Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

I mislio sam da misliš na to, al krivo misliš, knjigu Postanka trebaš gledati kao pjesmu, a poezija je bila puna metafora i u vrijeme kad je nastajala Book of Genesis, danas sam baš nekome savjetovao da konzultira knjigu od pokojnog bibličara Dr. Celestina Tomića "Prapovijest spasenja"! Eto, ak nisi pročitao...

Znaci bog nije stvorio svjet .. sve je to metafora .. bog zapravo nije nista stvorio? .. i zasto mislis da itko(ukljucujuci i Dr. Tomića) ti moze reci pravilnu intrepretaciju knjige postanka?

nadam se da ces odgovorit i na druge djelove posta

[The Druid]

mjl21194 kaže:

Samo se pitam znaš li ti kakav je vjerski "fanatik" bio sam Newton?

issac je živio u doba kada su svi na svijetu vjerovali u boga. prije otkriča atoma, prija crvenog pomaka, prije otkriča relativnosti, prije teorije evolucije, prije naglog razvoja kozmologije, fizike, biologije, geografije. on nije imao alternativu (i da je netko u to doba rekao da ne vjeruje u boga -> pravac lomača)

[krena]

ecobarbarus kaže:

Glupost. Teorija velikog praska je prihvaćena onoga trenutka kada su mjerni podaci pokazivali da se galaksije udaljavaju jedna od druge (čim su dalje, tim se brže udaljavaju) i kada se izmjerilo pozadinsko kozmičko mikrovalno zračenje. To su osnovna dva dokaza (mjerljiva, izmjerena, kako već god hoćeš) koja leže u osnovi temelja teorije velikog praska. Ni više ni manje, nikakvo kršćanstvo tu nije igralo nikakvu ulogu, stvar je mjerenja, otkrivanja i onda stvaranja hipoteze pa onda teorije iz toga.

Teorija Velikog praska se idealno potrefila sa religijskim postavkama. Drug Stanjin je zabranjivao ovu teoriju jer ju je smatrao previše usklađenu sa religijom. Čak je neke fizičare nakon II sv. rata zbog nje potjerao u Sibir.

[krena]

mjl21194 kaže:

Ništa ne može nastati prirodno, bez Boga, osim ako se zaboravi da je Bog stvorio sve, a mislim da i priroda podpada pod to sve! Uvijek su mi se gadile fraze tipa: "Kako je to sve priroda divno sazdala" Koja vražja priroda? Tako nešto izjavljuju ljudi makinalno jer ih se tako naučilo, a nije im se omogućila kvalitetna naobrazba iz svih područja znanosti ili se sami nisu imali volje ili mogućnosti obrazovati na kvalitetan način, a filozofija im se još k tome uvijek gadila kao nešto najdosadnije i najnapornije što se uopće može zamisliti.

I onda takav čovjek osvane na forumu, na televiziji, u novinama, na ulici itd. i izvali ono što jedino zna, a to je ono što je negdje (ni sam ne zna gdje) toliko puta već čuo ili pročitao da to naprosto nema šanse da nije tako, zar ne?

Najgore je od svega što se ljudi u sistemu školovanja ne uče najvažnijoj disciplini od svih disciplina, a to je "umijeće mišljenja i oslanjanje na vlastiti razum", na kraju cijele balade dobiješ zombija koji poput papige ponavlja fraze čija se utemeljenost zasniva na broju ponavljanja, a ne na promišljanju (pogotovo ne vlastitom) i ozbiljnoj analizi raznih područja znanosti.

Svete spise treba znati tumačiti, to je pod broj jedan.
A pod broj dva, na što si konkretno mislio kad si napisao da se u svetim spisima za neke stvari tvrdi da ih je Bog osobno napravio? To me baš zanima!

Postoje dva filozofska pravca definicije Boga. Zapadne religije Ga definiranju kao stvaraoca sa strane (Bog, Jahve, Alah), dok ga neke istočnjačke religije definiraju kao “unutarnjeg” stvaraoca (Brahma, Tao, Kreativna inteligencija). Napominjem da je pojam kreativna inteligencija uveden u pokretu za transcendentalnu meditaciju kao oznaka za Boga. Kako to zamišljaju Boga zapadne religije: On je jedno vrhovno biće. Svemoguće i sveznajuće. On je van prostora i van vremena. Osim toga, on je predstavnik vrhovne dobrote. Sve je on stvorio. On je dakle jedan izdvojeni subjekt ako se gleda na ono što je on stvorio. Istovjetno našoj zamisli o nečemu što stvara čovjek.
Neki čovjek, recimo po zanimanju stolar, stvara od drva neki proizvod. To može biti drveni ormar. Znači stolar je jedan entitet, a njegov proizvod (ormar) je drugi entitet, s time da jedan s drugim nemaju veze. Jedno je stvoritelj (stolar), a drugo je njegov proizvod (ormar). Svaki od njih ima svoju bit. Samo što je bit ormara njegova upotrjebna vrijednost, koja je posljedica sposobnosti stvaraoca (stolara). Istočnjačka definicija Boga, kao npr. TAO-a je malo drukčija: Stolar i njegov ormar su ista esencija. Bit ormara je sakrivena u samoj biti stvaraoca (stolara). Ako shvatimo samu bit ormara, znati ćemo i samu bit stolara. Bog kao Tao je sveukupna stvarnost u svim porama manifestacije. Tao je samo ishodište stvarnosti. Cijeli svijet je posljedica njegove biti, tj. mi smo samo produžene ruka toga Boga.

