznavanju iste. Pogledaj samo ovu temu, gdje se usputno i rabi krnjavu definiciju pojma 'antropologija'.

[GnothiSeauton]

Brogan kaže:

Recimo postoje i Crkveni obredi i običaji koje je Crkva s vremenom zapostavila.

Kao naprimjer Anatema. Ili s druge strane, govor Rimskog Prelata ex cathedra u kojem definira doktrinu koja se odnosi na pravovjerstvo ili pitanja morala kojeg valja obdržavati Univerzalna Crkva (posljednji put upotrebljeno 1950. od strane PP Pivs XII.)

Brogan kaže:

štos je da informacije o gluparijama(magiji) koje su i unutar Crkve s vremenom odbačene kao neozbiljna stvar namjerno nisu lako dostupne narodu....

Anatema ili govor ex cathedra sa odlikom moralne nezabludivosti sasvim sigurno nisu "{kiselo}... gluparije". Dapače, rijetko se prakticiraju zato što su to vrlo ozbiljne stvari koje utječu na vrlo velik broj ljudi, posredno ili neposredno, a pogotovo na put kojim plovi Univerzalna Crkva te na njezinu sposobnost da doprinese Spasenju duše što je većeg mogućeg broja ljudi.

Ako misliš na nešto drugo, onda lijepo reci na što konkretno misliš ili ćemo ovo smatrati školskim primjerom irelevantnog zaključka podvrste argumentum ad ignorantiam.

Brogan kaže:

crkva se panično srami i boji magijskog (posebno iz svoje prošlosti), pa sada silom pokušava to otjerati u teološko objašnjenje i oprati kroz teološka mudrovanja...

Pray do tell, čega to magijskog se Crkva (magijskoj po njezinoj definiciji, ne magijskog po antropološkoj definiciji) srami iz svoje prošlosti?

[GnothiSeauton]

Spot Perdita kaže:

Ovo mi djeluje kao simplificiranje do te mjere da zapravo vise nije tocno.

Okej, kako bi ti onda opisala Sakramente sa aspekta religijske znanosti ili komparativnih religijskih studija? Promatrajući Univerzalnu Crkvu kao zajednicu s nekim poslanjem ("mission statementom"), društvenim ugovorom, repozitorijem moralnog autoriteta i ideologijom. Drugim riječima uopće se ne dotičući pojma Svetosti ili Boga?

S ateistima je nemoguće raspravljati o vjeri sa stanovišta teologije. Može se eventualno vikati, a to je em nepristojno, em čini više štete nego koristi.


... hm, zapravo, moguće je raspravljati, ali je nemoguće složiti se. Zato što ateist može slijediti dedukcijski niz (onom vjerniku koji ga je uopće sposoban uobličiti) samo do aksioma vjerskog govora o vjeri, i tu stati jer tvrdnju koju vjernik smatra aksiomom ateist ne smatra.

[Spot Perdita]

GnothiSeauton kaže:

Ako se nekome treba predbacivati da ništa ne mijenja onda to definitivno nije KC. Ja čak i kad ne bih vjerovao u Isusa Krista, sa stanovišta fenomenologije organiziranih religija bih to smatrao najnaprednijom odlikom KC, to trojedinstvo koje zajedno doprinosi tome da se zaimačom razuma i strasti zagrabi u puninu Objave, koja se sastoji od tri jednakopravne ali suštinski drukčije tekovine i stečevine KC -- Svete Tradicije i Svetog Pisma i Svetog Magisterija.

Muslimani recimo to nemaju, za njih je Kuran doslovno zapisana Riječ Božja, u kojoj ljudski zapisivač nije imao apsolutno nikakvog uticaja na značenje teksta. KC ne bi poznavala egzegezu tj. za njom ne bi bilo potrebe da KC ne samo implicitno, nego eksplicitno (u mnogim enciklikama i konstitucijama) ne prepoznaje, uvažava, i kod svetog naroda ukazuje na potrebu interpretacije (istoznačica s egzegeza) svetog teksta.

Prva Zapovijed Ljubavi glasi: "Ljubi Gospodina Boga svoga svom dušom svojom, svim srcem svojim i svim umom svojim".