O tome stoji zapisano:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...1&postcount=43

Veliki Tao


Rođeno prije neba i zemlje
postoji nešto, nejasno, ali potpuno,
tiho, prazno
uvijek isto, u svim promijenama
viječno se mjenjajući, uvijek isto.
Može se promatrati kao majka svih stvari.
Ja ne znam njegovo ime
i zovem ga Tao.
U odsustvu bolje riječi zovem ga "veliki".
Veliki to znači beskonačan.
Beskonačan: to znači sveobuhvatan.
Sveobuhvatan: to znači vratiti se na početak.

Stoga:
Tao je velik.
Nebo je veliko.
Zemlja je velika.
Čovjek je velik.
U postojanju su četiri velike stvari,
a čovjek je jedna od njih.

Čovjek slijedi zemlju,
zemlja slijedi nebo,
nebo slijedi Tao,
Tao slijedi vlastitu prirodu.

[ecobarbarus]

krena kaže:

Teorija Velikog praska se idealno potrefila sa religijskim postavkama. Drug Stanjin je zabranjivao ovu teoriju jer ju je smatrao previše usklađenu sa religijom. Čak je neke fizičare nakon II sv. rata zbog nje potjerao u Sibir.

To je istina, ja samo ukazujem na to da u njenim temeljima ne leži mistika nego promatranja, mjerenja i proračuni i nije nastala pod utjecajem religije. Kada govorimo o znanstvenoj teoriji, to što neki pod tim nazivom podrazumijevaju nešto drugo je irelevantno.

[divizija]

krena kaže:

Teorija Velikog praska se idealno potrefila sa religijskim postavkama. Drug Stanjin je zabranjivao ovu teoriju jer ju je smatrao previše usklađenu sa religijom. Čak je neke fizičare nakon II sv. rata zbog nje potjerao u Sibir.

jedina postavka s kojom se složila je da je svemir nastao, tj. da nije vječan.
sve ostalo nema sličnosti s ni jednom religijom.

[mjl21194]

divizija kaže:

jedina postavka s kojom se složila je da je svemir nastao, tj. da nije vječan.
sve ostalo nema sličnosti s ni jednom religijom.

Dobro si napisao samo, ne kužiš da si s tim što si napisao ujedno priznao i Boga.
U mojim postovima s kojima sam sudjelovao u ovoj temi (a uključio sam se prije negdje cca 20ak stranica) sam lijepo dokazao Boga (koja drskost tako nešto tvrditi, ha?), baš kako to i sama tema kaže: "dokaz da Bog postoji"! Jel to za Nobela ili nije?

Al da sumiram za one kojima bi bilo teško isčitavati cjelovitu poruku iz skoro tridesetak postova koliko sam ih dosada napisao u ovoj temi:

Naše polazište je bila pretpostavka da svemir ima početak!
To je jako bitna pretpostavka, ona sama već sadrži u sebi dokaz Božjeg postojanja! Kako to? Ovako:

Razriješimo najprije probleme povezane sa slijedećim hipotezama:

1. Svemir je slučajno nastao!
"Slučajni nastanak" je ustvari oksimoron! Kako to? Ovako:

A) Ako je nešto samo prelazak iz jednog oblika u drugi (transformacija) onda nema govora o "slučajnom nastanku" jer nema govora o nastanku kao takvom.

B) Ako je nešto nastanak (iz NULE) onda za to mora postojati ITEKAKAV Uzrok (PRVI UZROK), budući da i sama transformacija podrazumijeva uzrok kao što svaki događaj u prirodi i svemiru također podrazumijeva neki uzrok. Utoliko je i u tom smislu (a to je bit ovog pitanja) "slučaj" pojam koji ustvari ne kazuje ništa i nema nikakvu težinu. Tako da sintagma "slučajni nastanak" kada je u pitanju stvaranje prostorno-vremenskog kontinuuma, predstavlja svojevrsni "SUPER OKSIMORON"!

Dakle, pod A) moramo iz sintagme "slučajni nastanak" izbrisati riječ nastanak, a pod B) moramo iz iste sintagme izbrisati riječ slučajan. Hipoteza "slučajnog nastanka" je dakle super uvreda za zdrav razum!

C) Trebam li uopće podsjećati na "Boškovićev argument beskonačnosti na treću potenciju" kao potkrijepu ovog što sam naveo pod A) i B), a koji je argument sam po sebi autonomni dokaz Božjeg postojanja, pogotovo ako ga se sagleda u širem kontekstu, tj. u cjelini poglavlja "O Bogu i duši" koje (poglavlje) stoji na kraju (kao desert) njegove epohalne "Teorije prirodne filozofije"?

2. Svemir je vječan!

A) Ovo se ruši samom neodrživošću pretpostavke "beskrajnog lanca uzroka" budući da se na kraju moramo zaustaviti na Prvom Uzroku, a jasno je i to da Prvi Uzrok mora biti neograničen vremenom i prostorom. Prvi Uzrok jednostavno ne može biti u kauzalnoj vezi s prostorno-vremenskim kontinuumom na način kako je lanac veza o kojem govorimo ostvaren u svim ostalim uzrocima pod kojima mislim na prirodne zakone čijim izučavanjem se bavi fizika (kako klasična i kvantna tako i svaka druga koja bi još mogla biti izumljena).

B) Ponovno se pozivam na Boškovićev argument kao onaj u kojem se Bošković referira i na ovakvu "mogućnost" tj. mogućnost "vječnog svemira".

C) Sintagma "vječan svemir" je također oksimoron, dapače Super oksimoron jer riječ svemir ne može značiti ništa drugo nego STVORENJE iiti STVOREN.
U suprotnom bi sam svemir bio Bog što znamo da ne odgovara istini i ne bih sad htio puno gubiti vremena na bespotrebne digresije tog tipa.

--------------------------------------

Dakle, ako nema govora o "slučajnom nastanku" i ako nema govora o "vječnom svemiru" moramo ustvrditi da SVEMIR IMA POČETAK!

Ako svemir ima početak ("big bang" teorija kao najbolja potkrjepa za to) tada se moramo odlučiti za jednu od dvije opcije:

1. Nastao je sam od sebe.
2. Stvoren je.

1.Nastao je sam od sebe.
Ovdje bi najbolje bilo staviti ovaj smajlić (), ali dobro, osvrnimo se na to:
Nastati sam od sebe nije ništa drugo nego drugi način da se kaže da je nešto "slučajno nastalo", a kakva je to besmislica sam objasnio gore pod 1-A.

2. Stvoren je!
Naravno da je stvoren! Zašto? Pa to je najbolje ilustrirano svime što sam do sada napisao i sa ovim boldanim dijelovima iz slijedećih citata slavnog Maxa Plancka:

Both Religion and science require a belief in God. For believers, God is in the beginning, and for physicists He is at the end of all considerations… To the former He is the foundation, to the latter, the crown of the edifice of every generalized world view.
prijevod:
I religija i znanost zahtijevaju vjeru u Boga. Za vjernike Bog je na pocetku, a ZA FIZIČARE NA KRAJU SVIH RAZMATRANJA...
Za prve On je temelj, za druge, On je kruna djela koje sacinjava svaki opci pogled na svijet.

As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.
Max Planck

prijevod:
Kao covjek koji je posvetio citav svoj život najprodornijoj od svih znanosti, znanosti koja proucava materiju, mogu vam o rezultatima svojega istraživanja reci ovoliko: Ne postoji materija kao takva. Sva materija proistjece i postoji na temelju sile koja uzrokuje vibraciju cestice atoma i održava ovaj najsicušniji suncev sustav atoma kao cjelinu. Moramo pretpostaviti da se iza ove sile krije svjestan i inteligentan um. Ovaj um je matrica citave materije.


I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.
Max Planck

prijevod:
Svjesnost smatram temeljnom. Materiju smatram proizvodom svjesnosti. Ne možemo transcendirati svjesnost. Sve što govorimo, sve što doživljavamo kao postojece, proizlazi iz naše svijesti.

Ako je svemir stvoren, tko ga je stvorio?
Tko god da ga je stvorio zavrjeđuje da ga nazivamo Stvoriteljem, zar ne?
Želi li neko tu riječ (Stvoritelj) zamijeniti nekom drugom riječi ja nemam ništa protiv toga!

Dakle, ateisti nemaju kuda pobjeći osim u plitku samoobmanu. mjl21194

Nijekati Boga je isto što i nijekati same sebe.
mjl21194

[krena]

mjl21194 kaže:

Dobro si napisao samo, ne kužiš da si s tim što si napisao ujedno priznao i Boga.
U mojim postovima s kojima sam sudjelovao u ovoj temi (a uključio sam se prije negdje cca 20ak stranica) sam lijepo dokazao Boga (koja drskost tako nešto tvrditi, ha?), baš kako to i sama tema kaže: "dokaz da Bog postoji"! Jel to za Nobela ili nije?

Al da sumiram za one kojima bi bilo teško isčitavati cjelovitu poruku iz skoro tridesetak postova koliko sam ih dosada napisao u ovoj temi:

Naše polazište je bila pretpostavka da svemir ima početak!
To je jako bitna pretpostavka, ona sama već sadrži u sebi dokaz Božjeg postojanja! Kako to? Ovako:

Razriješimo najprije probleme povezane sa slijedećim hipotezama:

1. Svemir je slučajno nastao!
"Slučajni nastanak" je ustvari oksimoron! Kako to? Ovako:

A) Ako je nešto samo prelazak iz jednog oblika u drugi (transformacija) onda nema govora o "slučajnom nastanku" jer nema govora o nastanku kao takvom.

B) Ako je nešto nastanak (iz NULE) onda za to mora postojati ITEKAKAV Uzrok (PRVI UZROK), budući da i sama transformacija podrazumijeva uzrok kao što svaki događaj u prirodi i svemiru također podrazumijeva neki uzrok. Utoliko je i u tom smislu (a to je bit ovog pitanja) "slučaj" pojam koji ustvari ne kazuje ništa i nema nikakvu težinu. Tako da sintagma "slučajni nastanak" kada je u pitanju stvaranje prostorno-vremenskog kontinuuma, predstavlja svojevrsni "SUPER OKSIMORON"!