Himbeno je misliti:

(i) Da je čovjek, biblijski pisac, koji čuje ili doživljava na neki nespoznatljiv način Božju objavu, tako savršen komunikacijski kanal za Božje misli da od njegova organa za komunikaciju s Bogom (duše) do njegovog organa za komunikaciju pismenim putem s braćom ljudima (ruke), da ono što završi zapisano na pergameni uistinu jest potpuno objektivno Riječ Božja, bezvremeni Logos. To jest Riječ Božja, ali "silaženjem" u svijet ona nužno gubi karakteristike koje su u stvarnom svijetu neodržive -- bezvremenost, sposobnost da bude istinita neovisno od konteksta (u svom "mrtvo slovo na papiru" obliku nakon što ju biblijski pisac zapiše), pa čak i jezika (u lingvističkom smislu) kojim je zapisana. Zato je himbeno i potpuno suprotno duhu poniznosti koji čini sastavni dio življenja vjere odbijati prepoznati potrebu za primjenom ljudskog uma na djelatnost interpretacije Svetog Pisma.

(ii) Da bi u čovječjem (koji je stvoren na sliku Božju) fizičkom obličju postojalo nešto s funkcijom, strukturom, sposobnostima i ograničenjima mozga (dakle -- mozak by any other name), da taj organ nije potreban u iskustvu kršćanskog života.

Dakle, moje je mišljenje da daleko od toga da sposobnost Crkve da interpretira Sveti Tekst (provodeći time Sveti Magisterij) treba gledati sa ateističke strane kao nešto licemjerno ili nešto što unosi internu inkonzistenciju u sustav vjerovanja, već da je to jedini način da se čovjek susreće s Bogom i njegovom objavom.

Shvacam sto hoces reci, medutim, sumnjam da je ovdje bila rijec o trojstvu Svetog Pisma/Tradicije/Magisterija (gledaj kojim pojmovima se povezuju neki Sakramenti u ovoj temi), jer onda bi tema bila o tome da je doslovno tumacenje Biblije tek stiglo s Protestantizmom. Na ovoj temi se tvrdi kako KC u biti puse u svaku stranu i prilagodiva Isusa Krista i Njegovo Evandelje prema nekim nedefiniranim ciljevima. U tom grmu lezi zec.

p.s. Ali je ipak dobro da si ovako jasno napisao jer ce se mozda netko tko je zainteresiran u katolicizam nesto nauciti.

[GnothiSeauton]

Spot Perdita kaže:

Shvacam sto hoces reci, medutim, sumnjam da je ovdje bila rijec o trojstvu Svetog Pisma/Tradicije/Magisterija (gledaj kojim pojmovima se povezuju neki Sakramenti u ovoj temi)...

Ako nije bila o tome, onda bi damn well trebala biti o tome sad kad je to netko spomenuo. Pa čak i ako je to moja malenkost

Inače će ovo biti rasprava o glupostima.

Spot Perdita kaže:

...jer onda bi tema bila o tome da je doslovno tumacenje Biblije tek stiglo s Protestantizmom.

Pa ono, to jest bio jedan od glavnih argumenata ranih protestantskih mislioca, "povratak Svetom Pismu". I ne bezveze, naime opisano trojedinstvo bi zaista trebalo biti to -- trojedinstvo. Mislim da je u onim vremenima Sveti Magisterij zapravo bio puno predominantan, a mislim da je to i tadašnji Konzistorij ubrzo zaključio. Ako ubrzo možemo smatrati trideset godina "opšteg haosa" širom Europe.

Zapravo je čitava ta zbrka s Protestantizmom imala dobrog utjecaja na Univerzalnu Crkvu jer je posredno zaslužna za -- protureformaciju tj. Tridentinski koncil.

Ali, doslovnog tumačenja Biblije je bilo uvijek. Ljudi jednostavno jesu toliko glupi

Spot Perdita kaže:

Na ovoj temi se tvrdi kako KC u biti puse u svaku stranu i prilagodiva Isusa Krista i Njegovo Evandelje prema nekim nedefiniranim ciljevima.