Dakle, pod A) moramo iz sintagme "slučajni nastanak" izbrisati riječ nastanak, a pod B) moramo iz iste sintagme izbrisati riječ slučajan. Hipoteza "slučajnog nastanka" je dakle super uvreda za zdrav razum!

C) Trebam li uopće podsjećati na "Boškovićev argument beskonačnosti na treću potenciju" kao potkrijepu ovog što sam naveo pod A) i B), a koji je argument sam po sebi autonomni dokaz Božjeg postojanja, pogotovo ako ga se sagleda u širem kontekstu, tj. u cjelini poglavlja "O Bogu i duši" koje (poglavlje) stoji na kraju (kao desert) njegove epohalne "Teorije prirodne filozofije"?

2. Svemir je vječan!

A) Ovo se ruši samom neodrživošću pretpostavke "beskrajnog lanca uzroka" budući da se na kraju moramo zaustaviti na Prvom Uzroku, a jasno je i to da Prvi Uzrok mora biti neograničen vremenom i prostorom. Prvi Uzrok jednostavno ne može biti u kauzalnoj vezi s prostorno-vremenskim kontinuumom na način kako je lanac veza o kojem govorimo ostvaren u svim ostalim uzrocima pod kojima mislim na prirodne zakone čijim izučavanjem se bavi fizika (kako klasična i kvantna tako i svaka druga koja bi još mogla biti izumljena).

B) Ponovno se pozivam na Boškovićev argument kao onaj u kojem se Bošković referira i na ovakvu "mogućnost" tj. mogućnost "vječnog svemira".

C) Sintagma "vječan svemir" je također oksimoron, dapače Super oksimoron jer riječ svemir ne može značiti ništa drugo nego STVORENJE iiti STVOREN.
U suprotnom bi sam svemir bio Bog što znamo da ne odgovara istini i ne bih sad htio puno gubiti vremena na bespotrebne digresije tog tipa.

--------------------------------------

Dakle, ako nema govora o "slučajnom nastanku" i ako nema govora o "vječnom svemiru" moramo ustvrditi da SVEMIR IMA POČETAK!

Ako svemir ima početak ("big bang" teorija kao najbolja potkrjepa za to) tada se moramo odlučiti za jednu od dvije opcije:

1. Nastao je sam od sebe.
2. Stvoren je.

1.Nastao je sam od sebe.
Ovdje bi najbolje bilo staviti ovaj smajlić (), ali dobro, osvrnimo se na to:
Nastati sam od sebe nije ništa drugo nego drugi način da se kaže da je nešto "slučajno nastalo", a kakva je to besmislica sam objasnio gore pod 1-A.

2. Stvoren je!
Naravno da je stvoren! Zašto? Pa to je najbolje ilustrirano svime što sam do sada napisao i sa ovim boldanim dijelovima iz slijedećih citata slavnog Maxa Plancka:



Ako je svemir stvoren, tko ga je stvorio?
Tko god da ga je stvorio zavrjeđuje da ga nazivamo Stvoriteljem, zar ne?
Želi li neko tu riječ (Stvoritelj) zamijeniti nekom drugom riječi ja nemam ništa protiv toga!

Dakle, ateisti nemaju kuda pobjeći osim u plitku samoobmanu. mjl21194

Nijekati Boga je isto što i nijekati same sebe.
mjl21194

Ja mislim da sam do sada dao sasvim dovoljno linkova. A evo još jednog: https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...9&postcount=81

[ecobarbarus]

mjl21194 kaže:

Dakle, ateisti nemaju kuda pobjeći osim u plitku samoobmanu. mjl21194

Nijekati Boga je isto što i nijekati same sebe.
mjl21194

Jedina uvreda za zdrav razum je na temelju mentalno-filozofskih akrobacija tvrditi da postoji Bog koji je stvorio svemir (ili Stvoritelj, kako ga ti nazivaš ponekad). Koliko god ti mislio da u tvojim zaključcima ima neke logike, zaključak da je Bog (Stvoritelj) stvorio svemir si izvukao iz - ničega, jednostavno preskočivši onaj zadnji korak, uvjetovan neznanjem (jer /još/ nemamo tehnologiju za saznanje o prvim "koracima" svemira), zadnji korak koji se zove - dokaz.

Ustvari, cijela tvoja logika se u potpunosti bazira na svakodnevnu percepciju svijeta. Podsjećaš me malo na one koji su dokazivali da zemlja mora biti ravna jer bi inače ljuda "padali" s nje. Sa strane svakodnevnih iskustava to je imalo i logike jer se nije ništa znalo o silama gravitacije, o gibanju svemirskih tijela, o položaju zemlje u svemiru, o zakonima fizike.

Na isti način se postavljaš ti - sa tezom da Bog postoji zapravo kažeš da mi u ovom trenutku sve znamo te da fizika kao takva ustvari nema što više istraživati, kopati, mjeriti, postavljati hipoteze i teorije. Jer, što više tražiti ako tamo iza mikrovalnog zračenja sjedi bradonja ili neka sila koja te je stvorila. Radi se ustvari o kočenju bilo kakvog daljnjeg napretka, i to je najveći grijeh religija (barem onih koji na taj način tumače Boga). Stavovi su ti s te strane potpuno egocentrični.