Ja nisam ovu temu tako doživio. Ja sam ju doživio kao mali "zavaljani" petitio principi od strane Lastana čija je jedina svrha bila retorička -- stvoriti pomutnju, emocije, lupanje šakama po Biblijama s jedne strane i ne znam, Iluziji o Bogu s druge, i ostalog forumskog folklora.

A zapravo je trebalo biti ovako:

L: Ima li sa antropološkog i ateističkog stajališta razlike između sakramenata i magije?
G: Nema.


Mislim, big fucking deal, sa ateističkog stajališta nema razlike između magije i sakramenata. I'm laughing all the way to the Church.

[Spot Perdita]

GnothiSeauton kaže:

Okej, kako bi ti onda opisala Sakramente sa aspekta religijske znanosti ili komparativnih religijskih studija? Promatrajući Univerzalnu Crkvu kao zajednicu s nekim poslanjem ("mission statementom"), društvenim ugovorom, repozitorijem moralnog autoriteta i ideologijom. Drugim riječima uopće se ne dotičući pojma Svetosti ili Boga?

S ateistima je nemoguće raspravljati o vjeri sa stanovišta teologije. Može se eventualno vikati, a to je em nepristojno, em čini više štete nego koristi.


... hm, zapravo, moguće je raspravljati, ali je nemoguće složiti se. Zato što ateist može slijediti dedukcijski niz (onom vjerniku koji ga je uopće sposoban uobličiti) samo do aksioma vjerskog govora o vjeri, i tu stati jer tvrdnju koju vjernik smatra aksiomom ateist ne smatra.

Ne znam previse ateista u svakodnevnom zivotu, procitala sam dio Dawkins-ove knjige "The God delusion" i malo potrazila po internetu: tako da ovo sto cu napisati gledaj u tom okviru.

Konkretno sto se tice Sakramenta, rekla bih da je to specijalni status, specijalna svetinja usred svetinje zvan Zivot.

Gledajuci vlastito skromno iskustvo stvar je vise u neznanju okoline kada se razgovara o teologiji a to da ima vjernika koji neke stvari ne znaju uobliciti takoder ne doprinosi dijalogu.

[GnothiSeauton]

Spot Perdita kaže:

Konkretno sto se tice Sakramenta, rekla bih da je to specijalni status, specijalna svetinja usred svetinje zvan Zivot.

Upotrijebila si "svetinja" ali dobro, uzmimo u obzir da misliš na to u smislu qadoš (hebr. pojam od kojeg potječe naš "svet"), dakle "svojim počelom drukčije od svega što se dade susresti u prirodi". Posljedično tome, za redovitog života nekog tko se ne susreće sa qadoš, to iskustvo, i počelo kojeg qadoš pojava ima (a to je Bog), je "običnom čovjeku" skriveno. Ono je u "uobičajenom slijedu stvari" tajno. Otkriva ga se kombinacijom iskustva življenja koje se Bogu sviđa, te po Božjoj milosti. Sakramenti su, gledano funkcionalno činovi u većoj ili manjoj javnosti (u svakom slučaju najmanje u prisustvu svećenika) kojima svoje predanje ideji kreposnog života ("koji se Bogu sviđa") afirmiramo i posvjedočujemo. Ona druga strana, najčešće svećenik to svjedočanstvo načelno ne prihvaća bez da nije bar do neke mjere siguran da iza samog svjedočenja stoji stvarna objektivna povijest kreposnog života. Budući da nemamo razloga vjerovati da je Bog prijetvoran, sitničav ili jednostavnije rečeno seronja, ni mi ni svećenik, podrazumjeva se da u svakom slučaju najkasnije kad mi tu svoju više ili manje izuzetnu razinu predanja izvjesnom stilu života posvjedočujemo Sakramentom, Bog i izliva tu milost kojom mi ulazimo u ono što je prethodno bilo "skriveno" ili "tajno" -- qadoš ili Sveto.

Ono što sam upravo opisao jednom riječju se naziva inicijacija.

[Spot Perdita]

GnothiSeauton kaže:

Ako nije bila o tome, onda bi damn well trebala biti o tome sad kad je to netko spomenuo. Pa čak i ako je to moja malenkost

Inače će ovo biti rasprava o glupostima.

To i ja tvrdim.

Pa ono, to jest bio jedan od glavnih argumenata ranih protestantskih mislioca, "povratak Svetom Pismu". I ne bezveze, naime opisano trojedinstvo bi zaista trebalo biti to -- trojedinstvo. Mislim da je u onim vremenima Sveti Magisterij zapravo bio puno predominantan, a mislim da je to i tadašnji Konzistorij ubrzo zaključio. Ako ubrzo možemo smatrati trideset godina "opšteg haosa" širom Europe.

Zapravo je čitava ta zbrka s Protestantizmom imala dobrog utjecaja na Univerzalnu Crkvu jer je posredno zaslužna za -- protureformaciju tj. Tridentinski koncil.

Kako sam ja upucena, Luther-u nije bilo jasno sto se treba raditi kako bi se 'osiguralo' spasenje. I introduciran je princip sola fide, pa i sola scriptura, kako se sjecam Rani protestanti su vidjeli korupciju i napravili sto su oni mislili da je potrebno, iako osobno ne smatram da je to imalo veze sa samim Naukom. Ukratko, Protestantizam drzi da je u pocetku bilo iskonsko krscanstvo koje je nekako ispalo korumpirano i koje je je sa Protestantizmom opet popravljeno u svoj korektni oblik. To da sam pojam i naziv ukaziva na nesto drugo je mozda materijal za drugi razgovor.

Ali, doslovnog tumačenja Biblije je bilo uvijek. Ljudi jednostavno jesu toliko glupi

Neki ljudi se hvataju doslovnog tumacenja kao pijan plota. Kada sam pri jednoj prilici pokusala objasniti da je doslovno tumacenje manje/vise moderna pojava to je bila novost. Na to se i osnivaju odredene kritike krscanstva, ne shvativsi da se time gleda skroz u krivi smjer.

Ja nisam ovu temu tako doživio. Ja sam ju doživio kao mali "zavaljani" petitio principi od strane Lastana čija je jedina svrha bila retorička -- stvoriti pomutnju, emocije, lupanje šakama po Biblijama s jedne strane i ne znam, Iluziji o Bogu s druge, i ostalog forumskog folklora.

A zapravo je trebalo biti ovako:

L: Ima li sa antropološkog i ateističkog stajališta razlike između sakramenata i magije?
G: Nema.


Mislim, big fucking deal, sa ateističkog stajališta nema razlike između magije i sakramenata. I'm laughing all the way to the Church.

Striktno gledajuci, nema razlike izmedu svakodnevnice, magije i sakramenta ali je to izgleda promaklo. Bio netko antropolog, ateist ili nesto trece Valjda mislimo isto ali se drugacije izjasnjavamo. Neka tko pise sto hoce ali ne mozes se bas svaki cas hvatati vlastitih ideja o krscanstvu i prodavati to kao krscanstvo.

[Brogan]

GnothiSeauton kaže:

Pray do tell, čega to magijskog se Crkva (magijskoj po njezinoj definiciji, ne magijskog po antropološkoj definiciji) srami iz svoje prošlosti?

većine "čuda" se srami, jer naprosto nisu dokazana, dok neka druga kao "jesu dokazana" .

Recimo, utjecaj obreda na ljudsko tijelo se smatrao neposrednim bogo-magijskim utjecajem.
Sad ću bubnuti 2 koja znam: -
-jedno je bilo ful normalno uvjerenje da sam obred krštenja može "duhovno i fizički" osnažiti i čuvati bebu od specifičnih oboljenja. (to je čista magija i molim da se ovdje ne prosipaju teologije )
- a drugi je recimo posvećenje grla uz dvije ritualno prekrižene svijeće ispod grla vjernika. Ta magija (po zagovoru bilo koga....isus, marija, sveci, nije bitno ) štiti vjernike od upala grla tijekom zime.
- takvih zagovora za djelovanje svetaca (ne, tu nema "teologije", to su direktno sveci pomagali) je sasvim jasno da je bilo zilijun.