[dux pessimus]

krena kaže:

Postoje dva filozofska pravca definicije Boga. Zapadne religije Ga definiranju kao stvaraoca sa strane (Bog, Jahve, Alah), dok ga neke istočnjačke religije definiraju kao “unutarnjeg” stvaraoca (Brahma, Tao, Kreativna inteligencija). Napominjem da je pojam kreativna inteligencija uveden u pokretu za transcendentalnu meditaciju kao oznaka za Boga. Kako to zamišljaju Boga zapadne religije: On je jedno vrhovno biće. Svemoguće i sveznajuće. On je van prostora i van vremena. Osim toga, on je predstavnik vrhovne dobrote. Sve je on stvorio. On je dakle jedan izdvojeni subjekt ako se gleda na ono što je on stvorio. Istovjetno našoj zamisli o nečemu što stvara čovjek.
Neki čovjek, recimo po zanimanju stolar, stvara od drva neki proizvod. To može biti drveni ormar. Znači stolar je jedan entitet, a njegov proizvod (ormar) je drugi entitet, s time da jedan s drugim nemaju veze. Jedno je stvoritelj (stolar), a drugo je njegov proizvod (ormar). Svaki od njih ima svoju bit. Samo što je bit ormara njegova upotrjebna vrijednost, koja je posljedica sposobnosti stvaraoca (stolara). Istočnjačka definicija Boga, kao npr. TAO-a je malo drukčija: Stolar i njegov ormar su ista esencija. Bit ormara je sakrivena u samoj biti stvaraoca (stolara). Ako shvatimo samu bit ormara, znati ćemo i samu bit stolara. Bog kao Tao je sveukupna stvarnost u svim porama manifestacije. Tao je samo ishodište stvarnosti. Cijeli svijet je posljedica njegove biti, tj. mi smo samo produžene ruka toga Boga.

O tome stoji zapisano:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...1&postcount=43

Veliki Tao


Rođeno prije neba i zemlje
postoji nešto, nejasno, ali potpuno,
tiho, prazno
uvijek isto, u svim promijenama
viječno se mjenjajući, uvijek isto.
Može se promatrati kao majka svih stvari.
Ja ne znam njegovo ime
i zovem ga Tao.
U odsustvu bolje riječi zovem ga "veliki".
Veliki to znači beskonačan.
Beskonačan: to znači sveobuhvatan.
Sveobuhvatan: to znači vratiti se na početak.

Stoga:
Tao je velik.
Nebo je veliko.
Zemlja je velika.
Čovjek je velik.
U postojanju su četiri velike stvari,
a čovjek je jedna od njih.

Čovjek slijedi zemlju,
zemlja slijedi nebo,
nebo slijedi Tao,
Tao slijedi vlastitu prirodu.

Vau, stvarno lijep post!

Inače, samo jedna mala ispravka: Allah se ne definira samo kao vanjski, već i kao unutarnji stvoritelj, jer samo takav i može biti - Bog. Dakle tu se spaja zapadna i istočna filozofija, jer se potvrđuje i jedno i drugo. Boga se ne može definirati u tom smislu: biće ili princip. Jer, čim se kaže ili jedno ili drugo, ograničava Ga se, a to onda više nije Bog...

[krena]

ecobarbarus kaže:

Jedina uvreda za zdrav razum je na temelju mentalno-filozofskih akrobacija tvrditi da postoji Bog koji je stvorio svemir (ili Stvoritelj, kako ga ti nazivaš ponekad). Koliko god ti mislio da u tvojim zaključcima ima neke logike, zaključak da je Bog (Stvoritelj) stvorio svemir si izvukao iz - ničega, jednostavno preskočivši onaj zadnji korak, uvjetovan neznanjem (jer /još/ nemamo tehnologiju za saznanje o prvim "koracima" svemira), zadnji korak koji se zove - dokaz.

Ustvari, cijela tvoja logika se u potpunosti bazira na svakodnevnu percepciju svijeta. Podsjećaš me malo na one koji su dokazivali da zemlja mora biti ravna jer bi inače ljuda "padali" s nje. Sa strane svakodnevnih iskustava to je imalo i logike jer se nije ništa znalo o silama gravitacije, o gibanju svemirskih tijela, o položaju zemlje u svemiru, o zakonima fizike.

Na isti način se postavljaš ti - sa tezom da Bog postoji zapravo kažeš da mi u ovom trenutku sve znamo te da fizika kao takva ustvari nema što više istraživati, kopati, mjeriti, postavljati hipoteze i teorije. Jer, što više tražiti ako tamo iza mikrovalnog zračenja sjedi bradonja ili neka sila koja te je stvorila. Radi se ustvari o kočenju bilo kakvog daljnjeg napretka, i to je najveći grijeh religija (barem onih koji na taj način tumače Boga). Stavovi su ti s te strane potpuno egocentrični.

I ja ne kužim toga našeg sugovornika. Koja je razlika ako se kaže da je svijet nastao iz ništavila, a koja je razlika da je stvoren iz Ništavila.
Jedina je možda razlika što se ništavilu nitko neće klanjati. A Ništavilo bi trebalo obožavati i njemu se klanjati
"hvalite Ništavilo jer je dobro ,jer je vječna slava njegova"

[krena]

dux pessimus kaže:

Vau, stvarno lijep post!