to je ovako vjerojatno samo milijunti dio mađijanja iz povijesti Crkve kao zajednice (uključivo i debilna uvjerenja vrha Vatikana - horoskop..itd...), koja će vrlo teško teologija obraniti i izmudrovati, čak i kada je dovoljno jadna da isto pokuša...

a nađoh i topik ovdje koji se bavi time
https://www.forum.hr/showthread.php?t...ija+i+religija


edit: da ne pričam o čisto narodnim idejama.
sličice, medaljoni, privjesci, ukrasi (još samo fali zečja šapa i šišmišovo krilo) koji su sveti, i koji svojom fizičkom pristnošću daju moć nositelju (i ovdje naravno nema nikakve teologije)
Zapravo, nema šanse da se svega sjetim.
Dovoljno je samo podsjetiti da je zapravo gotovo cijela kultura naroda (ali i viših slojeva kao npr. svećenika) bila vezana uz nešto religijsko/mistično...
Sve je to istovremeno i dio (prošlosti) religije i dio magije koju Crkva odbacuje.
Dakle, sve je za ljude tada bilo magijsko, iako istovremeno i vezano na boga i religiju(kršćanstvo).
I to je najlogičnija moguća stvar, a eto, sad nastupa teologija da mi "objasni kako stoje stvari".....

a u one priče sa ostatkom lokalnih poganski religija koje su ostale u narodu da ni ne ulazimo...to je bilo sigurno magija (pa i prema teologiji ), pa nikom ništa. Niti su ljudi mislili da je sve to "loše, pogano i vražje"....hahahahahhaa



EDIT: malo sam offtopic, ali samo zato jer se pokušava odijeliti magijska praksa od Crkvene prakse. Ja mislim da je to nemoguće....iz mnogo razloga. Mislim da teologija austistično sama sebi laska oko svih tih definicija i teorija "kako stoje stvari" ....

[Lastan]

GnothiSeauton kaže:

Ja nisam ovu temu tako doživio. Ja sam ju doživio kao mali "zavaljani" petitio principi od strane Lastana čija je jedina svrha bila retorička -- stvoriti pomutnju, emocije, lupanje šakama po Biblijama s jedne strane i ne znam, Iluziji o Bogu s druge, i ostalog forumskog folklora.

Kad se već razbacuješ engleskim frazama: close, but no cigar.
Sjetio sam se da onomad nisam bio dobio nikakav racionalan odgovor (maksimalni im je domet bio “pričaš gluposti”), a znam da ima i kvalitetnijih sugovornika.

Nisam očekivao da ćeš ti odnekud ispuzati jer si rijedak gost u ovom kraju, ali drago mi je da si se javio. Pravo je osvježenje vidjeti da netko vlada materijom, a da nije fanatik i da je sposoban čak i na malo trolanje dati kvalitetan i objektivan odgovor.
Nadam se da ćemo te češće viđati; možda fanatici nešto nauče. Od mene sigurno neće; ne govorimo istim jezikom.

P.S. petitio principii. Dva i na kraju.

[GnothiSeauton]

Brogan kaže:

većine "čuda" se srami, jer naprosto nisu dokazana...

Sva Čuda vrlo iscrpno proučava i najvećim dijelom tzv. "čuda" odbacuje Kongregacija za Kauze Svetaca.

Brogan kaže:

... dok neka druga kao "jesu dokazana" .

Zašto "kao 'jesu dokazana'"? Ili ćemo raspravljati o konkretnim stvarima, ili činiš argumentum ad ignoratiam.

Brogan kaže:

Recimo, utjecaj obreda na ljudsko tijelo se smatrao neposrednim bogo-magijskim utjecajem.

Tko ga je smatrao? Vjernici? Svećenik? Biskup? Ili Sveti Magisterij? Ja mislim prije jedno od ono prvo troje. Pogodi kaj -- to nema nikakve veze sa učenjem Univerzalne Crkve u prva tri slučaja. I svećenici su (kadšto glupi) ljudi.

Brogan kaže:

jedno je bilo ful normalno uvjerenje da sam obred krštenja može "duhovno i fizički" osnažiti i čuvati bebu od specifičnih oboljenja. (to je čista magija i molim da se ovdje ne prosipaju teologije )

I danas se smatra da Sakrament Krštenja duhovno osnažuje. Ovo što se tiče oboljenja je pak opet gluparija. Nisam pronašao pisanih tragova da je to uvjerenje bio dio Svetog Magisterija.

Brogan kaže:

a drugi je recimo posvećenje grla uz dvije ritaulno prekrižene svijeće ispod grla vjernika. Ta magija (po zagovoru bilo koga....isus, marija, sveci, nije bitno ) štiti vjernike od upala grla tijekom zime.

Ovo je već smiješno Nije da bogznašto doprinosi raspravi ali ima komičnu vrijednost

Brogan kaže:

takvih zagovora za djelovanje svetaca (ne, tu nema "teologije", to su direktno sveci pomagali) je sasvim jasno da je bilo zilijun.

Što je tu sporno? To i dalje jest dio službenog učenja Crkve, da zagovor svetaca ima potencijal da pomogne. Toga se Crkva ni najmanje ne srami. E sad, ono što Crkva nikad ne radi je da izdaje "priznanicu" da je taj-i-taj ozdravio od raka radi zagovora Sv. Plizavca. Taj-i-taj može smatrati što hoće.

Brogan kaže:

to je ovako vjerojatno samo milijunti dio mađijanja iz povijesti Crkve kao zajednice (uključivo i debilna uvjerenja vrha Vatikana), koja će vrlo teško teologija obraniti i izmudrovati, čak i kada je dovoljno jadna da isto pokuša...

Your keyboard types and all I read is blablablablabla.

Brogan kaže:

a nađoh i topik ovdje koji se bavi time
https://www.forum.hr/showthread.php?t...ija+i+religija

Ne razumijem. Forum.hr je relevantan izvor bez potrebe za neovisnom sekundarnom potvrdom. Čekaj, ponovit ću to zbog toga da se publika još jednom nasmije mom tonu glasa -- Forum.hr je relevantan izvor za bilo što?

U zaključku -- ja ne razumijem što ti tvrdiš u smislu predmetne rasprave. Odgovori na Lastanovo pitanje: kako se sakramenti razlikuju od magije, ako se uopće razlikuju?

Samo što ja mislim da ti ovdje imaš ne samo bitno drukčije poimanje pojma "sakrament" od gotovo sviju drugih, nego i bitno drukčije poimanje pojma "magija".

Tako da ono što mi smatramo raspravom o tome "razlikuju li se sakramenti bitno od magije" ti iščitavaš kao "razlikuje li se freza za asfalt od avokada". Ili obratno, nije bitno, samo aludiram na totalnu kognitivnu disonanciju između onoga o čemu mi se čini da većina ovdje priča i onoga o čemu pričaš ti.

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

P.S. petitio principii. Dva i na kraju.

I stand corrected.

[Spot Perdita]

GnothiSeauton kaže:

Upotrijebila si "svetinja" (...)

Da, ali mislim da to nije kontradiktorno tvom pitanju da opisem bez spominjanje Boga ili Svetog Pisma. Jer netko tko je sekularist ce drugacije tumaciti pojam "svetinja" nego netko tko je krscan/ka, ali se da upasati u sekularisticki pogled na svijet.

Budući da nemamo razloga vjerovati da je Bog prijetvoran, sitničav ili jednostavnije rečeno seronja, ni mi ni svećenik, podrazumjeva se da u svakom slučaju najkasnije kad mi tu svoju više ili manje izuzetnu razinu predanja izvjesnom stilu života posvjedočujemo Sakramentom, Bog i izliva tu milost kojom mi ulazimo u ono što je prethodno bilo "skriveno" ili "tajno" -- qadoš ili Sveto.

Ono što sam upravo opisao jednom riječju se naziva inicijacija.