Inače, samo jedna mala ispravka: Allah se ne definira samo kao vanjski, već i kao unutarnji stvoritelj, jer samo takav i može biti - Bog. Dakle tu se spaja zapadna i istočna filozofija, jer se potvrđuje i jedno i drugo. Boga se ne može definirati u tom smislu: biće ili princip. Jer, čim se kaže ili jedno ili drugo, ograničava Ga se, a to onda više nije Bog...

Ovako je rekao to Harum da piše u Kuranu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...9&postcount=30
A trebalo bi što će nama reći neki veliki kršaćanin i teolog o tome Bogu. Npr. Rob Ray ili Danijel)
Da li je On unutra ili vani. Ili svugdje

A neki se s time slažu:

wakeboard kaže:

ako je Bog ustvario prirodu, onda je priroda Bog, nije to logicno? A logicno je i to da ljudi koji se nazivaju hriscani vjeruju da je Bog u 6 dana stvorio zemlju, pa napravio i prirodu. Znaci ako znamo da je napravio prirodu, onda znamo i dali je priroda Bog

nisam neki profi u Bibliji ali neku logiku imam

A neke ne slažu, nego čak i sprdaju:

Beljki kaže:

Zanimljivo idem sad stvorit govno, al nekako ne mislim da je govno Beljki, iako bi neki mozda rado prihvatili takvu logiku

[gorrdonn]

MalaLara kaže:

Meni je bilo vrlo komično kada su prije par godina došli do otkrića da je Isus imao brata, ženu i djecu i bio najobičniji smrtnik kao i svi ostali. Naravno, može biti da je to bila čista laž, neka prijevara, ali ono što je mene toliko zabavilo i oduševilo... vi ste trebali vidjeti (oni koji su čuli za to, znaju o čemu pričam) kako se cijeli katolički svijet digao na noge, nastao je kaos u Vatikanu... zašto? Ako su sigurni u to da je sve kako oni navještaju. Čemu strka? Ljudi, da se dokaže da je Isus bio smrtnik... pa milijoni vjernika ne bi imali smisla. Biblija ne bi imala smisla. Crkve, molitve, katedrale... nula. Meni je to bilo tak zabavno gledat.

jedino što si nadodala je to da je u vatikanu bila strka...u vatikanu se nitkoi nije posebno uzbudio zbog toga..takve neke činjenice iziđu skoro svaki dan

[dux pessimus]

krena kaže:

Ovako je rekao to Harum da piše u Kuranu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...9&postcount=30
A trebalo bi što će nama reći neki veliki kršaćanin i teolog o tome Bogu. Npr. Rob Ray ili Danijel)
Da li je On unutra ili vani. Ili svugdje

Citat je sasvim u redu. Međutim, ima i drugih citata, npr. onaj koji kazuje da Allaha ne mogu obuhvatiti ni zemlja ni nebesa, ali Ga može obuhvatiti srce vjernika. Ili pak oni koji kažu da "sve izlazi iz Allaha" i "sve se Njemu vraća". Kad iskombiniramo sve te citate, zaista dobijemo ono što se naziva - Apsolutnim realitetom, jer nema ništa što je suštinski van Njega. On je i imanentan i transcedentan.

Dakle, on je "svugdje", a opet se ni u šta ne može uperiti prstom i reći "e to je Allah". I tu je vrlo blizu onom budističkom "i jest i nije, niti jest niti nije". Odnosno, samo On ustvari jest.

A i mene bi zanimali tuđi pogledi na takvo razmišljanje.

[Extra Green]

mjl21194 kaže:

...

Opet radiš iste greške.

Kažeš da svemir ima početak jer sve jednostavno MORA imat početak, i onda tu uguraš boga koji nema početak?

I kažeš da svemir mora imat uzrok. Ako imamo početak u kojem je nastalo SVE, onda je nastalo i vrijeme i prostor i logika, pa je pogrešno pitat na kojem mjestu se dogodio početak jer prostora nije bilo, pogrešno je pitat koliko je trajao početak, jer nije bilo vremena, i pogrešno je pitat koji je uzrok jer takvih relacija kao što su uzrok i posljedica NIJE BILO, i pogrešno je pitat po kojoj je logici funkcionirao taj početak, jer logike nije bilo, jel?

Kasnije kažeš da svemir ne može biti vječan, ali tu negdje uguraš prvi uzrok koji je isto dio svemira a koji je ipak vječan?

Kasnije ti je smiješna ideja da je svemir nastao samo od sebe a nije ti smiješno da ga je stvorio bog koji je nastao sam od sebe.

I cijelo se vrijeme pozivaš na logiku, i pišeš nelogične stvari, odluči se, jel svemir nastao logičnim putem ili nelogičnim?

[krena]

Extra Green kaže:

Opet radiš iste greške.

Kažeš da svemir ima početak jer sve jednostavno MORA imat početak, i onda tu uguraš boga koji nema početak?