Stvar je u tome da vecina sekularista pojam inicijacija interpretira na isti nacin kako se rabi u svakodnevnici ili naprimjer, u okultizmu. Drugim rijecima, pocetak novoga zivota prelazenje odredenog praga. Sakrament krstenja kao inicijacija u sekularnom shvacanju te rijeci nema veze sa time.

[Brogan]

(Ne)stabilni kaže:

Magij je pokušaj stavljanja različitih nadnaravnih i inih sila pod svoju kontrolu radi postizanja raznih ciljeva.

a kako može naravna osoba zauzdati nadnaravne sile?
To je ako gledaš intelektualno kao da mrav sjedne za IBM-ovo superračunalo i odmah svime barata, a računalo ga služi bez problema.

ali ga nemogu nikako uvjetovati da se to dogodi. Mi molimo Boga za određenu pomoć u teškoj sitaciji ali nema čina/obreda/ritula koji mi možemo učiniti da bi ga uvjetovali na neku akciju prema nama.

normalno. jer je to u koliziji sa definicijom boga. Bog je time i dalje sjajno definiran zapravo ničime.

Magija je podvrgavanje svega svojoj volji a kršćanstvo (mi katolici) je podvrgavanje svoje volje Bogu

ključ svega mi je u ovoj magiji. Zanima me kako to izgleda kad netko podvrgne "sve svojoj volji" i ko je to napravio? Što je to?
I zanima me kako se to "podvrgava svoja volja Bogu", a da recimo i atesti ne rade to isto.
Jesu li ta "božja volja" samo tekstovi u svetim spisima i crkvenim pravilima?

Ne može se poreći činjenica da ima među katolika ljudi koji shvačaju sakramente i obrede na magijski način, kaj ja znam odem na mislu i prošao budem ispit. To su ponašanja koja imaju uzrok u neznanju i još svačemu.

A zašto to ne bi shvatio upravo religijskim ponašanjem.
Osnovni problem kršćanstva (posebno katoličanstva) danas je to inzistiranje na nemogućoj sterilnoj religiji (u tom trenutku je počela propadati zapadna religioznost...paralelno sa rastom znanosti...blablaba).
To nije religija i zato zapad gubi vjernike.

Ne znam što je samo po sebi loše u tome da vjernik shvati svoju religiju magijski?
To ponašanje je religijsko (neracionalno) i ima uzrok u religiji (neracionalnome). Šta je u tome loše ako si vjernik??

[Spot Perdita]

Brogan kaže:

edit: da ne pričam o čisto narodnim idejama.
sličice, medaljoni, privjesci, ukrasi (još samo fali zečja šapa i šišmišovo krilo) koji su sveti, i koji svojom fizičkom pristnošću daju moć nositelju (i ovdje naravno nema nikakve teologije)
Zapravo, nema šanse da se svega sjetim.
Dovoljno je samo podsjetiti da je zapravo gotovo cijela kultura naroda (ali i viših slojeva kao npr. svećenika) bila vezana uz nešto religijsko/mistično...
Sve je to istovremeno i dio (prošlosti) religije i dio magije koju Crkva odbacuje.
Dakle, sve je za ljude tada bilo magijsko, iako istovremeno i vezano na boga i religiju(kršćanstvo).
I to je najlogičnija moguća stvar, a eto, sad nastupa teologija da mi "objasni kako stoje stvari".....

a u one priče sa ostatkom lokalnih poganski religija koje su ostale u narodu da ni ne ulazimo...to je bilo sigurno magija (pa i prema teologiji ), pa nikom ništa. Niti su ljudi mislili da je sve to "loše, pogano i vražje"....hahahahahhaa

Ovo je uglavnom new age tumacenje povijesti U predkrscanskim vremenima nije bilo teologije iz jednostavnog razloga da paganske vjere nisu vjere objavljenja. A to da postoji individualaca koji vjeruju da ce im zuta sapa izlijeciti pristeve po licu ne znaci da ce se Nauk tome prilagoditi. Individualci, cak i 'narodne ideje' je ovdje pretjerano.

[homer11]

GnothiSeauton kaže:

Što se (objašnjenje "kolega" forumaša katolika prirode Sakramenata i magije) od objašnjenja od strane forumaša bilo čega iole utemeljenog na faktografskom poznavanju činjenica i promišljanju (npr. bilo kojeg pitanja primjenjene etike), razlikuje kako?

Lastan kaže:

Pravo je osvježenje vidjeti da netko vlada materijom

Moram priznati i ja... Malo sam se zaletio u svom postu ali mi je 'drago' kada me
netko ovako oprzi Nesto sam i naucio
Dobro si napucan ovom materijom ali ti ne bi ipak bio u kozi...
Zamaras se sa nicim

[Brogan]

Spot Perdita kaže:

Ovo je uglavnom new age tumacenje povijesti U predkrscanskim vremenima

ja govorim o kršćanskim vremenima.
samo sam u zadnjoj rečenici zahvatio nesretne vjere "bez objavljenja"

A to da postoji individualaca koji vjeruju da ce im zuta sapa izlijeciti pristeve po licu ne znaci da ce se Nauk tome prilagoditi.

individualaca?
prije 200 godina u narodu su ti "individualci" bili gotovo svi.
i zečja šapa, i kršćanski predmeti i nebrojene tisuće drugih stvari....

Pusti ti "nauk". To se povremeno zaleti ekipa od kakvih par desetaka homića u Rimu ili kojem već gradu Italije (Europe) pa malo piskaraju i proširuju/objašnjavaju "nauk". Štancaju materijale za mračne hodnike i biblioteke. Uglavnom sami za sebe i svoj gušt.
To sa kršćanstvom ima veze kao ti sa urbanističkim razvojem Pekinga..

Individualci, cak i 'narodne ideje' je ovdje pretjerano.

ne kužim šta je pretjerano?

[Spot Perdita]

Brogan kaže:

ja govorim o kršćanskim vremenima.
samo sam u zadnjoj rečenici zahvatio nesretne vjere "bez objavljenja"


individualaca?
prije 200 godina u narodu su ti "individualci" bili gotovo svi.
i zečja šapa, i kršćanski predmeti i nebrojene tisuće drugih stvari....

Pusti ti "nauk". To se povremeno zaleti ekipa od kakvih par desetaka homića u Rimu ili kojem već gradu Italije (Europe) pa malo piskaraju i proširuju/objašnjavaju "nauk". Štancaju materijale za mračne hodnike i bibilioteke. Uglavnom sami za sebe i svoj gušt.
To sa kršćanstvom ima veze kao ti sa urbanističkim razvojem Pekinga..


ne kužim šta je pretjerano?

Spominjao si paganizam - bolje receno, tvoje tumacenje paganizma, jer pagani uglavnom nisu prakticirali ritualnu magiju kao neopagani danas - koji se "teoloski tumacio" iako u time vremenima uopce nije bilo teologije. Vlastito neznanje - jer new age povijest nema veze sa povjesnom znanosti - pokusavas prekriti izjavom da se zapravo nema sto znati jer zapravo si ti taj koji definira sto je krscanstvo a sto ne

[Beljki]

Spot Perdita kaže:

Ovo je uglavnom new age tumacenje povijesti U predkrscanskim vremenima nije bilo teologije iz jednostavnog razloga da paganske vjere nisu vjere objavljenja. A to da postoji individualaca koji vjeruju da ce im zuta sapa izlijeciti pristeve po licu ne znaci da ce se Nauk tome prilagoditi. Individualci, cak i 'narodne ideje' je ovdje pretjerano.

ne bih se slozio. Jos je Eliade, a i kasniji istrazivaci, pokazao kako "primitivne" samanisticke prakse znaju imati vrlo suptilnu teologiju. Mozda je najveca razlika u pisanoj rijeci u odnosnu na usmenu objavu, a to ima i prednosti i mana sa obje strane u koje ovdje nemamo prostora ulaziti. Ali nit je istina da paganske religije nemaju objavu niti da nemaju teologiju, doduse gledatiti od slucaja do slucaja jer se to moze jako razlikovati. Druga je stvar sto krscanin nece priznati nesto van judeo-krscanske tradicije kao objavu, no tu opet dolazimo do ideologija i uvjerenja o kojima se i nema sto raspravljati..