I kažeš da svemir mora imat uzrok. Ako imamo početak u kojem je nastalo SVE, onda je nastalo i vrijeme i prostor i logika, pa je pogrešno pitat na kojem mjestu se dogodio početak jer prostora nije bilo, pogrešno je pitat koliko je trajao početak, jer nije bilo vremena, i pogrešno je pitat koji je uzrok jer takvih relacija kao što su uzrok i posljedica NIJE BILO, i pogrešno je pitat po kojoj je logici funkcionirao taj početak, jer logike nije bilo, jel?

Kasnije kažeš da svemir ne može biti vječan, ali tu negdje uguraš prvi uzrok koji je isto dio svemira a koji je ipak vječan?

Kasnije ti je smiješna ideja da je svemir nastao samo od sebe a nije ti smiješno da ga je stvorio bog koji je nastao sam od sebe.

I cijelo se vrijeme pozivaš na logiku, i pišeš nelogične stvari, odluči se, jel svemir nastao logičnim putem ili nelogičnim?

Ako ima beskonačni broj svemir-ova, koji je od njih prvi nastao i kada !? To pitanje nema smisla.
A evo i diskusije o tome što je bilo prvo: svemir ili logika: https://www.forum.hr/showthread.php?t=558556

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

1. Svemir je slučajno nastao!
"Slučajni nastanak" je ustvari oksimoron! Kako to? Ovako:

A) Ako je nešto samo prelazak iz jednog oblika u drugi (transformacija) onda nema govora o "slučajnom nastanku" jer nema govora o nastanku kao takvom.

Ne nuzno .. jer ako malo bolje razmislimo svaki nastanak(nama poznat,sto ukljucuje i nacin kako je bog navodno stvarao) je prelazak iz jednog oblika u drugi.

U religijama bi to bilo iz bozije rijeci je nastalo svijetlo(npr.) .. tu isto govorimo samo o prelasku iz jednog oblika u drugi .. ali opet mislim da bi se slozio da je to neka vrsta nastanka.

To se moze primjeniti na sve prirodne stvari npr. nastanak planina, sunca, itd.

mjl21194 kaže:

B) Ako je nešto nastanak (iz NULE) onda za to mora postojati ITEKAKAV Uzrok (PRVI UZROK), budući da i sama transformacija podrazumijeva uzrok kao što svaki događaj u prirodi i svemiru također podrazumijeva neki uzrok. Utoliko je i u tom smislu (a to je bit ovog pitanja) "slučaj" pojam koji ustvari ne kazuje ništa i nema nikakvu težinu. Tako da sintagma "slučajni nastanak" kada je u pitanju stvaranje prostorno-vremenskog kontinuuma, predstavlja svojevrsni "SUPER OKSIMORON"!

Dakle, pod A) moramo iz sintagme "slučajni nastanak" izbrisati riječ nastanak, a pod B) moramo iz iste sintagme izbrisati riječ slučajan. Hipoteza "slučajnog nastanka" je dakle super uvreda za zdrav razum!

Uzrok postoji za sve .. ali to ne znaci da on nemoze biti slucajan, odnosno nasumican.

Primjer .. bacas kockicu i dobijes 5 .. uzrok zasto si dobio 5 je zato sto si bacio kockicu iz ruke i ta kockica se otkotrljala na specifican nacin zbog kojeg si dobio 5 .. ali taj uzrok je i dalje slucajan .. nasumican .. osim ako ne mislis da neka inteligencija kotrolira i ishod bacanja kockice

mjl21194 kaže:

2. Svemir je vječan!

A) Ovo se ruši samom neodrživošću pretpostavke "beskrajnog lanca uzroka" budući da se na kraju moramo zaustaviti na Prvom Uzroku, a jasno je i to da Prvi Uzrok mora biti neograničen vremenom i prostorom. Prvi Uzrok jednostavno ne može biti u kauzalnoj vezi s prostorno-vremenskim kontinuumom na način kako je lanac veza o kojem govorimo ostvaren u svim ostalim uzrocima pod kojima mislim na prirodne zakone čijim izučavanjem se bavi fizika (kako klasična i kvantna tako i svaka druga koja bi još mogla biti izumljena).

A odalke mi znamo kakvi su bili prostorni i vremenski uvjeti prije velikog praska .. mi samo znamo za ove poslije .. potpuno je moguce da je ta "tocka" iz koje se svemir poceo sirit, prije nego sto se poceo sirit, bila neogranicana vremenom i prostorom.

Ali i da to nije tako, da su uvjeti prije velikog praska bili isti kao i sada, opet beskrajan lanac uzroka nije nemoguc.

Glavni razlog bi bio koristenje zenovog paradoksa .. tj malo izoblicenijeg oblika zenovog paradoksa .. po kojemu je preci jedan metar nemoguce .. jer taj metar mozes podijeliti(matematicki gledano) na beskonacno puno dijelova.
A posto je nemoguce obaviti beskonacno puno operacija(prvo preci jedan dio metra, pa drugi , pa treci i tako do beskonacnosti) covijek nemoze preci jedan metar.
Slicno se korisit kada se govori beskonacnom lancu uzroka .. samo sto se na pravcu ide u negativne brojeve.
A glavni uzrok svim tim pogreskama je to sto se dns i dalje beskonacnost smatra brojem, a ona to nije .. i kada ljudi misle da je dolazi se do zenovog paradoksa i misljenja da beskonacan lanac trenutaka nije moguc(u oba smjera).

Također ovo je pogresno(u neku ruku) jer koristi ocamovu britvicu .. i zanemaruje vjerovatnije i jednostavnije objasnjenje(svemir je uvijek bio) i mijenja ga, i samim time komplicira i cini manje vjerovatnim(prvi uzrok koji je stvorio svemir je uvijek bio).

Naravno ocamova britvica nije neko tvrdo pravilo, ali obicno vodi do istinitih zakljucaka.

mjl21194 kaže:

C) Sintagma "vječan svemir" je također oksimoron, dapače Super oksimoron jer riječ svemir ne može značiti ništa drugo nego STVORENJE iiti STVOREN.
U suprotnom bi sam svemir bio Bog što znamo da ne odgovara istini i ne bih sad htio puno gubiti vremena na bespotrebne digresije tog tipa.

Mozda u tvojoj nekoj kvazi stvarnosti .. jer rijec svemir dolazi od latinske rijeci universum .. uni(one, jedno) i versum(something rotated, rolled, changed; nesto sto se rotira, rotirajuce, promijenjivo)

Obicno se kaze sve rotirano kao jedno ili sve rotirano od jednog(malo je tesko prevest), ili npr cosmos .. sto znaci sklad .. ugl nista nema veze s bogovima.

A i da ima to je potpuno irelevantno jer je bitno znacenje rijeci, a ne njihov korijen.

mjl21194 kaže:

Ako svemir ima početak ("big bang" teorija kao najbolja potkrjepa za to) tada se moramo odlučiti za jednu od dvije opcije:

Veliki prasak nije teorija o nastanku svemira

mjl21194 kaže:

1.Nastao je sam od sebe.
Ovdje bi najbolje bilo staviti ovaj smajlić (), ali dobro, osvrnimo se na to:
Nastati sam od sebe nije ništa drugo nego drugi način da se kaže da je nešto "slučajno nastalo", a kakva je to besmislica sam objasnio gore pod 1-A.

2. Stvoren je!
Naravno da je stvoren! Zašto? Pa to je najbolje ilustrirano svime što sam do sada napisao i sa ovim boldanim dijelovima iz slijedećih citata slavnog Maxa Plancka:

Ako je svemir stvoren, tko ga je stvorio?
Tko god da ga je stvorio zavrjeđuje da ga nazivamo Stvoriteljem, zar ne?
Želi li neko tu riječ (Stvoritelj) zamijeniti nekom drugom riječi ja nemam ništa protiv toga!

I sada smo dosli do velikog finala .. i sada cu se ja u svrhu rasprave sloziti s tobom da je nuzno svemir morao imati prvi uzrok.

Sada ti ljepo demonstriraj da je taj uzrok inteligentan, a ne neki prirodni proces ili nesto deseto.

mjl21194 kaže:

Dakle, ateisti nemaju kuda pobjeći osim u plitku samoobmanu. mjl21194

Nijekati Boga je isto što i nijekati same sebe.
mjl21194

Mislim da je moja samoobrana bila poprilicno duboka i detaljna u ovom postu

[Extra Green]

krena kaže:

Ako ima beskonačni broj svemir-ova, koji je od njih prvi nastao i kada !? To pitanje nema smisla.
A evo i diskusije o tome što je bilo prvo: svemir ili logika: https://www.forum.hr/showthread.php?t=558556

A zašto bi morao nastati?

Opet ponavljam, logika po tom pitanju ne mora vrijediti, kao što ljudi u srednjem vijeku nisu mogli pojmiti da je zemlja okrugla(jer bi onda oni dolje popadali sa nje) tako i danas velika većina ljudi ne može pojmiti da nema nikakvog razloga da svemir funkcionira po nekakvim logičkim pravilima. Možda i funkcionira po nama poznatim logičkim pravilima, ali nemamo nikakvih dokaza za to.

A ako se baš hoćemo igrati logikom, bilo bi "logično" da je i logika dio svemira. (Ja pod pojmom svemir podrazumjevam ne samo fizički svemir, nego baš sve što nam može pasti na pamet, jer je i naša svijet dio svemira)

[mjl21194]

bad-monkey kaže:

Mislim da je moja samoobrana bila poprilicno duboka i detaljna u ovom postu

Bila je, pogotovo u ovom dijelu:

bad-monkey kaže:

Veliki prasak nije teorija o nastanku svemira

Aj mi susjedove ti mačke reci o čemu je ta teorija!

bad-monkey kaže:

Sada ti ljepo demonstriraj da je taj uzrok inteligentan, a ne neki prirodni proces ili nesto deseto.

Pa pročitaj ponovno moj zadnji post, al ovaj puta s razumjevanjem!

[todaytonight]

dux pessimus kaže:

Dakle, on je "svugdje", a opet se ni u šta ne može uperiti prstom

da li je zrak svugdje, i da li se moze uperiti prstom u nj
nevidljiv je, a ipak nas dotice

Bog je oduvijek i vjecan

On je Apsolut onoliko koliko je Zemlja Ploca

Bog je Osobni (unutrasnji, personalni) Bog po kojemu je nasa dusa privremeno individualno razlicita, i u klojemu je dijelom Jednoga s Bogom (vanjski Bog)